Ajax - FC Kopenhagen (23-08-2006)

Wedstrijden van de afgelopen seizoenen
Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » vr sep 01, 2006 1:34 pm

Jouw ( ;) ) reactie was ook fijn om te lezen. Gelukkig ziet mijn opa niet dat ik iemand die ouder is dan ik met je aanspreek, want dan vloog ik nu door de kamer. :D

Bedankt voor de informatie met betrekking tot de transfers. Dat had ik natuurlijk ook best zelf kunnen opzoeken. :blush:

Over Defour: wellicht was Van Geel overtuigd dat het geld dat in Defour gestoken zou worden toch wel terugverdiend zou worden, want volgens Steef en Jöhnk hebben we het hier over een supertalent. Dus twee jaartjes van hem genieten en hem dan voor drie keer zoveel weer verkopen.
Zuidema schreef:Verder heb je bij 'mijn' middenveld 2 aanspeelpunten voor je, lijkt me lastiger aan te pakken voor de tegenstander. Of je een opkomende back of centrale verdediger teveel ruimte ontneemt: zie hieronder.
Met het verschil dat dat tweede aanspeelpunt in de ruimte staat waar de centrale verdediger moet inschuiven, om de aanvallers van de tegenstander uit te spelen. Op deze manier kan de tegenstander dus ook niet met één mannetje je opbouw uitschakelen, omdat er dan alleen maar meer ruimte ontstaat voor je verdedigers. Voor de duidelijkheid: deze verdedigers hoeven geen De Boer te zijn, die over een half veld de bal op het sprietje nauwkeurig neerlegt, maar moeten gewoon fatsoenlijk kunnen inpassen op een medespeler.
Sneijder is inderdaad behelpen qua dynamiek. Het is prachtig dat die jongen op de rand van de 16 zo’n gevaar is met zijn afstandschoten en zijn passing is over het algemeen ook lang niet slecht, maar dan houdt het eigenlijk wel op. Die paar keer dat ie echt in de 16 opduikt en gevaarlijk wordt, mwah. Veel te weinig voor een 10 van Ajax. En eigenlijk ook voor een offensieve linkshalf. Jammer.
Wellicht, al kan hij de dingen die hij kan (schieten en passen) dan ook wel heel goed, hoor. :yes:
Is ook maar weer helemaal hoe die halven zich opstellen tov de backs en de opkomende centrale verdediger. We hebben het over 2 spelers op een breedte van 65-75 meter. Daar moet toch ruimte te vinden zijn om een back of een inschuivende centrale verdediger vrije doorgang te geven? Kwestie van afstemmen lijkt me.
Jij stelt dus voor dat de halfspelers over de horizontale as van het veld gaan bewegen om ruimte te maken. M'n trainer was het hier absoluut niet mee eens. Maar omdat ik in ieder geval meedacht zouden we het wel een keer proberen. Omdat ik het had voorgesteld mocht ik als één van de twee middenvelders voor de verdediging spelen. Maar na een helft had ik al door dat ik me bij balbezit helemaal kapot liep omdat ik constant als het ware gaten moest trekken voor m'n medespelers, terwijl ik ook nog als een gek meters moest maken (we moesten immers met twee man de gehele breedte van het veld bespelen) bij balverlies. Liever speel ik daarom met twee man aan de zijkanten, die daar hun werk doen, en één man centraal, die dus die ruimte afdekt en ook nog door zo'n twee stappen te doen een tegenstander kan opvangen die erg dicht bij je centrale verdedigingsduo komt.
Vwb het rugdekking geven: 1 man op het middenveld zou dus de zone van een offensieve half en/of een opkomende back moeten controleren en zich waarschijnlijk ook nog moeten bezighouden met een doorkomende middenvelder bij balverlies? Is dat niet allemaal wat teveel gevraagd? Dat gaat gegarandeerd spaak. Krijgen we weer van die toestanden waar de arme Galasek ook steeds in verzeild raakte. Zeker met onze zwakke linkerflank en het amper terugverdedigen van Sneijder. Dat lijkt me toch beter op te vangen met 2 man.
Hoho, dat je met maar één speler dicht bij de verdediging speelt betekent niet dat dat je enige 'stofzuiger' is. Zo is bijvoorbeeld Emanuelson, wiens kracht ligt in het afdekken van de ruimte en het halen van de achterlijn, gebaat bij een halfspeler die zijn positie kan overnemen als hij de achterlijn haalt. Hier heb ik niet de centrale middenvelder voor in m'n hoofd. De centrale middenvelder kan eventueel de positie overnemen van één van de halfspelers (het liefst natuurlijk de meer aanvallende speler), indien zijn (de centrale middenvelder) positie weer overgenomen kan worden door een inschuivende centrale verdediger. Op deze manier ontstaat er een soort 3-4-3, waardoor je blok van bikkels dus iets verder naar voren staat en je makkelijk druk kunt zetten.
Samenvattend: dit niet bijster stabiele Ajax heeft volgens mij veel meer behoefte aan een blok bestaande uit een stevig middenveld met 2 dynamische stofzuigers (sorry, GP) en vlak daarachter de verdediging, zodat beide linies elkaar kunnen ondersteunen in hun taken. Een blok dat naar voren durft te verdedigen, de slag op het middenveld kan winnen, de controle kan vasthouden, een klem kan zetten en opbouwend zijn aandeel kan leveren, terwijl met name de backs, de 3 spitsen en de 10 zich daar om heen aanvallend kunnen uitleven.
Min of meer ben ik het daar dus mee eens, alleen zou ik dat blok anders neerzetten, waardoor je minder hoeft te lopen.

Hopelijk ben ik nu wat duidelijker. Gisteren was het allemaal wat gehaast.

Lionel
Berichten: 50048
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 12:35 am

Bericht door Lionel » vr sep 01, 2006 2:57 pm

Het draait allemaal om de poppetjes die je opstelt. Sneijder in de punt naar achteren of Cocu. Schaars als linkshalf in een 433 met een 10 kan weer wel maar als linkshalf in een 433 met de punt naar achteren vind ik weer minder geschikt.

Jullie hebben allemaal wel een paar goede punten maar hangt het niet af van de type spelers?
IK GELOOF!!!!!!

Gebruikersavatar
Arthur
Berichten: 13888
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:43 pm

Bericht door Arthur » vr sep 01, 2006 3:01 pm

Je moet de spelers aantrekken die bij het ideale systeem horen, vind ik.

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » vr sep 01, 2006 3:04 pm

Je moet vooral spelers aantrekken die bij elkaar passen.

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Bericht door Jöhnk » vr sep 01, 2006 3:06 pm

Arthur schreef:Je moet de spelers aantrekken die bij het ideale systeem horen, vind ik.
Het vreemde is alleen dat MVG uitgaat van het systeem van LVG, en HTC uitgaat van het systeem van JC.

Gebruikersavatar
Arthur
Berichten: 13888
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:43 pm

Bericht door Arthur » vr sep 01, 2006 3:07 pm

Jouw stelling is per definitie onderdeel van de mijne, dus die van mij is sterker ;)

Het is wel leuk als je de ideale spelers hebt om 2-3-5 te spelen, maar erg succesvol zal het niet zijn. Wat mij betreft is het systeem dan ook altijd de basis en zoek je daar de spelers bij.

Gebruikersavatar
Arthur
Berichten: 13888
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:43 pm

Bericht door Arthur » vr sep 01, 2006 3:08 pm

Jöhnk schreef:
Arthur schreef:Je moet de spelers aantrekken die bij het ideale systeem horen, vind ik.
Het vreemde is alleen dat MVG uitgaat van het systeem van LVG, en HTC uitgaat van het systeem van JC.
Leg uit?

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » vr sep 01, 2006 3:11 pm

Arthur schreef:Jouw stelling is per definitie onderdeel van de mijne, dus die van mij is sterker ;)

Het is wel leuk als je de ideale spelers hebt om 2-3-5 te spelen, maar erg succesvol zal het niet zijn.
Wel onder Danny! :spijker: :D

Natuurlijk moet je wel weten welke kant je opgaat, maar spelers kunnen sowieso heel veel als hun mindere punten fatsoenlijk opgevangen worden.

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Bericht door Jöhnk » vr sep 01, 2006 3:11 pm

Nou, MVG hoor je vaak over de '10', en over de '6'. Maar HTC speelt helemaal niet met een '10'. (Terwijl het systeem met de punt naar voren wel het systeem is dat het beste bij deze selectie past.)

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 12208
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Bericht door Zuidema » vr sep 01, 2006 3:41 pm

Jöhnk schreef:Nou, MVG hoor je vaak over de '10', en over de '6'. Maar HTC speelt helemaal niet met een '10'. (Terwijl het systeem met de punt naar voren wel het systeem is dat het beste bij deze selectie past.)
Lijkt me ook. Ik herken zeker wel wat in Bertjes kritiekpunten, maar dan moet je wel zo'n verdomd goed elftal (en zeker middenveld) hebben, daar is dit Ajax met deze selectie volgens mij nog veel te ver van verwijderd. Het accentverschil is dat ik 'mijn' halven controlerender laat spelen als scharnierpunt voor o.a. de opkomende backs, een 10 neerzet met meer aanvallende vrijheid dan 2 offensieve halven (die ook weer moeten terugverdedigen) en een inschuivende centrale verdediger de ruit laat complementeren. Dat zal inderdaad het nodige loopwerk vergen, maar ik heb het dan ook over dynamische stofzuigers. Daar ontkom je in het moderne voetbal niet meer aan. Alles is beweging. De tijd van de Richard Witschges is volgens mij wel voorbij.

Sowieso vind ik de punt naar achteren erg ielig. Het doet me steeds denken aan de constructie van een insect. Groot achterlijf, groot middenlijf en daar tussenin een miniscuul verbindinsstukje. Knip je dat door, dan flikkert de hele zaak uitelkaar. Eng.

Trab, wat ben je stil? Shoot me... ;)

joey
Erelid
Berichten: 94218
Lid geworden op: ma sep 01, 2003 2:29 pm
Locatie: Amsterdam

Bericht door joey » vr sep 01, 2006 4:31 pm

Zuidema schreef:De tijd van de Richard Witschges is volgens mij wel voorbij.
En dus kun je niet spelen met Roger en Sneijder op het middenveld!

Sneijder kan alleen op 10 spelen met twee controlerende spelers naast zich. Experimenten met eerst VDV en nu Roger zijn gedoemd te mislukken. Probleem is dat Sneijder alleen op 10 kan spelen. In een teruggetrokken rol kan hij niet op het doel schieten en dat is zijn voornaamste (bijna enige) kwaliteit.
Dan zie je dus bij Ajax -FCK HtC worstelen. Wie erin? Roger? Te riskant. Lindenbergh? Mist het niveau. Dan Vertonghen maar, die heeft het aardig gedaan.

Een alternatief zou zijn met drie verdedigers te gaan spelen, maar daarvoor missen we de rechtsback. Stam en Vermaelen kunnen dat wel aan, schat ik.
Het stinkt aan alle kanten!

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Bericht door Jöhnk » vr sep 01, 2006 4:34 pm

Perez en Sneijder op een middenveld kan wel? :X

joey
Erelid
Berichten: 94218
Lid geworden op: ma sep 01, 2003 2:29 pm
Locatie: Amsterdam

Bericht door joey » vr sep 01, 2006 4:38 pm

Nee. Of Sneijder of Perez, of Perez op 11.
Het stinkt aan alle kanten!

Mr. Ajax
Berichten: 15137
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 3:32 pm

Bericht door Mr. Ajax » vr sep 01, 2006 4:38 pm

We moeten dan maar eens kijken hoe Heitinga zich ontwikkelt. Die zou eventueel de rechtsback kunnen invullen. Stam centraal en Vermaelen op links.
- Je bent net zolang gestoord tot je een genie bent -

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Bericht door Jöhnk » vr sep 01, 2006 4:40 pm

joey schreef:Nee. Of Sneijder of Perez, of Perez op 11.
Mee eens. Maar we eindigden de wedstrijd tegen FCK als volgt:

Steek;
Heitinga, Stam, Vermaelen, Urby;
Perez, Verthongen, Sneijder;
Rosenberg, Huntelaar, Babel

Een rommeltje.

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » vr sep 01, 2006 4:41 pm

Kopenhagen zette dan ook totaal geen druk meer op het middenveld.

Lionel
Berichten: 50048
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 12:35 am

Bericht door Lionel » vr sep 01, 2006 4:48 pm

Kopenhagen deed niks.
IK GELOOF!!!!!!

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Bericht door Jöhnk » vr sep 01, 2006 4:48 pm

Volgens mij zette Kopenhagen geen moment druk. Bovendien is het inbrengen van te veel aanvallende middenvelders een klassieke fout. Die lopen voornamelijk elkaars ruimte -die toch al beperkt is- dicht. En dan heb ik het nog niet eens over Rosenberg, die zich niet bepaald het krijt aan de schoenen weet.

@ Joey: het inbrengen van Verthongen an sich viel nog wel te rechtvaardigen. (Hoewel wel duidelijk gebleken is dat die jongen nog niet toe is aan dit niveau. Dat had Ten Cate kunnen/moeten weten.) De grootste fout was mijns inziens dat de onrustige Gabri als controleur voor de defensie kwam te spelen. Henk had de punt naar achteren moeten inruilen voor de punt naar voren.

Wat-ie tegen Nac wel besefte (met Lindenbergh als linkshalf), maar dat terzijde.

Gebruikersavatar
999
Berichten: 60829
Lid geworden op: do sep 25, 2003 6:53 pm

Bericht door 999 » vr sep 01, 2006 7:20 pm

Volgens mij vergeten er een paar dat we GEEN buitenspelers hebben.
Blij met de punten ...

Gebruikersavatar
jabu
Berichten: 15991
Lid geworden op: zo apr 04, 2004 8:46 am
Locatie: Amsterdam

Bericht door jabu » vr sep 01, 2006 8:53 pm

Jöhnk schreef:Volgens mij zette Kopenhagen geen moment druk. Bovendien is het inbrengen van te veel aanvallende middenvelders een klassieke fout. Die lopen voornamelijk elkaars ruimte -die toch al beperkt is- dicht. En dan heb ik het nog niet eens over Rosenberg, die zich niet bepaald het krijt aan de schoenen weet.

@ Joey: het inbrengen van Verthongen an sich viel nog wel te rechtvaardigen. (Hoewel wel duidelijk gebleken is dat die jongen nog niet toe is aan dit niveau. Dat had Ten Cate kunnen/moeten weten.) De grootste fout was mijns inziens dat de onrustige Gabri als controleur voor de defensie kwam te spelen. Henk had de punt naar achteren moeten inruilen voor de punt naar voren.

Wat-ie tegen Nac wel besefte (met Lindenbergh als linkshalf), maar dat terzijde.
Uitstekende analyse. :xyxthumbs:

joey
Erelid
Berichten: 94218
Lid geworden op: ma sep 01, 2003 2:29 pm
Locatie: Amsterdam

Bericht door joey » vr sep 01, 2006 10:56 pm

@Johnk: zou Ten Cate dat niet hebben gedaan omdat Gabri het niet meer kon belopen? Even later kon hij (Gabri) het niet meer belopen. We hebben geen andere speler met een motortje op zijn rug. Was vorig jaar ook al het probleem.
Het stinkt aan alle kanten!

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » za sep 02, 2006 8:33 am

Dat zei ik ook al ergens in deze topic.

Gebruikersavatar
Wie kent Cees de Wolf nog
AT Toto winner 09/10
Berichten: 14916
Lid geworden op: wo aug 11, 2004 10:03 pm

Bericht door Wie kent Cees de Wolf nog » za sep 02, 2006 10:04 am

joey schreef:@Johnk: zou Ten Cate dat niet hebben gedaan omdat Gabri het niet meer kon belopen? Even later kon hij (Gabri) het niet meer belopen. We hebben geen andere speler met een motortje op zijn rug. Was vorig jaar ook al het probleem.
Dat is nou juist het beroerde van die avond. In de eerste helft viel er relatief weinig te belopen, gezien het aanzienlijke overwicht en daarmee gepaard gaande balbezit. In de tweede helft zat er tussen de 0-1 en 0-2 waanzinnig veel onrust in Ajax, hield de bal niet in de ploeg, waardoor Kopenhagen ineens "gevaarlijker" leek. De Ajacieden renden in die fase als kippen zonder kop over het veld. Dat kost veel energie. Juist op dat moment had er een regisseur op het middenveld moeten staan om de rust te bewaren en weer op balbezit te gaan spelen. Zo'n speler hebben we nog (steeds) niet. Ik vind Gabri een potentiele held, maar is meer een noeste werker. Ajax moet eigenlijk nog een type Cocu hebben, dan is het redelijk perfect; zeker met Stam in de verdediging.

Wie gaat De Stekel overigens nu eens uitleggen dat hoge ballen NIET eng zijn? Tegen Kopenhagen deed ie ook weer rare dingen.
“Freedom! Football is freedom.” Bob Marley

Gebruikersavatar
Wim
Site Admin
Berichten: 5467
Lid geworden op: ma sep 01, 2003 5:49 pm
Locatie: Alphen aan den Rijn

Bericht door Wim » za sep 02, 2006 10:08 am

Mogelijk dat Gabri het niet meer aankon. Maar wie zet je dan in? Degene die de strijd voorin aankon en daarmee de druk weg kon nemen zat op de tribune. Las in het Parool dat HtC dat niet meer nodig acht. Ajax zou meer zelf gaan dicteren. Ik hoop met hem mee dat het zo ver komt, maar Kopenhagen heeft laten zien dat Ajax nog lang niet zo ver is. Een enorme inschattingfout dus van HtC
Fijn om thuis te zijn.
Voor eens en altijd van iedereen, maar dat is logisch.

Gebruikersavatar
999
Berichten: 60829
Lid geworden op: do sep 25, 2003 6:53 pm

Bericht door 999 » za sep 02, 2006 10:37 am

Jongens, na tien minuten in de tweede helft ging Kopenhagen 4-4-2 spelen ( en 1 op 1 ). Viermans middenveld tegen die van AJAX waarvan er ook nog eens eentje helemaal niet in de wedstrijd zat en zijn vervanger er ook niks van bakte.Je buitenspelers die geen een keer meer hun man voorbij kwamen, en Huntelaar die het maar in z'n eentje moest uitzoeken tegen twee spelers die een kop groter zijn dan hij.En dan, als er toch met veel pijn en moeite op 10 meter de achterlijn werdt gehaald kwam de voorzet ... weer niet aan.

Wat AJAX nu deed ( en tegen Nac ) op het middenveld is balcirculatie, de bal rond spelen om het rondspelen.En op het moment dat de zijkanten benut werden, kwam er weer niemand langs z'n man, bal terug naar het middenveld en dan begint het weer van voren af aan, balcirculatie.

Zo'n verdediging speel je uit over de grond met korte combinatie voetbal, maar ook dat is al een jaar of vier te hoog gegrepen voor deze selectie.
Blij met de punten ...

Plaats reactie