De toekomst: post-Cruijff

Alles over Ajax in z'n algemeenheid.

Moderator: mods

Je moet kiezen!

Cruijff (met De Boer, Bergkamp en Jonk)
57
69%
Van den Boog (met Van Gaal)
12
14%
Het lukt me niet!
14
17%
 
Totaal aantal stemmen: 83

Le T.
Berichten: 5472
Lid geworden op: do mar 31, 2011 10:10 am

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door Le T. » ma dec 05, 2011 2:50 pm

Luciano schreef:
Le T. schreef: Welke feiten zijn dat dan? Ik snap dat als je voorstander van Cruijffs aanpak bent je Coronel liever kwijt dan rijk bent, die is dat immers niet. Maar ik zie niet in waarom er aan zijn integriteit getwijfeld zou moeten worden en waarom het feit dat Jaakke c.s. Cruijffs adviezen opvolgden aan hem verweten moet worden.
http://www.parool.nl/parool/nl/11/SPORT ... sten.dhtml

Coronel is zowat hoofdverantwoordelijk voor het fiasco van Basten, heeft hem de hele technische leiding gegeven.
Nee. Ik zal even het hele artikel plaatsen en de relevante passages uitlichten:
Van Geel wijkt voor Van Basten
AMSTERDAM - Martin van Geel heeft gisteravond zijn functie als technisch directeur van Ajax neergelegd. De club kiest voor een nieuwe technische structuur waarin de aanstaande hoofdtrainer Marco van Basten leiding geeft aan de gehele afdeling betaald voetbal.Het nieuwe bestuursmodel is een direct gevolg van het onderzoeksrapport dat in februari onder leiding van Uri Coronel werd gepresenteerd. Donderdag werd Coronel gekozen tot de nieuwe voorzitter van Ajax en vijf dagen later voert hij zijn beleid al door.

''Ja, het gaat snel, maar ik vind dat de club is gebaat bij duidelijkheid,'' aldus Coronel. En op de vraag of hij niet liever met deze stap had gewacht tot het einde van de play-offs, antwoordde Coronel: ''Dat maakt me eigenlijk niet zo veel uit. Duidelijkheid staat voorop.''

Om de technische structuur van Ajax duidelijker af te bakenen, deed Coronel in het rapport twee voorstellen: óf de macht komt grotendeels te liggen bij de technisch directeur en de club stelt een 'veldtrainer' aan, óf de trainer geeft leiding geven aan de afdeling betaald voetbal, waardoor een technisch directeur overbodig is.

Dat voor de laatste mogelijkheid is gekozen, is niet los te zien van de kritische noten die in het rapport over Van Geel zijn gekraakt. Vooral bij het aantrekken van spelers bleek Van Geel vaak een vrijwel onuitvoerbare tango te dansen met onder anderen de voormalige trainer Henk ten Cate en daardoor liep Ajax goede spelers mis. Ook de scoutingafdeling voelde zich volgens het rapport niet serieus genomen door Van Geel.

Nadat Coronel in gesprekken met Van Geel en Van Basten zijn toekomstvisie over Ajax uiteen had gezet, trok de technisch directeur zijn conclusies. Van Geel: ''In de voorgestelde samenwerking zie ik geen plaats voor mijzelf als zelfstandig functionerende technisch directeur. Ajax en ik zijn het eens: twee kapiteins op één schip, dat is niet werkbaar.''

Ajax heeft wel nog geprobeerd Van Geel voor de club te behouden als een soort technisch coördinator. Daarin zou Van Geel Van Basten moeten ondersteunen. Maar daarvoor paste de man die sinds juli 2005 de technische baas was in de Arena.

Van Geel heef zijn contract ingeleverd en financieel is de zaak al afgewikkeld. Volgens Coronel zou het 'heel goed kunnen' dat Ajax op korte termijn nog een technisch coördinator aantrekt om Van Basten bij de uitvoering van zijn beleid te assisteren.

De laatste maanden trok Van Basten de macht al opzichtig naar zich toe. Zo ging hij al op gesprek bij Arsenal om te spreken over een mogelijke samenwerking en hij had een dikke vinger in de pap bij het transferbeleid. Als Ajax Dario Cvitanic aantrekt, draagt dat zeker de goedkeuring van Van Basten.

Coronel heeft voor Van Basten een rol voor ogen zoals die in Engeland wordt vervuld door Arsène Wenger (Arsenal) en Alex Ferguson (Manchester United), trainers die respectievelijk sinds 1996 en 1986 bij hun club werken. In Coronels vorige ambtstermijn als bestuurslid commerciële zaken (1989-1997) bekleedde Louis van Gaal zes jaar ook zo'n functie.

Van Basten heeft in Amsterdam 'slechts' een contract voor twee seizoenen, waarna een wederzijdse evaluatie volgt en de optie al vastligt om nog twee seizoenen met elkaar verder te gaan. ''Maar dat contract met Van Basten lag er al,'' aldus Coronel.

Ironisch genoeg was het Van Geel die Van Basten bij Ajax binnenhaalde.


© Het Parool, 23-04-2008
Coronel voert dus consequent zijn eigen aanbeveling door. Maar het feit dat Van Basten al was aangesteld en de leiding naar zich toetrok is niet iets waar hij verantwoordelijk voor is. De benoeming van Van Basten ging rechtstreeks tegen het rapport Coronel in, maar was reeds een voldongen feit, dankzij Cruiff. Dan heeft hij binnen dat kader geen andere keuze meer, ook vanwege de volgorde. Dan zou hij een TD moeten aanstellen boven Van Basten die dan ineens weer slechts veldtrainer wordt? Of had hij Van Basten moeten ontslaan? Ajax was Van Basten al toevertrouwd door ingrijpen van Cruijff, daar kon Coronel niks meer aan veranderen. Ook kon hij zich er niet teveel in mengen, want hij had juist gekozen voor een RvC op afstand.

Waar het mis ging was dan ook dat Van Basten volslagen incompetent was, zowel in het eigenlijke trainersvak als in het beoordelen van spelers. Maar die verantwoordelijkheid ligt bij de mensen die hem aangeraden hebben en er doorheen gedrukt hebben, en Coronel was daar niet bij. Wat je Coronel kunt verwijten is dat hij gedaan heeft alsof Van Basten wel iets kon, god zegene de greep zeg maar. Als hij dat door had gehad was er maar één andere optie, en dat was geen voorzitter worden. Zijn handen er vanaf trekken.
Luciano schreef:
Le T. schreef:Welke machtsspelletjes? Hij heeft gewoon een functie geaccepteerd, na enig aandringen, en de bijbehorende verantwoordelijkheden naar vermogen gedragen. Toen Cruijff begon met zijn machtsspelletje heeft hij zo lang als hij kon vastgehouden aan wat hij dacht dat goed was voor Ajax, en toen dat niet meer ging heeft hij zijn functie ter beschikking gesteld. Wat wil je nou nog meer? Ja, hij zat nog in het bestuur, maar dat heeft ivm de aanstaande aandeelhoudersvergadering ook versneld beeindigd zodat een ander daarin namens de vereniging mag stemmen. Ook weer erg zuiver?

Wat is dan het spelletje? Hem lijkt de Cruijffrevolutie gewoon niet zo'n goed idee, dan stem je in de ledenraad daarnaar lijkt me. Nu wordt hij her en der afgeschilderd als een mafioos, dan moet ik concluderen dat het dreigement dat ze hem kapot zouden schrijven is waargemaakt.
Jij denkt de Ajax-wereld te kunnen verdelen in goed en fout. Laat de meeste figuren nou in het grijze gebied opereren. En er vooral voor zichzelf zitten.
Behalve Cruijff? Uiteraard zat Coronel daar voor zichzelf. Als je besturen je vak is, wat is er dan mooier dan je club uit een dal helpen? Als dat lukt kun je blijer zijn met succes dan ooit en krijg je erkenning, veren in je reet en wordt je gestreeld in je ijdelheid. Cruijff heeft ongetwijfeld dezelfde innerlijke drijfveer, alleen wordt zijn ijdelheid niet zozeer gestreeld wanneer het goed gaat met Ajax, en schaamt hij zich niet kapot als hij Ajax weer eens grote schade heeft toegebracht, wat hij wil bereiken is dat Ajax een uithangbord wordt van zijn voetbalfilosofie, zijn filosofie dat ex-sporters behalve Van Gaal en anderen die hij niet mag uitstekende bestuurders en andere leidinggevenden zijn en dat Ajax het uithangbord wordt van zijn university.

Het is prima dat mensen er voor zichzelf zitten, zolang hun eigenbelang maar gelijk is aan het belang van Ajax. Bij Coronel heb ik geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Bij Cruijff weet ik zeker dat het elkaar maar deels overlapt.
Cruijff die Ajax als pilot gebruikt voor zijn university?
Ja, en als experiment voor zijn 'filosofie' dat voormalig sporters de beste leidinggevenden zijn.
Als Cruijff nu een voetbalclub opzet met zijn university en mensen en Ajax laat vallen in de handen van de 'academici' is Cruijff zijn club binnen 10 jaar Ajax aan alle kanten voorbij.
Tegen een dergelijk experiment ben ik helemaal niet. Graag, toe maar, kom maar op. Het zou niet voor het eerst zijn dat Cruijff loyaal is aan een andere club. Mijn probleem met Cruijff is dat hij daar Ajax voor gebruikt, dat hij Ajax net als Van Basten c.s. gebruikt als zijn persoonlijke speeltje, maakt hij het stuk dan mag een ander het repareren, is het weer heel dan komt hij het weer afpakken om mee te spelen, als hij uitgespeeld is met zijn andere speeltje tenminste.
Je doorgedraaide hersenspinsels worden met de dag achterlijker, of heb je hier wel een goede onderbouwing voor? Cruijff heeft nog geen enkele keer de kans gekregen om Ajax op te bouwen zoals hij wilde.
In 2008 nog.
Dat je hem afrekent op een 10% uitgevoerde visie is daarom ook onzin.
Zoveel stelt die visie niet voor hoor. Wat is dan die 90% die we nog kunnen verwachten?
Cruijff zijn enige drijfveer is Ajax erbovenop te krijgen. De man heeft Ajax echt niet nodig voor zijn projecten, bankrekening, imago of wat dan ook. Cruijff heeft een belang: Ajax. De mensen waarmee hij oorlog heeft gehad de laatste paar jaren hadden vaak meerdere andere belangen en/of motieven.
Zoals? En als Ajax dan zijn enige belang is, waarom ging hij dan in 2008 snel weer weg? Waarom liet hij niet wat van de organisatie over bij zijn revolutie? Feit is dat hij chaos heeft gecreeerd, is die huidige chaos ook in het belang van Ajax? Waarom zei hij dan "het is mijn probleem niet, ik ga weer lekker terug naar Barcelona"? Waarom moest zijn band met de Telegraaf intact blijven? Is het ook in het belang van Ajax om een krant een vinger in de pap te geven? Waarom promootte hij zijn favoriete trainerstalenten eerst en vooral bij Barca en het NL efltal? Waarom was hij niet blij toen Ajax het in de CL zo goed deed maar was hij zuur? Waarom zijn zijn vriendjes altijd in het belang van Ajax? Waarom is het in het belang van Ajax om niet op vergaderingen te komen en niet bereikbaar te zijn? "Zo is Cruijff nou eenmaal" hoor ik aldoor, maar dat lijkt me geen argument voor het belang van Ajax. Jou wel?
Overigens geloof ik wel dat Coronel een Ajax hart heeft. Neemt niet weg dat zijn ego, geilheid voor invloed en onkunde Ajax ontzettend veel schade heeft toegebracht de laatste jaren.
Zoals ik al uitgebreid betoogde is geilheid op invloed helemaall niet verkeerd. Net zoals het voor een voetballer helemaal niet verkeerd is om de bal te willen hebben. Zolang de eerzucht maar gelijk loopt met die van Ajax, en dat is bij dergelijke bestuurders doorgaans het geval. Die mensen willen ook gewoon een stuk zilverwerk vasthouden en dan zelfvoldaan staan te wezen en een veer in hun reet krijgen, net als voetballers die succesvol zijn. Alleen voetballers hebben ook nog financiele belangen.

Zo gun ik dat Cruijff net zo goed. Alleen bij hem loopt het niet 100% gelijk met de eerzucht van Ajax, wil hij er zelf niet voor aan de slag, en heeft hij wel last van een enorme onkunde wat betreft het besturen. En dat is dan inclusief het uitzoeken van een trainer want Van Basten moet je toch echt aan Cruijff toeschrijven, ook al was Van Geel degene die zijn handtekening nog even moest zetten op weg naar de uitgang.
Fijn dat je steeds wijst op de salarissprong van Jonk door zijn leidinggevenden een mes in de rug te steken (jouw woorden) maar hoe wil je Danny Blind dan in godsnaam als TD verdedigen. Daar blijft dan werkelijk geen enkele grond voor.
Ik weet niets van een enorme salarissprong van Blind. Maar er bereiken mij wat geluiden dat de organisatie achterstand had bij het verlengen van contracten, dat de OR de noodklok luidde en dat de technische staf niet goed geinformeerd is met betrekking tot de kaartenadministratie. Dan lijkt het mij dat er de afgelopen maanden in het kantoorwerk iets niet helemaal goed is gegaan, dat is ook niet zo raar, je hebt normaalgesproken namelijk directeuren om ervoor te zorgen dat dat goed gaat. Dat kun je niet afdoen als juridisch of anderzinds onbelangrijk geneuzel van mensen die geen voetbalmensen zijn, dat moet ook gebeuren bij een voetbalclub.

Dus dat er weer een ervaren kracht is die daarvoor zorgt stemt mij in het geheel niet droevig. Dat Blind iemand is die zijn hele leven bij Ajax wil blijven werken tegen een goed salaris en dat het hem niet zoveel uitmaakt in welke stroming wil ik best geloven. Daar werd hij jaren geleden nog luid voor toegezongen door vermoedelijk dezelfde zangers die nu andere liedjes zingen. Voor mij hoeft dat niet zo, mensen die persoonlijke opofferingen doen voor Ajax, die moet je toezingen. Maar dat neemt niet weg dat als Blind zijn werk goed doet en zijn geld waard is dat het dan een aanwinst is voor de club.

Ik heb het idee dat het bureauwerk een beetje voor vanzelfsprekend is aangenomen de laatste tijd. Als het allemaal soepel gaat met contracten en er stevige deals worden gemaakt voor vertrekkende spelers dan zijn we snel geneigd te vergeten dat je daar ook bekwame en ervaren mensen voor nodig hebt. Ik weet niet precies waar Blind allemaal verantwoordelijk voor was en in welke mate, maar als je 17 miljoen voor Babel krijgt, een heel aardig bedrag voor Vermaelen, net zo lang met Huntelaar leurt tot hij 27 miljoen oplevert, dan is er qua bureauwerk wel wat goed gegaan.
Luciano schreef:
T82 schreef:Geen idee of het hier al geplaatst is: http://www.catenaccio.nl/2011/achtergro ... n-de-tijd/
Een van de weinige artikelen waar echt onderzoek is gedaan met enige onderbouwing. Ajax is wanhopig momenteel maar de journalistiek (Telegraaf, AD en NOS) zijn te bedroevend voor woorden. Geen enkele research of drang tot enig kritisch en goed onderbouwd commentaar.
Het is een even pretentieus als tendentieus flutstuk. Het lijkt kritisch, maar is tegen kritisch lezen niet bestand. Het mikt dan ook niet op kritische lezers als publiek.
Ride schreef: Als je niet scoort kan je niet winnen toch :smallgrin.gif:

Maar goed, je gaat gemakshalve maar even voorbij de Edgar Davids show en de Ten Have 'urgent call break in' bij Studio Voetbal.
Ondersteund door Arno 'ik wist het niet hoor' Vermeulen :excited.gif:

Dat was pure karaktermoord van Johan Cruijff, het was zelfs erger.
Wat je ook kan zeggen over de Televaag en hun eenzijdige berichtgeving.
Het feit dat Edgar Davids op de CNN mag verkondigen dat Johan een racist is of racistische uitlatingen doet is vele malen erger.
Zeker als je in dat licht opmerkt dat Ten Have het 4 maanden geleden als onbelangrijk afdeed.
Nee.. Change Management heet zoiets :blush.gif:
Ik heb die avond al gevraagd aan het Cruijffkamp hier of ze wilden kiezen tussen dat het niet waar was of dat het niet erg was. Eerst was het niet waar en toen was het niet erg.

Feit is dat Davids het precies zo gezegd heeft als het was, het was een onfatsoenlijke manier van communiceren tot het racistische aan toe. Meer heeft hij niet beweerd. Ook wat Ten Have kwam vertellen op tv was een correcte weergave van de feiten, en het was ook correct om het voor een medecommissaris op te nemen toen die vals werd beschuldigd van karaktermoord.

Of Davids het met de mantel der liefde bedekt had moeten houden? Misschien wel, het probleem was dat de liefde op was.
Wollt ihr den totalen Mensch?

Gebruikersavatar
peter
Site Admin & Toto winner WC 2006, EC 2008
Berichten: 48887
Lid geworden op: di sep 23, 2003 11:08 am

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door peter » ma dec 05, 2011 3:19 pm

Een RvC op afstand betekent nog niet dat ze geen invloed hebben Le T. Van Basten was verantwoordelijk voor het voetbaltechnische gedeelte rondom aankopen, maar de RvC moet daarbij zeker vooraf over ingelicht worden en daarbij een fiat geven op de zakelijke kant van het verhaal (de centjes dus). Oftewel, je kan netjes het straatje van Coronel proberen schoon te vegen, maar hij had zeker op het gebied van aankopen 'nee' kunnen roepen en de boel terugdraaien. Appeltje eitje. Zeker een aankoop als die van Sulejmani is voetbaltechnisch een foute, maar Coronel is een grote mafketel dat hij zijn fiat heeft gegeven om daar 16.25 miljoen voor neer te tikken.

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36416
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door zeux » ma dec 05, 2011 3:33 pm

Dat Cruijff Ajax niet nodig zou hebben is onzin. De man leeft al twintig jaar op zijn faam bij Ajax (en Barcelona). Niks mis mee, maar zijn steeds bestendigde status als Ajax icoon legt hem geen windeieren.
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36416
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door zeux » ma dec 05, 2011 3:48 pm

Kowalczyk schreef:Goed gesproken Le T. En dat geldt ook voor 999, even eerder.

Zélf kijken, en denken, en analyseren.

K.
Eens. Maar laten we nu in een maatschappij leven waarin kritisch zelfstandig nadenken al snel 'intellectueel' wordt gevonden en dus verdacht is bij een grote groep mensen.

Die 'trend' is al tien jaar aan de gang, vrees ik. Kritisch denken wordt gewoon niet op prijs gesteld.
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Gebruikersavatar
jabu
Berichten: 15991
Lid geworden op: zo apr 04, 2004 8:46 am
Locatie: Amsterdam

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door jabu » ma dec 05, 2011 4:36 pm

Sterker nog, 'doorgeleerde professor' is een scheldwoord...
Peter schreef:Een RvC op afstand betekent nog niet dat ze geen invloed hebben Le T. Van Basten was verantwoordelijk voor het voetbaltechnische gedeelte rondom aankopen, maar de RvC moet daarbij zeker vooraf over ingelicht worden en daarbij een fiat geven op de zakelijke kant van het verhaal (de centjes dus). Oftewel, je kan netjes het straatje van Coronel proberen schoon te vegen, maar hij had zeker op het gebied van aankopen 'nee' kunnen roepen en de boel terugdraaien. Appeltje eitje. Zeker een aankoop als die van Sulejmani is voetbaltechnisch een foute, maar Coronel is een grote mafketel dat hij zijn fiat heeft gegeven om daar 16.25 miljoen voor neer te tikken.
Is het bestuur daar niet voor verantwoordelijk? Bij een normaal functionerende RvC op afstand controleren zij achteraf of het bestuur goed te werk is gegaan. De RvC controleert en het bestuur voert uit.

Gebruikersavatar
peter
Site Admin & Toto winner WC 2006, EC 2008
Berichten: 48887
Lid geworden op: di sep 23, 2003 11:08 am

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door peter » ma dec 05, 2011 4:44 pm

Het staat in de notulen van de AVA, Jabu.

"toetsing vanuit de RvC vindt niet alleen achteraf plaats, maar ook vooraf omdat investeringen boven een bepaald bedrag de voorafgaande goedkeuring van de RvC behoeven".

Sowieso zijn die notulen van de AVA van 2008 goed om eens te lezen, hoor. Daar staat dus nadrukkelijk dat de de directie de zakelijke kant regelt (met goedkeuren van de RvC) en dat van Basten verantwoordelijk is voor het voetbaltechnische gebeuren.

Het is dus wel heel simpel om nu alleen de zwarte piet richting van Basten te schuiven. Hij zat er naast voor wat betreft voetbaltechnische zaken, maar Coronel had nooit zijn fiat mogen geven voor de zakelijke kant. Oftewel, de miljoenen voor Oleguer, de miljoenen voor Sulejmani etc. etc.

Le T.
Berichten: 5472
Lid geworden op: do mar 31, 2011 10:10 am

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door Le T. » ma dec 05, 2011 5:05 pm

Peter schreef:Een RvC op afstand betekent nog niet dat ze geen invloed hebben Le T. Van Basten was verantwoordelijk voor het voetbaltechnische gedeelte rondom aankopen, maar de RvC moet daarbij zeker vooraf over ingelicht worden en daarbij een fiat geven op de zakelijke kant van het verhaal (de centjes dus). Oftewel, je kan netjes het straatje van Coronel proberen schoon te vegen, maar hij had zeker op het gebied van aankopen 'nee' kunnen roepen en de boel terugdraaien. Appeltje eitje. Zeker een aankoop als die van Sulejmani is voetbaltechnisch een foute, maar Coronel is een grote mafketel dat hij zijn fiat heeft gegeven om daar 16.25 miljoen voor neer te tikken.
Ik pleit hem ook niet bij voorbaat helemáál vrij. Alleen hij heeft zelf niet gevoetbald en hij moet vertrouwen op de voetbalmensen, dus kan hij niet bepalen of Sulejmani dat waard is of niet. Hij kon hooguit zeggen "Ajax betaalt nooit meer voor een speler dan 10 miljoen, al is het de nieuwe Crujff". Maar dan nog, als iemand de technische leiding heeft in een dergelijk model, wie is dan een commissaris, niet eens een directeur, om te zeggen dat het geld over meerdere spelers verspreid moet worden? Werd er onverantwoord veel uitgegeven? Of kon het totaalbedrag vanuit de optiek dat het goede start was voor Van Basten en we daar nog jaren mee vooruit zouden kunnen. Als Van Basten dan zegt dat Sulejmani een supertalent is dat meer dan 30 miljoen gaat opleveren, wie is Coronel dan om hem tegen te spreken?

Het probleem was natuurlijk dat het állemaal slechte aankopen waren, en Wielaert er ook nog eens bij moest om de tekortkomingen van de trainer te compenseren. Als het gewoon driekwart geslaagde aankopen waren en Van Basten daar 4 jaar verder mee kon was het geen onverantwoord investeringsbedrag lijkt me. Dat is dus vanuit de veronderstelling dat de door Cruijff en door geduwde Van Basten bekwaam is, een veronderstelling waar Coronel aan vast zat. 6 miljoen voor een spits is op zich niet teveel. Het waren ook nog tijden van 17 miljoen voor Babel, het was vlak voordat de spelersmarkt instortte. Misschien had Coronel dat instorten wel aan moeten zien komen. En hij had kunnen zeggen dat zo'n bedrag voor één speler te riskant is, omdat er altijd wat mee kan zijn en je op die manier geen risico spreidt. Dan kun je ook beter onderhandelen, want Van Basten was zo happig dat ze in Heerenveen nog steeds niet zijn bijgekomen van het lachen. Ik denk dat Sulejmani ook voor 10 miljoen te krijgen was.

Dus dat had waarschijnlijk wel beter gekund en dus gemoeten. Maar laten we Coronel niet het spoor van vernieling door het technische supertrio in de schoenen schuiven. Die kwamen toch echt uit de koker van Cruijff en ze werden aangesteld door het langskomen van Cruijff want het stond haaks op de aanbevelingen van Coronel.
Zeux schreef:
Kowalczyk schreef:Goed gesproken Le T. En dat geldt ook voor 999, even eerder.

Zélf kijken, en denken, en analyseren.

K.
Eens. Maar laten we nu in een maatschappij leven waarin kritisch zelfstandig nadenken al snel 'intellectueel' wordt gevonden en dus verdacht is bij een grote groep mensen.

Die 'trend' is al tien jaar aan de gang, vrees ik. Kritisch denken wordt gewoon niet op prijs gesteld.
Klopt, en zo'n pubersite als cataneccio gaat dan door voor analytisch sterk...

Ik vraag me ook af wat de invloed van internet is op de verdomming. Vroeger ving je wat meningen op, had je een krant met andermans kijk erop, en dan nog een commentator of zo, dat was het dan. Je eigen mening werd dus mondjesmaat en geleidelijk gespiegeld aan die van anderen. Nu krijg je meteen een meerderheidsstandpunt in een stortvloed over je heen zodra je online gaat. Misschien wordt het zelfstandig tot een mening komen al overdonderd met 'de' andere menig nog voordat die eigen mening gevormd is? En verklaart dat mede het ongelooflijke kuddegedrag?
Wollt ihr den totalen Mensch?

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36416
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door zeux » ma dec 05, 2011 5:20 pm

Le T. schreef: Ik vraag me ook af wat de invloed van internet is op de verdomming. Vroeger ving je wat meningen op, had je een krant met andermans kijk erop, en dan nog een commentator of zo, dat was het dan. Je eigen mening werd dus mondjesmaat en geleidelijk gespiegeld aan die van anderen. Nu krijg je meteen een meerderheidsstandpunt in een stortvloed over je heen zodra je online gaat. Misschien wordt het zelfstandig tot een mening komen al overdonderd met 'de' andere menig nog voordat die eigen mening gevormd is? En verklaart dat mede het ongelooflijke kuddegedrag?
Wat vroeger alleen op vejaardagen en in de kroeg voor kleine gezelschappen werd verkondigd, staat nu ongefilterd in duizendvoud op het internet. Dat is op zich heel democratisch, want die 'stem' werd in serieuze media nooit gehoord. De verwarring is echter dat als de 'massa' iets massaal vindt, ze ook massaal gelijk zal hebben. Ik waag daar grote vraagtekens bij te zetten. Daarnaast blijkt die massa erg beïnvloedbaar, gezien de neiging tot kuddegedrag en het volgen van één leider die gewiekst genoeg is om een boodschap goed te formuleren volgens de lijnen van die massa. En juist die leider doet zijn uiterste best om de kritische geesten weg te werken, monddood te maken of (in het uiterste geval) zelfs te vernietigen.
De geschiedenis - van heel recent tot heel lang geleden - is bezaaid met de voorbeelden hiervan. Met name alleenheersers (of zij die dat wensen) en dictators hebben hier erg last van, van welke snit dan ook.

Wat je als positief kunt zien van al die meningen en informatie op het internet, is dat bijvoorbeeld de Telegraaf-lezer de kans heeft een bredere mening te vormen. Vroeger had die echt alleen maar de Telegraaf. Of die lezers ook iets doen met die mogelijkheid is natuurlijk een tweede.
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door Bert » ma dec 05, 2011 5:42 pm

Zeux schreef:Eens. Maar laten we nu in een maatschappij leven waarin kritisch zelfstandig nadenken al snel 'intellectueel' wordt gevonden en dus verdacht is bij een grote groep mensen.

Die 'trend' is al tien jaar aan de gang, vrees ik. Kritisch denken wordt gewoon niet op prijs gesteld.
Hoort generalisatie ook bij kritisch zelfstandig nadenken?
Nog steeds eens met Boem.

En met niemand anders!

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36416
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door zeux » ma dec 05, 2011 5:54 pm

Bertje schreef:
Zeux schreef:Eens. Maar laten we nu in een maatschappij leven waarin kritisch zelfstandig nadenken al snel 'intellectueel' wordt gevonden en dus verdacht is bij een grote groep mensen.

Die 'trend' is al tien jaar aan de gang, vrees ik. Kritisch denken wordt gewoon niet op prijs gesteld.
Hoort generalisatie ook bij kritisch zelfstandig nadenken?
Ik denk dat ik het heel genuanceerd heb opgeschreven. :)

Zo heb ik het over 'een grote groep'. Niet iedereen.

Lees de fora, lees de blogs, lees de reactiefora, hoor Geert W. 'Intellectueel' is een scheldwoord in die kringen. En dat zijn er zoveel boel, dat je met rust van 'een grote groep' kunt spreken.
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door Bert » ma dec 05, 2011 6:00 pm

Het gaat me ook niet specifiek om jou, hoor. Maar bijvoorbeeld mensen die genoemd worden in de post waar jij op reageerde (net als er zo nog een aantal op AT zitten) maken er een sport van om willekeurige AT'ers te beschuldigen van uitlatingen van bijvoorbeeld Jaap de Groot of Johan Derksen, of gewoon uitlatingen van andere AT'ers waar ze verder niets mee te maken hebben. Ik moest daarom een beetje lachen om de link met zelfstandig kritisch nadenken. Was een beetje flauw inderdaad.
Nog steeds eens met Boem.

En met niemand anders!

Gebruikersavatar
InnerHarbour
Berichten: 20534
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 1:09 am

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door InnerHarbour » ma dec 05, 2011 6:30 pm

Het heeft weleenswaar 500 pagina's gekost maar zelfs hier wordt ome Geert er met zijn haren bijgesleept. :drecul.gif:
YNWA

Le T.
Berichten: 5472
Lid geworden op: do mar 31, 2011 10:10 am

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door Le T. » ma dec 05, 2011 6:31 pm

Zeux schreef:
Le T. schreef: Ik vraag me ook af wat de invloed van internet is op de verdomming. Vroeger ving je wat meningen op, had je een krant met andermans kijk erop, en dan nog een commentator of zo, dat was het dan. Je eigen mening werd dus mondjesmaat en geleidelijk gespiegeld aan die van anderen. Nu krijg je meteen een meerderheidsstandpunt in een stortvloed over je heen zodra je online gaat. Misschien wordt het zelfstandig tot een mening komen al overdonderd met 'de' andere menig nog voordat die eigen mening gevormd is? En verklaart dat mede het ongelooflijke kuddegedrag?
Wat vroeger alleen op vejaardagen en in de kroeg voor kleine gezelschappen werd verkondigd, staat nu ongefilterd in duizendvoud op het internet. Dat is op zich heel democratisch, want die 'stem' werd in serieuze media nooit gehoord. De verwarring is echter dat als de 'massa' iets massaal vindt, ze ook massaal gelijk zal hebben. Ik waag daar grote vraagtekens bij te zetten. Daarnaast blijkt die massa erg beïnvloedbaar, gezien de neiging tot kuddegedrag en het volgen van één leider die gewiekst genoeg is om een boodschap goed te formuleren volgens de lijnen van die massa. En juist die leider doet zijn uiterste best om de kritische geesten weg te werken, monddood te maken of (in het uiterste geval) zelfs te vernietigen.
De geschiedenis - van heel recent tot heel lang geleden - is bezaaid met de voorbeelden hiervan. Met name alleenheersers (of zij die dat wensen) en dictators hebben hier erg last van, van welke snit dan ook.

Wat je als positief kunt zien van al die meningen en informatie op het internet, is dat bijvoorbeeld de Telegraaf-lezer de kans heeft een bredere mening te vormen. Vroeger had die echt alleen maar de Telegraaf. Of die lezers ook iets doen met die mogelijkheid is natuurlijk een tweede.
Zit ongetwijfeld veel in maar ik doel eigenlijk op iets anders. Het schijnt namelijk dat normale mensen de neiging hebben zich te conformeren aan de meerderheid. Daar zijn experimenten in gedaan, en dan gaan veel mensen dus iets beweren waarvan ze weten dat het niet waar is, of wisten dat het niet waar is, maar zijn ze gaan twijfelen of zijn ze om gegaan. Dat zal uiteraard ook de grondslag vormen voor massahysterie zoals we die ook al voor de Cruijffrevolutie al wel eens gezien hebben.

Alleen diezelfde mensen hebben natuurlijk ook een andere kant, ook de behoefte en vaak ook wel de vaardigheid om zelfstandig een eigen mening te vormen. Die neiging bezwijkt dus onder hele grote groepsdruk. Maar wat ik me afvraag is of die neiging ook niet bezwijkt onder veel kleinere maar veel snellere groepsdruk. Dus dat het proces van zelfstandige meningsvorming al in de kiem gesmoord wordt door een meningenbombardement dat internet heet. Als je immers al een mening gevormd hebt en die oog in oog met één iemand anders op gelijkwaardige basis hebt gevormd en geuit, dan moet die groepsdruk heel fors zijn om je om te doen gaan. Maar als je bijvoorbeeld je nog niet eens zo heel concreet een mening had gevormd dat bijvoorbeeld Eriksen vrij matig speelde, en je krijgt dan meteen een bombardement van signalen hoe grandioos goed hij wel niet zal worden en eigenlijk al is, ook van 'autoriteiten', herhalingen van een briljante actie, speculaties over grandioze transfersommen, en alllemaal mensen die roepen dat hij fantastisch is, dan is het misschien zo dat er niet eens een mening onstaat die dan later omslaat door de neiging te conformeren, maar ontwikkelt die mening zich meteen al richting conformisme. Om maar even een voorbeeld te geven wat in mijn straatje past.

Ik heb dan ook het idee dat we de laatste 10 jaar steeds meer en heftiger hypes en hetzes krijgen doordat zelf kijken en zelf denken al in de kiem wordt gesmoord en niet pas in een later stadium.
Wollt ihr den totalen Mensch?

LucaS
Berichten: 53591
Lid geworden op: di mar 09, 2004 1:13 pm
Locatie: Amsterdam

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door LucaS » ma dec 05, 2011 7:26 pm

Nou lijkt Cruijff natuurlijk ook heel veel op Wilders en Cruijffianen op PVV'ers.
I think I lost my fucking headache

wimpey
Berichten: 54253
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 9:12 pm

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door wimpey » ma dec 05, 2011 7:34 pm

Lekker, Lucas: gooi nog maar een beetje olie op dat vuur joh! :biggthumpup.gif:

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36416
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door zeux » ma dec 05, 2011 7:36 pm

InnerHarbour schreef:Het heeft weleenswaar 500 pagina's gekost maar zelfs hier wordt ome Geert er met zijn haren bijgesleept. :drecul.gif:
Hihi, als voetnoot in een veel breder verhaal en ook nog pas in een precisering waar Bertje toe uitnodigde. Het is maar waar je de focus wilt leggen. :smallgrin.gif:

En geen inhoudelijk weerwoord op de rest van het verhaal natuurlijk. As ever. :ajaxsmiley.gif:
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Gebruikersavatar
InnerHarbour
Berichten: 20534
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 1:09 am

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door InnerHarbour » ma dec 05, 2011 7:48 pm

Denk je nu werkelijk dat ik nog zin heb om op zo’n generaliserend, denigrerend stukje inhoudelijk in te gaan, veel betere dingen te doen. Ik lees het, glimlach en denk, ah wat lief, Zeux heeft weer een manier gevonden om zijn ‘favoriete’ Nederlander erbij te halen.
YNWA

Gebruikersavatar
Jesse
Berichten: 17713
Lid geworden op: wo sep 24, 2003 7:36 pm
Locatie: Amsterdam

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door Jesse » di dec 06, 2011 12:54 am

LucaS schreef:Nou lijkt Cruijff natuurlijk ook heel veel op Wilders en Cruijffianen op PVV'ers.
Bah, wat denigrerend. :aai.gif:
"Well, maybe Bob Dylan was wrong. Maybe you do have to be a weatherman to know which way the wind blows."

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36416
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door zeux » di dec 06, 2011 1:15 am

InnerHarbour schreef:Denk je nu werkelijk dat ik nog zin heb om op zo’n generaliserend, denigrerend stukje inhoudelijk in te gaan, veel betere dingen te doen. Ik lees het, glimlach en denk, ah wat lief, Zeux heeft weer een manier gevonden om zijn ‘favoriete’ Nederlander erbij te halen.
Nice escape. :)
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Gebruikersavatar
Ajaciedjuh
Berichten: 23000
Lid geworden op: do mei 20, 2004 11:16 am

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door Ajaciedjuh » di dec 06, 2011 6:18 am

Televaag:
Er komt een drama serie over Cruijff :smallgrin.gif:
"Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience."

LucaS
Berichten: 53591
Lid geworden op: di mar 09, 2004 1:13 pm
Locatie: Amsterdam

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door LucaS » di dec 06, 2011 7:16 am

Derksen maakt zich nogal zorgen over de rechtzaak. Er gaat karaktermoord op Cruijff gepleegd worden. Ik neem aan dat de rechter niet zal toestaan dat er roddel en achterklap verspreid wordt, maar dat aan Ten Have en co gevraagd zal worden bewijzen te leveren als ze beweren dat Cruijff het (normaal) functioneren van de RvC onmogelijk heeft gemaakt. Ik snap wel dat derksen zich zorgen maakt, maar als de bewijzen op tafel komen in een rechtszaak die Cruijff zelf nota bene begonnen is, kun je toch nauweelijks van karaktermoord spreken. Wat verwacht hij dan, dat de aangeklaagden niet zullen schetsen onder welke omstandigheden beslissingen genomen zijn?
I think I lost my fucking headache

Marcel
Berichten: 840
Lid geworden op: do feb 26, 2004 12:17 pm
Locatie: Belgie

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door Marcel » di dec 06, 2011 9:09 am

De RvC claimt dat ze nog veel meer dingen achter hebben gehouden die tegen Cruijff zouden spreken.
Ik hoop dat ze die beerput opengooien. Dat iedereen weet wat er daadwerkelijk achter de schermen gebeurd.
En als ze bluffen dan weten we dat ook weer. Ik zou zeggen alles op tafel.
De tijd van fluwelen handschoentjes zijn we al ver voorbij.

Gebruikersavatar
Wie kent Cees de Wolf nog
AT Toto winner 09/10
Berichten: 14916
Lid geworden op: wo aug 11, 2004 10:03 pm

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door Wie kent Cees de Wolf nog » di dec 06, 2011 9:34 am

Ik heb verder geen idee wat er gaat gebeuren woensdagmiddag in de rechtszaal, schaam me eigenlijk voornamelijk voor hoe met onze club omgaat, maar één ding weet ik wel: Peter Wakkie, de advocaat die voor Ajax NV optreedt, is een uit-ste-ken-de advocaat. Zou ik een civielrechtelijk geschil hebben, dan zou ik hem kiezen.
“Freedom! Football is freedom.” Bob Marley

Lionel
Berichten: 50048
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 12:35 am

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door Lionel » di dec 06, 2011 9:35 am

LucaS schreef:Nou lijkt Cruijff natuurlijk ook heel veel op Wilders en Cruijffianen op PVV'ers.
Lijkt me sterk.
IK GELOOF!!!!!!

Ajax Rules
Berichten: 33309
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.

Bericht door Ajax Rules » di dec 06, 2011 9:43 am

Rishi schreef:
LucaS schreef:Nou lijkt Cruijff natuurlijk ook heel veel op Wilders en Cruijffianen op PVV'ers.
Lijkt me sterk.
Sterker nog; Cruijff zei vorig jaar in Pauw en Witteman bewondering te hebben voor Wilders.... :smallgrin.gif:

(Joey reageerde toen met iets van "Zal me boeien hoe hij over politiek denkt, zolang de jeugdopleiding maar beter wordt". Overigens is dat de enige juiste repliek)
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Plaats reactie