FC Twente 2009-2010

[Ajax Rules]

Oei, we hebben nog niet verloren en nu al tonen veel ajacieden zich beroerde verliezers. Natuurlijk verdient Ajax het niet meer dan Twente als Twente dadelijk het meeste punten heeft. Twente heeft geen enkel punt laten liggen tegen de ploegen uit het rechterrijtje. Ik vraag me af of Ajax dat ooit gepresteerd heeft.

Vind jij de daadwerkelijke kampioen altijd en overal de meest terechte kampioen? Of is het in theorie mogelijk dat er een onterechte kampioen is? (Even los van Twente versus Ajax, maar in het algemeen....)

Het aantal punten is de enige objectieve graadmeter daarvoor. Natuurlijk kun je twisten als het verschil extreem klein is (zoals 3 jaar terug toen PSV met het minimaal mogelijke verschil kampioen werd), maar over het algemeen bestaat een objectieve waardering daarvan niet. Als je andere factoren gaat zoeken, dan vinden Ajaxfans natuurlijk dat de zaken die in het voordeel van Ajax spreken het belangrijkst zijn.
Alleen 3 jaar geleden, toen hadden natuurlijk de onderlinge resultaten beslissend moeten zijn.

Hoezo? Doelpunten zijn ook een objectieve graadmeter.

En sommige scheidsrechterlijke dwaling zijn ook 99% harde graadmeters. Die zou je ook kunnen gaan turven over 34 wedstrijden.

Overigens is dit niet de discussie. Het feit dat er misschien meetproblemen zijn, betekent niet dat de onderliggende problematiek/discussie niet bestaat.

Verder maak je een uitzondering voor "extreem kleine verschillen". Maar ik legde juist uit dat bij 1 punt (niet 1 doelpunt, maar 1 punt) ook 1 enkele scheidsrechterlijke beslissing doorslaggevend kan zijn. Dan is er dus sprake van een "extreem klein verschil", net zoals dat zo is bij 1 doelpunt.

[Ronald!]

@Ronald: is daar discussie over dan? Denk je dat ik niet weet dat je met 34 keer 1-0 kampioen wordt?

De discussie is wie de meest terechte kampioen is. Ik kom dan met een heel uitgebreid en genuanceerd verhaal waarom ik vind dat Ajax meer indruk maakt en de beste ploeg is. De doelpunten tellen niet volgens de regelementen, maar zijn wel een indicator van spelniveau.

Ik weet ook wel dat jij dat weet, maar jij had dan ook moeten weten dat het quatsch is om dit met het kampioenschap te verbinden. Niemand maakt meer aanspraak op het kampioenschap door er meer in te schoppen. Enkel door meer punten te verdienen.

De gedachte dat je het kampioenschap verdient door mooi spel en veel doelpunten is erg subjectief. Het is een erg Nederlandse gedachte, waar vooral Ajacieden zich 'schuldig' aan maken. Het verschil zit hem volgens mij in verdienen vs. gunnen.

Het team met de meeste punten is de verdiende kampioen (objectief). Het team met het beste spel en de meeste doelpunten gun je het mogelijk het meeste (subjectief).

[Ajax Rules]

Ik kom dan met een heel uitgebreid en genuanceerd verhaal waarom ik vind dat Ajax meer indruk maakt en de beste ploeg is.

Het komt altijd beter over als ánderen dat over je betoog zeggen, nu is het een beetje zielig.

Het zou interessanter zijn wanneer jij zou uitleggen waarom het geen genuanceerd verhaal is (als je dat vindt tenminste). Of wanneer Joey of Ronald hadden uitgelegd met welk punt van mijn verhaal ze het oneens waren.

[Dr. Living Stoned]

Voor N'Kufo en Perez duurt het seizoen te lang,

beetje slap geouwehoer, Nkufo won de pot tegen Heerenveen.

[Ronald!]

Het zou interessanter zijn wanneer jij zou uitleggen waarom het geen genuanceerd verhaal is (als je dat vindt tenminste). Of wanneer Joey of Ronald hadden uitgelegd met welk punt van mijn verhaal ze het oneens waren.

Zie hier boven.

[Ajax Rules]

De gedachte dat je het kampioenschap verdient door mooi spel en veel doelpunten is erg subjectief. Het is een erg Nederlandse gedachte, waar vooral Ajacieden zich 'schuldig' aan maken. Het verschil zit hem volgens mij in verdienen vs. gunnen.

Ik heb het niet over mooi spel.

Ik heb het ook niet over veel doelpunten als indicator van "mooi spel" of "gunnen", maar als indicator van voetbalkwaliteit. Overigens heb ik ook vele andere argumenten aangevoerd.

[goodfella]

Kan het me ook niet voorstellen, BZ.

Dat kon je, je van AZ ook niet voorstellen.

En Epi Drost, wat ben jij een kansloze flapdrol met je categorische gejank en arrogante bek! Net anderhalf jaar bovenin meedraaien en gelijk zo'n waffel opzetten. Scheer je weg man.

[Ajax Rules]

Het team met de meeste punten is de verdiende kampioen (objectief). Het team met het beste spel en de meeste doelpunten gun je het mogelijk het meeste (subjectief).

Het zou prettig zijn als mensen als jij dan nooit meer woorden als "verdiend" en "terecht" gebruiken.

Deze woorden voegen dan niks toen (de ''verdiende kampioen' is in jullie ogen een pleonasme), terwijl het wel voor heel veel (mogelijke) verwarring zorgt in discussies.

[Ronald!]

De gedachte dat je het kampioenschap verdient door mooi spel en veel doelpunten is erg subjectief. Het is een erg Nederlandse gedachte, waar vooral Ajacieden zich 'schuldig' aan maken. Het verschil zit hem volgens mij in verdienen vs. gunnen.

Ik heb het niet over mooi spel.

Ik heb het ook niet over veel doelpunten als indicator van "mooi spel" of "gunnen", maar als indicator van voetbalkwaliteit. Overigens heb ik ook vele andere argumenten aangevoerd.

You miss the point. Een kampioenschap verdien je maar op 1 ding: punten. Vervolgens zijn er vele andere redenen aan te voeren waarom je het een ander team zou kunnen gunnen: beter spel, doelpunten, voetbalkwaliteit, etc.

[Dr. Living Stoned]

Geen penalty zoals ik al zei ging de bal naar de hand en niet andersom. De bal van NKufo was anders ook nog eens overgegaan, want zo slecht kopte hij in.

Wanneer een voetballer als een zwaar gestoorde volleyballer een duel aangaat KAN de scheids het als een handsbal beoordelen. "De bal naar de hand" is geen discussie. t was een zuivere pingel

[Dr. Living Stoned]

En Epi Drost, wat ben jij een kansloze flapdrol met je categorische gejank en arrogante bek! Net anderhalf jaar bovenin meedraaien en gelijk zo'n waffel opzetten. Scheer je weg man.

doe eens even normaal, Neanderthaler!

[Neefkens]

Kan het me ook niet voorstellen, BZ.

Dat kon je, je van AZ ook niet voorstellen.

En Epi Drost, wat ben jij een kansloze flapdrol met je categorische gejank en arrogante bek! Net anderhalf jaar bovenin meedraaien en gelijk zo'n waffel opzetten. Scheer je weg man.

GF: kan dat iets minder? Hij gedraagt zich hier prima, niets mis mee.

[LucaS]

Ik kom dan met een heel uitgebreid en genuanceerd verhaal waarom ik vind dat Ajax meer indruk maakt en de beste ploeg is.

Het komt altijd beter over als ánderen dat over je betoog zeggen, nu is het een beetje zielig.

Het zou interessanter zijn wanneer jij zou uitleggen waarom het geen genuanceerd verhaal is (als je dat vindt tenminste). Of wanneer Joey of Ronald hadden uitgelegd met welk punt van mijn verhaal ze het oneens waren.

Je kan gaan turven hoeveel voordelige en nadelige beslissingen een scheids heeft genomen. Overigens is de term voordelig en nadelig ook subjectief, want het is een feit dat supporters van verschillende clubs (en vaak zelfs van dezelfde club) daarover anders kunnen denken. Bovendien valt niet vast te stellen welke beslissing punten heeft gekost of opgeleverd. Stel dat Ajax een pingel had gekregen bij Feyenoord. Dan was de wedstrijd compleet anders gelopen, met misschien wel een 3-2 overwinning van Feyenoord als resultaat. Jouw zogenaamde objectieve meting is in dit verband dus echt niets waard.

[Ajax Rules]

De gedachte dat je het kampioenschap verdient door mooi spel en veel doelpunten is erg subjectief. Het is een erg Nederlandse gedachte, waar vooral Ajacieden zich 'schuldig' aan maken. Het verschil zit hem volgens mij in verdienen vs. gunnen.

Ik heb het niet over mooi spel.

Ik heb het ook niet over veel doelpunten als indicator van "mooi spel" of "gunnen", maar als indicator van voetbalkwaliteit. Overigens heb ik ook vele andere argumenten aangevoerd.

You miss the point. Een kampioenschap verdien je maar op 1 ding: punten. Vervolgens zijn er vele andere redenen aan te voeren waarom je het een ander team zou kunnen gunnen: beter spel, doelpunten, voetbalkwaliteit, etc.

Omdat "verdienen" meerdere betekenissen heeft in de Nederlandse taal. Jij gebruikt het woord "verdienen" puur procedureel. Wanneer je een wedstrijd wint, verdien je 3 punten (Waarbij ''verdienen'' synoniem is voor "krijgen"). Op die manier begrijp ik niet waarom je de term ooit zou willen gebruiken, want de term is dan volledig overbodig. En de stelling dat de kampioen de verdiende kampioen is wordt een waarheid als een koe die in miljoen van de miljoen gevallen opgaat.

Ik gebruik "verdienen" in de zin van "een verdiende overwinning" (wat dus ook de mogelijkheid openlaat van een "onverdiende overwinning"), "een verdiende kampioen" (wat dus de mogelijkheid openlaat van een "onverdiende kampioen"). Dat is ook een veel logischer gebruik van het woord wanneer je een discussie hebt over de vraag of ploeg X wel of niet de verdiende kampioen is. [Wat "gunnen" er overigens mee te maken heeft is me een raadsel.....]

[joey]

Ja, maar dat zei je niet:

Het historisch nog nooit vertoonde verschil in goals (+40!!!!!) is natuurlijk, in statistische termen, veel betrouwbaarder/robuuster dan het ene punt verschil op de ranglijst.

[olafski]

Zou Stam nog wat horen van die arm in het gezicht van Moreno? Zie 6:50: http://www.youtube.com/watch?v=Rqqt0u36nRU

[Ajax Rules]

Je kan gaan turven hoeveel voordelige en nadelige beslissingen een scheids heeft genomen. Overigens is de term voordelig en nadelig ook subjectief, want het is een feit dat supporters van verschillende clubs (en vaak zelfs van dezelfde club) daarover anders kunnen denken. Bovendien valt niet vast te stellen welke beslissing punten heeft gekost of opgeleverd. Stel dat Ajax een pingel had gekregen bij Feyenoord. Dan was de wedstrijd compleet anders gelopen, met misschien wel een 3-2 overwinning van Feyenoord als resultaat. Jouw zogenaamde objectieve meting is in dit verband dus echt niets waard.

Nou.... "echt niets". Ik geef toe dat het minder hard/objectief is dan het puntenaantal, hoewel het puntenaantal natuurlijk wel weer een resultante is van discutabele scheidsrechterlijke beslissingen.

Maar je negeert even voor het gemak mijn opmerking over doelpunten en dat dat net zo goed een objectief criterium is.

Waarom is 84 punten en een doelsaldo van +75) objectief slechter dan 85 punten een doelsaldo van +32?

[peter]

Tsja, dat betere spel valt ook wel weer mee, AR. We gooiden er met de pet naar tegen NAC en Feyenoord bijvoorbeeld. Ook tegen PSV uit heb ik me dood lopen ergeren aan ons spel. Al met al leuk dat je veel wedstrijden met grote cijfers wint, maar het gaat ook om de wedstrijden waarin het verkeerd liep. Kijk als je nu in dergelijke wedstrijden ook de betere partij bent, dan heb je recht van spreken. We zijn vooral de laatste maanden goed in vorm en dat blijft hangen. Laten we niet vergeten dat het in het begin van het seizoen helemaal niet zo hoogstaand was, zeg.

[Ajax Rules]

Ja, maar dat zei je niet:

Het historisch nog nooit vertoonde verschil in goals (+40!!!!!) is natuurlijk, in statistische termen, veel betrouwbaarder/robuuster dan het ene punt verschil op de ranglijst.

Wat bedoel je? En waarom druk je die passage vet?

[LucaS]

Je kan gaan turven hoeveel voordelige en nadelige beslissingen een scheids heeft genomen. Overigens is de term voordelig en nadelig ook subjectief, want het is een feit dat supporters van verschillende clubs (en vaak zelfs van dezelfde club) daarover anders kunnen denken. Bovendien valt niet vast te stellen welke beslissing punten heeft gekost of opgeleverd. Stel dat Ajax een pingel had gekregen bij Feyenoord. Dan was de wedstrijd compleet anders gelopen, met misschien wel een 3-2 overwinning van Feyenoord als resultaat. Jouw zogenaamde objectieve meting is in dit verband dus echt niets waard.

Nou.... "echt niets". Ik geef toe dat het minder hard/objectief is dan het puntenaantal, hoewel het puntenaantal natuurlijk wel weer een resultante is van discutabele scheidsrechterlijke beslissingen.

Maar je negeert even voor het gemak mijn opmerking over doelpunten en dat dat net zo goed een objectief criterium is.

Waarom is 84 punten en een doelsaldo van +75) objectief slechter dan 85 punten een doelsaldo van +32?

Kijk naar het Amsterdam toernooi, kolderiek met die puntentelling gebaseerd op gescoorde goals.

[Ajax Rules]

Je kan gaan turven hoeveel voordelige en nadelige beslissingen een scheids heeft genomen. Overigens is de term voordelig en nadelig ook subjectief, want het is een feit dat supporters van verschillende clubs (en vaak zelfs van dezelfde club) daarover anders kunnen denken. Bovendien valt niet vast te stellen welke beslissing punten heeft gekost of opgeleverd. Stel dat Ajax een pingel had gekregen bij Feyenoord. Dan was de wedstrijd compleet anders gelopen, met misschien wel een 3-2 overwinning van Feyenoord als resultaat. Jouw zogenaamde objectieve meting is in dit verband dus echt niets waard.

Nou.... "echt niets". Ik geef toe dat het minder hard/objectief is dan het puntenaantal, hoewel het puntenaantal natuurlijk wel weer een resultante is van discutabele scheidsrechterlijke beslissingen.

Maar je negeert even voor het gemak mijn opmerking over doelpunten en dat dat net zo goed een objectief criterium is.

Waarom is 84 punten en een doelsaldo van +75) objectief slechter dan 85 punten een doelsaldo van +32?

Kijk naar het Amsterdam toernooi, kolderiek met die puntentelling gebaseerd op gescoorde goals.

Ik stel toch niet voor dat we de puntentelling van het Amsterdam moeten hanteren?

Ga please in op deze concrete casus: Waarom is 84 punten en een doelsaldo van +75) objectief slechter dan 85 punten een doelsaldo van +32? Waarom kun je aan deze getallen zien dat Twente na afloop van het seizoen objectief beter heeft gevoetbald? (even aangenomen dat het op zoiets uitdraait).

[Ajax Rules]

Tsja, dat betere spel valt ook wel weer mee, AR. We gooiden er met de pet naar tegen NAC en Feyenoord bijvoorbeeld. Ook tegen PSV uit heb ik me dood lopen ergeren aan ons spel. Al met al leuk dat je veel wedstrijden met grote cijfers wint, maar het gaat ook om de wedstrijden waarin het verkeerd liep. Kijk als je nu in dergelijke wedstrijden ook de betere partij bent, dan heb je recht van spreken. We zijn vooral de laatste maanden goed in vorm en dat blijft hangen. Laten we niet vergeten dat het in het begin van het seizoen helemaal niet zo hoogstaand was, zeg.

Hehe, eindelijk iemand die discussieert over de werkelijke vraag.

Ja, je hebt gelijk. Bij Ajax was het zeker niet allemaal hosanna. Maar ik heb toch het gevoel dat Twente over het hele jaar meer mazzel heeft gehad, meer op het tandvlees heeft moeten lopen en minder soepel heeft gevoetbald.

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Wat heeft het eigenlijk voor zin om op een volstrekt irrelevante hypothese in te gaan, AR? Al is het doelsaldo -10, wie de meeste punten verzamelt in 34 wedstrijden is kampioen. Punt.

[Ajax Rules]

Ik herhaal deze nog maar eens, want daar is nog niet op gereageerd:



Stel: Twente staat in de laatste wedstrijd tegen NAC met 0-1 voor. Ze worden dus "de verdiende kampioen" (volgens Lucas, Joey, Ronald en Epi Drost). Want, de verdiende kampioen is de ploeg met de meeste punten.

Maar nu precies hetzelfde scenario. Twente staat met 0-1 voor, maar krijgt in de 94 een penalty tegen. Een volstrekt bizarre, onterechte penalty. Het wordt 1-1. Ajax eindigt met 1 punt boven Twente en nu is Ajax de "terechte kampioen". Let wel: het feit dat de penalty bizar was mag geen argument zijn (volgens Lucas, Joey en Ronald). Immers: Ajax is ook wel een paar keer genaaid gedurende het seizoen.

Met zo'n typering van het begrip "terecht", heeft het begrip "terecht" natuurlijk geen enkele inhoudelijke betekenis of meerwaarde meer. Je kijkt gewoon naar de ranglijst.

[Lionel]

Het historisch nog nooit vertoonde verschil in goals (+40!!!!!) is natuurlijk, in statistische termen, veel betrouwbaarder/robuuster dan het ene punt verschil op de ranglijst.

Huh? Het gaat om de punten, niet om de doelpunten.

Is daar discussie over dan?

@Ronald: is daar discussie over dan? Denk je dat ik niet weet dat je met 34 keer 1-0 kampioen wordt?

De discussie is wie de meest terechte kampioen is. Ik kom dan met een heel uitgebreid en genuanceerd verhaal waarom ik vind dat Ajax meer indruk maakt en de beste ploeg is. De doelpunten tellen niet volgens de regelementen, maar zijn wel een indicator van spelniveau.

Ik ben het met je eens AR. Snap de reacties ook niet van de mensen hierboven..