FC Twente 2009-2010

[Epi Drost]

Tja, als je op een Ajax-forum komt vertellen dat de Twente-fans een stel kinderachtige aanstellers zijn die achter elke boom een anti-Twente-complot zien, moet je natuurlijk niet gek opkijken als mensen er hier een mening over hebben. Als die mening je niet interesseert vraag ik me af waarom je de moeite neemt om die 'gevoelens' hier überhaupt te plaatsen.

Kom op zeg jullie zijn zelf door Vink een paar keer vernaggeld dit seizoen. Hebben jullie hier toen allemaal gereageerd van 'tsja zo gaat het nou eenmaal in de voetballerij, soms heb je ze mee soms heb ze tegen, als fans van een echte topclub gaan wij hier niet op in'? Nee dus. En ik mag hier niet pissig over zijn? Trouwens als je het hebt over achter elke boom een vijand zien, jullie eigen Jol is dit seizoen de grote huilie huilie koning van het trainersgilde in Nederland. Het gras, het schema, scheidsrechters, waar heeft die man nou nog niet over geklaagd.

[Jöhnk]

Volgens mij gaf hij in het interview na de wedstrijd juist aan het geen bewust hands te vinden. Geen rare dingen gaan roepen nu opeens aub.

Radio 1.

Vraag aan Poulsen: Was het een penalty.
Antwoord: ja.

Vraag aan Advocaat: Was het een penalty.
Antwoord: ja.

Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

Eredivisie Live: Heb je op volleybal gezeten? Poulsen: Heel verhaal, maar het was iig geen opzettelijk hands en in zijn ogen zeker geen penalty.

Hoe duidelijk wil je het hebben?

Dat het niet opzettelijk was geloof ik wel. Poulsen had waarschijnlijk verwacht dat Kufo die bal op doel zou koppen in plaats van richting Ko in de tribune. Maar toch, wat doet zijn arm zo hoog in de lucht? Hij is toch niet motorisch gestoord of zo?

[El Clavo]

Ach gos, we hebben er weer 1. Waarom kom je hier je gal spugen? Begin jij hem ook al te knijpen? Geniet van je club en je ploeg man, een paar jaar terug vochten jullie nog tegen degradatie.

[peter]

Tja, als je op een Ajax-forum komt vertellen dat de Twente-fans een stel kinderachtige aanstellers zijn die achter elke boom een anti-Twente-complot zien, moet je natuurlijk niet gek opkijken als mensen er hier een mening over hebben. Als die mening je niet interesseert vraag ik me af waarom je de moeite neemt om die 'gevoelens' hier überhaupt te plaatsen.

Kom op zeg jullie zijn zelf door Vink een paar keer vernaggeld dit seizoen. Hebben jullie hier toen allemaal gereageerd van 'tsja zo gaat het nou eenmaal in de voetballerij, soms heb je ze mee soms heb ze tegen, als fans van een echte topclub gaan wij hier niet op in'? Nee dus. En ik mag hier niet pissig over zijn? Trouwens als je het hebt over achter elke boom een vijand zien, jullie eigen Jol is dit seizoen de grote huilie huilie koning van het trainersgilde in Nederland. Het gras, het schema, scheidsrechters, waar heeft die man nou nog niet over geklaagd.

En? Iedere AT'er ergert zich kapot aan het calimero gedrag van Jol. Wij staan daar namelijk ver boven. Ik heb nu al meermalen geroepen dat Vink gewoon een prutscheids is. We worden vaak gepakt door die vent, maar een complot? Neuh. Ajax moet gewoon zorgen dat we winnen zonder dat we afhankelijk zijn van de scheids. Vaak lukt dat gewoon heel aardig, omdat we gewoon vaak weten te scoren. Twente heeft het lastiger en daarom is de ophef nu zo groot. Als Twente met 1-3 voor had gestaan, dan was er niet veel aan de hand geweest. Moet je maar zorgen dat je in de eerste helft als een kampioenskandidaat opereert ook. De enige die bij Twente in de eerste helft op stond was Vink. Hij deed er alles aan om alles in het voordeel van Twente te fluiten, maar dat leidde tot niets. Jammer maar helaas.

[Lionel]

[Zeker, maar nu moet Twente veerkracht tonen. De tijd van het buitenspelen is voorbij, jullie doen nu mee met de grote jongens. Dus niet zeuren over de arbitrage, over stenen gooien en andere dingen, maar gewoon presteren.

Qua veerkracht hebben we wel een kampioenschap verdiend dit seizoen dacht ik zo!

Ga jij eens lekker buiten spelen. Jullie verdienen geen fuck. Met je de-hele-wereld-is-tegen-ons-gevoel..

Doeiiiii

[Thijs]

En laten we het niet over die vijf minuten blessuretijd hebben, die werkelijk nergens op gestoeld waren.

[Michael_B]

Wat te denken van de vele dubieuze vrije trappen tegen AZ en het feit dat Twente spelers AZ'ers vrijwelijk onderuit mochten halen. Douglas die niet geschorst is, Tiendalli die aan een duidelijk gele kaart (en dus schorsing) ontsnapt.

Afgezien van die handsbal heeft Twente niets, maar dan ook NIETS te klagen over Vink. Dat brengt mij trouwens op het volgende.

Ronnie Stam laat zich nogal gaan in de media over Vink. Vink is een leugenaar, de KNVB zou Vink eens moeten bekijken want ik vertrouw hem niet etc. Is dat niet een reden om Stam een wedstrijdje te schorsen?

[Michael_B]

Wat te denken van de vele dubieuze vrije trappen tegen AZ en het feit dat Twente spelers AZ'ers vrijwelijk onderuit mochten halen. Douglas die niet geschorst is, Tiendalli die aan een duidelijk gele kaart (en dus schorsing) ontsnapt.

Afgezien van die handsbal heeft Twente niets, maar dan ook NIETS te klagen over Vink. Dat brengt mij trouwens op het volgende.

Ronnie Stam laat zich nogal gaan in de media over Vink. Vink is een leugenaar, de KNVB zou Vink eens moeten bekijken want ik vertrouw hem niet etc. Is dat niet een reden om Stam een wedstrijdje te schorsen?

[joey]

Kom op zeg jullie zijn zelf door Vink een paar keer vernaggeld dit seizoen. Hebben jullie hier toen allemaal gereageerd van 'tsja zo gaat het nou eenmaal in de voetballerij, soms heb je ze mee soms heb ze tegen, als fans van een echte topclub gaan wij hier niet op in'? Nee dus.

Ik wel. Zo hoort het ook, vind ik.

En ik mag hier niet pissig over zijn?

Alles mag, maar je schiet er weinig mee op.

Trouwens als je het hebt over achter elke boom een vijand zien, jullie eigen Jol is dit seizoen de grote huilie huilie koning van het trainersgilde in Nederland. Het gras, het schema, scheidsrechters, waar heeft die man nou nog niet over geklaagd.

Dat klopt, en ik vond dat dus helemaal niets. Ajax-onwaardig ook. Maar misschien begrijp je nu beter waarom Jol zich zo gedroeg. Verliezen is niet leuk.

[T82]

[Dan nog, een gelijkspel was even waardeloos voor Twente als deze nederlaag.

Je weet niet hoe het had gelopen bij 1-1 en tegen tien man.

Want Vink moet daar ook nog eens rood voor gaan geven? Je krijgt niet alles kado hoor...

Niemand in Twenteland heeft het er over dat Tiendalli zondag 'gewoon' weer mag doen?

[Michael_B]

Epi, vrijwel het hele land en alle clubs willen dat Twente kampioen wordt. Liever dan Ajax in ieder geval. Hoe kan je in godsnaam roepen dat iedereen tegen jullie is?!

Omdat AZ gewoon zijn plicht doet en jullie geen vrije doortocht krijgen? Omdat Vink nu een keer tegen Twente fluit (althans, voor Twente afgezien van die piel)? Wat moet dat met jullie worden als je nu al Calimero gaat uithangen?

[Ajax Rules]

Ik heb vaak het gevoel dat sommige mensen die het hebben over "terecht kampioen" bedoelen "een terechte kampioen", terwijl anderen (zoals ik bedoelen) "de meest terechte kampioen". Dit geeft vaak verwarring.

Twente is, gegeven het puntenaantal en de prestaties, een terechte kampioen, maar zeker niet de meest terechte kampioen.

Anders gezegd: gegeven de prestaties zijn zowel Ajax als Twente prima kampioenen. Maar een onderlinge vergelijking leert ons dat Ajax het net even wat meer verdient dan Twente.

Waar baseer je dat dan op? Waarom verdient Ajax het meer? Vooralsnog hebben wij toch echt meer punten laten liggen. Ok, we hebben meer doelpunten gemaakt maar dat is het spelletje nu eenmaal niet. En misschien heeft Twente hier en daar een keer een mazzeltje gehad (laat scoren is overigens géén mazzel) maar dat kun je van Ajax ook zeggen. Laat een neutraal iemand het seizoen beoordelen en die zal voor beide partijen situaties vinden waar men geluk had en ook waar men pech had.

Natuurlijk zijn de reglementen zo dat het aantal punten bepalend is. Maar daar zit altijd een bepaalde toevalsmarge in: blessures, binnenkant/buitenkant paal, en vooral: de scheidsrechter.

Vaak wordt gezegd: over een heel seizoen middelen geluk en pech elkaar uit en krijgt elke ploeg hetzelfde. Maar dat is natuurlijk onzin. Ploeg X kan bijvoorbeeld 8 keer ontsnappen/mazzel hebben en 10 keer worden genaaid (-2) en ploeg Y 8 keer mazzel en 9 keer worden genaaid (-1). Die ene keer extra genaaid kan net het verschil zijn tussen gelijkspelen en winnen en twee punten uitmaken voor de ranglijst. Twee punten die nu bepalend zouden zijn!

Dit pas ik overigens niet toe op Ajax en Twente, gewoon een algemene analyse. Het puntenaantal is een goede indicator voor de prestaties, maar geen perfecte indicator.

Het historisch nog nooit vertoonde verschil in goals (+40!!!!!) is natuurlijk, in statistische termen, veel betrouwbaarder/robuuster dan het ene punt verschil op de ranglijst.

Dat betekent gewoon in concreto (wat we ook wekelijks zien) dat Twente op zijn tandvlees loopt en met alle mogelijke moeite een overwinning uit het vuur sleept (knap hoor, daar niet van! En ook zeker geen "toeval"), terwijl Ajax diezelfde tegenstander oprolt en inmaakt. Dat laatste vind ik toch net even wat overtuigender.

Een speciale categorie is het winnen in de laatste 10 minuten of zelfs in de blessuretijd. Absoluut een kwaliteit (mentale veerkracht enzo), maar in mijn ogen minder overtuigend dan (zoals PSV vroeger) in de eerste helft al op 1-0 komen, en de resterende minuten controleren. En al helemaal minder overtuigend dan 5-0 winnen (zoals Ajax regelmatig doet).

Of neem de onderlinge duels. Twente - Ajax 1-0. Ajax - Twente: 3-0. Okee, de 3-0 was geflatteerd, maar Twente - Ajax was zelfs een typische 0-0 wedstrijd.

Of neem de afhankelijkheid van Ruiz. Okee, Ajax is ook afhankelijk van Suarez. Maar in mijn ogen net iets minder (en ook steeds minder).

Als laatste: deze puntentelling (3 punten voor een overwinning, 1 voor een gelijkspel) is niet de enige mogelijke puntentelling. Vroeger was het bijvoorbeeld 2 punten voor een overwinning. Maar op het Amsterdam-tournement krijg je ook nog een punt voor elke goal. Het lijkt een non-argument aangezien er nu eenmaal altijd een puntentelling moet zijn, en iedereen dat van tevoren weet. Maar je kunt (zeker niet bij 1 enkel punt verschil) keiharde conclusies trekken uit een puntentelling die deels arbitrair is.

Uiteindelijk is het allemaal een non-discussie. Wanneer Twente nog twee keer wint, dan zijn zij de kampioen. En een sterke kampioen! Heel goed gedaan, zeker voor een relatief kleine club. Maar dat neemt niet weg dat in mijn ogen Ajax gewoon veel meer overtuigt. En dat lijkt me eerlijk gezegd ook evident.

[Jesse]

Hoe zit het eigenlijk met Douglas? Kan die nog geschorst worden?

[joey]

Het historisch nog nooit vertoonde verschil in goals (+40!!!!!) is natuurlijk, in statistische termen, veel betrouwbaarder/robuuster dan het ene punt verschil op de ranglijst.

Huh? Het gaat om de punten, niet om de doelpunten.

[Ronald!]

Het historisch nog nooit vertoonde verschil in goals (+40!!!!!) is natuurlijk, in statistische termen, veel betrouwbaarder/robuuster dan het ene punt verschil op de ranglijst.

Huh? Het gaat om de punten, niet om de doelpunten.

Inderdaad. Het is toevallig een keer voorgekomen de laatste jaren dat men op doelsaldo kampioen werd, maar er wordt toch nog altijd eerst gekeken naar het aantal punten. Leuk allemaal dat we veel scoren, maar wie alle wedstrijden met 1-0 wint wordt gewoon kampioen.

[LucaS]

Oei, we hebben nog niet verloren en nu al tonen veel ajacieden zich beroerde verliezers. Natuurlijk verdient Ajax het niet meer dan Twente als Twente dadelijk het meeste punten heeft. Twente heeft geen enkel punt laten liggen tegen de ploegen uit het rechterrijtje. Ik vraag me af of Ajax dat ooit gepresteerd heeft.

[Michael_B]

Hoe zit het eigenlijk met Douglas? Kan die nog geschorst worden?

Volgens mij niet. Vink heeft het gezien en beoordeeld (hij floot immers voor een vrije trap) en daarmee is volgens mij de kous af.

[olafski]

Ja maar dat was niet om de overtreding van Douglas. En trouwens, Stam deelde ook nog gisteren een aardig koekie uit. Ik weet niet meer aan wie. Maar bij Studio Sport was dat goed te zien.
Kijk, ik begrijp best ze pissig om die handsbal zijn, hoewel de bal licht de vingers toucheerde en niet van richting veranderde. Maar ze vergeten het hele feit dat Vink ENORM pro-Twente was. Op eredivisielive hadden ze het er over, op radio 1, het publiek reageerde sarcastisch als hij wel een keer vóór AZ floot, Advocaat werd er gek van en zelfs op het twente forum hadden ze het er de eerste helft over. Daarna 5 minuten er bij! Terwijl er niks gebeurd was en vervolgens 6,5 minuut door laten spelen!!!! Geel geven aan Elm voor shirt trekken, bij Twente gewoon door laten spelen toen El Hamdaoui bijna uitgekleed wordt. En dan het enkel op die handsbal gooien? Dat is een beetje 'flauw' lijkt me. Ten eerste had Twente zelf alle mogelijkheid, wel 90 minuten lang, om te winnen van AZ en dit niet gedaan. Zoals McLaren zei, in de eerste helft hebben we het weggegeven.

[GangstaRiB]

Op Radio 1 hadden ze het vooral over een errug slechte Vink.

De reactie van Advocaat was de enige juiste: gedurende een seizoen krijg je wat mee en je krijgt wat tegen. Daar moet je niet moeilijk over doen. Het is pijnlijk dat juist nu, de beslissing in je nadeel valt maar goed... that's life.

[Ajax Rules]

Het historisch nog nooit vertoonde verschil in goals (+40!!!!!) is natuurlijk, in statistische termen, veel betrouwbaarder/robuuster dan het ene punt verschil op de ranglijst.

Huh? Het gaat om de punten, niet om de doelpunten.

Is daar discussie over dan?

@Ronald: is daar discussie over dan? Denk je dat ik niet weet dat je met 34 keer 1-0 kampioen wordt?

De discussie is wie de meest terechte kampioen is. Ik kom dan met een heel uitgebreid en genuanceerd verhaal waarom ik vind dat Ajax meer indruk maakt en de beste ploeg is. De doelpunten tellen niet volgens de regelementen, maar zijn wel een indicator van spelniveau.

[Ajax Rules]

Oei, we hebben nog niet verloren en nu al tonen veel ajacieden zich beroerde verliezers. Natuurlijk verdient Ajax het niet meer dan Twente als Twente dadelijk het meeste punten heeft. Twente heeft geen enkel punt laten liggen tegen de ploegen uit het rechterrijtje. Ik vraag me af of Ajax dat ooit gepresteerd heeft.

Vind jij de daadwerkelijke kampioen altijd en overal de meest terechte kampioen? Of is het in theorie mogelijk dat er een onterechte kampioen is? (Even los van Twente versus Ajax, maar in het algemeen....)

[Neefkens]

Ik kom dan met een heel uitgebreid en genuanceerd verhaal waarom ik vind dat Ajax meer indruk maakt en de beste ploeg is.

Het komt altijd beter over als ánderen dat over je betoog zeggen, nu is het een beetje zielig.

[LucaS]

Oei, we hebben nog niet verloren en nu al tonen veel ajacieden zich beroerde verliezers. Natuurlijk verdient Ajax het niet meer dan Twente als Twente dadelijk het meeste punten heeft. Twente heeft geen enkel punt laten liggen tegen de ploegen uit het rechterrijtje. Ik vraag me af of Ajax dat ooit gepresteerd heeft.

Vind jij de daadwerkelijke kampioen altijd en overal de meest terechte kampioen? Of is het in theorie mogelijk dat er een onterechte kampioen is? (Even los van Twente versus Ajax, maar in het algemeen....)

Het aantal punten is de enige objectieve graadmeter daarvoor. Natuurlijk kun je twisten als het verschil extreem klein is (zoals 3 jaar terug toen PSV met het minimaal mogelijke verschil kampioen werd), maar over het algemeen bestaat een objectieve waardering daarvan niet. Als je andere factoren gaat zoeken, dan vinden Ajaxfans natuurlijk dat de zaken die in het voordeel van Ajax spreken het belangrijkst zijn.
Alleen 3 jaar geleden, toen hadden natuurlijk de onderlinge resultaten beslissend moeten zijn.

[Thijs]

Op Radio 1 hadden ze het vooral over een errug slechte Vink.

De reactie van Advocaat was de enige juiste: gedurende een seizoen krijg je wat mee en je krijgt wat tegen. Daar moet je niet moeilijk over doen. Het is pijnlijk dat juist nu, de beslissing in je nadeel valt maar goed... that's life.

Het was ook nogal pijnlijk dat Suarez die pingel niet kreeg in Enschede toen Boschker 'm torpedeerde. Stond toen vlak voor tijd 1-1. Bij een 1-2 stand waren we kampioen geworden, alleen werd het 4 minuten later 2-1 door Hersi en waren we uitgeschakeld voor de titel.

Shit happens.

[Ajax Rules]

Ik herhaal dat het mijn gevoel is dat mensen altijd andere definities hebben van "verdiend".

Stel: Twente staat in de laatste wedstrijd tegen NAC met 0-1 voor. Ze worden dus "de verdiende kampioen" (volgens Lucas, Joey, Ronald en Epi Drost). Want, de verdiende kampioen is de ploeg met de meeste punten.

Maar nu precies hetzelfde scenario. Twente staat met 0-1 voor, maar krijgt in de 94 een penalty tegen. Een volstrekt bizarre, onterechte penalty. Het wordt 1-1. Ajax eindigt met 1 punt boven Twente en nu is Ajax de "terechte kampioen". Let wel: het feit dat de penalty bizar was mag geen argument zijn. Immers: Ajax is ook wel een paar keer genaaid gedurende het seizoen.

Met zo'n typering van het begrip "terecht", heeft het begrip "terecht" natuurlijk geen enkele inhoudelijke betekenis of meerwaarde meer. Je kijkt gewoon naar de ranglijst.

Ik zie de uitslagen als een operationalisatie/meting van de achterliggende trek (het spelniveau). En ik geef aan waarom het spelniveau van Ajax beter is, ook al komt dat in de door de KNVB gehanteerde meetmethode nog niet naar voren.