Martin Jol ex-trainer Ajax

[Ajaciedjuh]

Ik zeg alleen hoe het in de praktijk gaat. Als Jol volgend jaar rond november weer met Ajax een forse achterstand heeft opgelopen, is er geen houden meer aan. Dan laten de media en de supporters hem vallen en is hij gezien.

Dat klopt. Dan moet het bestuur wel heel erg sterk in zijn schoenen staan (zie az tijdens het voorlaatste jaar Van Gaal).

[D_skilled]

Adriaanse is vijf jaar hoofd opleiding geweest. Dat doe je niet als de jeugd je niet interesseert. Dat hij in die functie een puinhoop heeft achterlaten, is een ander verhaal. Adriaanse is het type onderwijzer uit de jaren vijftig. Spelers vertellen dat ze naar de kapper moeten, daar is hij goed in. Als hij met goede spelers wil werken, moeten dat wel jonge spelers zijn, want oudere spelers die iets kunnen laten zich niet door hun trainer bedillen.

Ja, als voorbeeld kan je aanhalen dat hij bij FC Porto niet overweg kon met een vedette als Diego. Die zat onder zijn regime meer op de bank dan hem lief was, terwijl het in potentie z'n beste speler was.

[peter]

Ik zeg alleen hoe het in de praktijk gaat. Als Jol volgend jaar rond november weer met Ajax een forse achterstand heeft opgelopen, is er geen houden meer aan. Dan laten de media en de supporters hem vallen en is hij gezien.

En terecht. Hopelijk is het geld van Suarez, Urby en eventueel vdWiel dan nog wel voor een groot deel in kas, want die Jol wil in de zomer uitgeven, hoor. Dat kan ik je op een blaadje geven.

[Jöhnk]

Adriaanse is vijf jaar hoofd opleiding geweest. Dat doe je niet als de jeugd je niet interesseert.

Misschien was dat wel een carrierestap. Hij stond er niet zo goed op na al die degradaties.

Bij Ajax werkt zowat iedereen met de jeugd. Het is interessanter om te zien wat Adriaanse elders met de jeugd deed: niets.

[D_skilled]

Dan moet ie wel inventief zijn, want als we van de Boog aan z'n woord moeten houden is de tijd van dure aankopen voorbij.

[peter]

Dan moet ie wel inventief zijn, want als we van de Boog aan z'n woord moeten houden is de tijd van dure aankopen voorbij.

Dat is waar, maar Jol haalt vooral heel veel spelers (in de breedte dus). Bij HSV heeft hij enkele dure Brazilianen gehaald, maar voor de rest ook heel veel koopjes. Bij Ajax zie je dat ook wel weer terug, want hij heeft met Atouba, Kerlon, Eduardo, Pantelic, Verhoeven, Suk, Boilesen, de Zeeuw ook relatief weinig uitgegeven (qua transferkosten).

[joey]

Ach, wie zegt dat Van den Boog er over een jaar nog zit. Die moet eerst heelhuids door die TEG-affaire komen.

@Jöhnk: ik ga Adriaanse niet verder verdedigen, haha. Misschien kan Luuk je beter weerwoord geven.

[Ajaciedjuh]

Dan moet ie wel inventief zijn, want als we van de Boog aan z'n woord moeten houden is de tijd van dure aankopen voorbij.

VD Boog heeft dat niet uitgesloten hoor. Incidenteel kan dat nog wel gebeuren gaf hij aan.

[Jöhnk]

Dat begrijp ik wel. Dat Adriaanse een liefhebber van de jeugd is is ook helemaal jouw standpunt niet. Je hebt vaak genoeg het tegenovergestelde beweerd.

[Giacomo Puccini]

Peter,

Ten eerste is het eerlijker om de 11-tallen te vergelijken en niet de selecties, want op de selectie heeft een trainer maar beperkte invloed (hoewel Adriaanse erg zijn best deed met kleedkamer 2, hehe) terwijl de basis 11 iets zegt over aan welke spelers de trainer zijn vertrouwen geeft.

Dat gezegd hebbende maak je een vreemde vergelijking door het HSV en Tottenham Hotspurs van Jol te vergelijken met het Ajax van Adriaanse (!). Het clichébeeld van Adriaanse en Jol hou je in stand door heel selectief zaken met elkaar te vergelijken.

Het ligt veel meer voor de hand het Ajax van Adriaanse te vergelijken met het Ajax van Jol, en Jols RKC en Roda JC met het Willem II en AZ van Adriaanse, en HSV en Tottenham van Jol met FC Porto, Metalurg Donetsk en Red Bull Salzburg van Adriaanse.

Dan zie je bijvoorbeeld dat het AZ van Adriaanse veel ouder was dan het RKC van Jol, zijn team was bijna bejaard met spelers als Buskermolen, Fortes Rodriguez, Elkhattabi, Landzaat, Lindenbergh, Opdam, Perez, Robbemond, Timmer, Wijker en Van Galen. Hij verjongde dat team wel wat in de loop der tijd, maar dat kon ook niet anders. Dat was noodgedwongen want zijn basisspelers gingen één voor één met pensioen. Het Ajax van Adriaanse was gewoon ouder dan het Ajax van Jol, of zijn we Grim, Bergdolmo, Sier, Arveladze en Wamberto al weer vergeten?

De buitenlandse elftallen van Jol en Adriaanse kan ik niet zo goed met elkaar vergelijken omdat ik de spelers niet goed ken, laat staan hun leeftijden. Maar laat ik de bewijslast bij jou en joey leggen, want jullie weten het al zo goed. Laat ik trouwens opmerken dat in de Premier League en Bundesliga niemand zit te wachten op een trainer die zo lekker aanrommelt met jonge spelers. Arsenal/Wenger is misschien een uitzondering, die winnen dan ook niks.

Maar al die spelers zaten al onder Van Basten in de selectie.

Met GP ben ik het niet eens. Ik vind het wel degelijk heel belangrijk waar een trainer voor staat. Daarom hoef ik Hiddink bijvoorbeeld niet bij Ajax te zien. Een geweldige trainer, daar niet van, maar niet voor onze club.
Mijns inziens moet je weten waar je heen wilt. Daar zoek je dan de trainer bij. De trainer moet dus niet de koers bepalen. Dan krijg je het gezigzag dat we de afgelopen tien jaar hebben gehad. Maar ja, Ajax heeft nog haast meer AD's en TD's dan trainers gehad, dus van een vaste lijn is geen sprake, hè.

Dat er geen sprake is geweest van een vaste lijn, dat ben ik met je eens. Al bijna 15 jaar doet Ajax maar wat, op beleidsniveau. De ene na de andere trainer wandelt in en uit. Juist daarom ben ik zo blij met Jol. Een ervaren trainer die rust uitstraalt, zich niet gek laat maken door het FC Hollywood van de Lage Landen.

Hiddink had ik zeer graag gehad! Ajax ook. Daarover verschillen joey enerzijds en ik/Ajax anderzijds dus van mening. Ook ben ik het niet eens met de manier waarop jij trainers in hokjes duwt. Jij doet dat een beetje clichématig: de één is een schoolmeester en de ander is een praktijkjongen.

Waar het om gaat is dat kwaliteit voorop moet staan. Jol en Adriaanse en Rijkaard en Hiddink zijn allemaal trainers uit de Nederlandse school. Stuk voor stuk zouden ze het goed kunnen doen bij Ajax, al heb je de garantie nooit. Daar waar Adriaanse al een keer gefaald heeft, scoort Jol vooralsnog een mager 6-je. Met uitzicht op een 5 en een 7, want we zijn pas halverwege het eerste seizoen.

[joey]

Dat begrijp ik wel. Dat Adriaanse een liefhebber van de jeugd is is ook helemaal jouw standpunt niet. Je hebt vaak genoeg het tegenovergestelde beweerd.

Nou, nou... Hij wil best met de jeugd werken, maar of hij er ook goed in is vraag ik me af. Toen hij trainer werd bij Ajax zette hij in op 'zijn' jeugdspelers, maar die konden er weinig van. Dat had hij dus totaal verkeerd ingeschat. De enige in wie toekomst zat was Van der Vaart, maar die hoefde hij dus in eerste instantie niet. Schip heeft op hem in moeten praten om die jongen erbij te nemen. Daarentegen zag hij het helemaal zitten in Bobson, Van der Gun en nog meer van die prutsers. Toen hij bij Willem ll werkte riep hij steeds in interviews dat Ajax 'zijn' talenten een kans zou moeten geven, maar dat kan ook geweest zijn omdat hij beledigd was dat ze hem geen trainer hadden gemaakt.

Ik denk echter wel dat Adriaanse met de jeugd zou gaan werken als dat het beleid van Ajax zou zijn. Van Jol verwacht ik dat eerlijk gezegd niet. Die wacht tot Ajax kan verkopen, zodat hij kan kopen. Het afgelopen half jaar hield hij spelers bij de selectie die geen enkele toekomst bij Ajax hadden in plaats van ze te vervangen door talenten uit de opleiding.

[peter]

Ik vergelijk niet, GP. Ik pak Jol eruit en constateer alleen dat Jol een marktkoopman is en nog nooit iets met jeugd heeft gedaan. VdBoog vroeg om iemand met affiniteit met jeugd en jeugdopleidingen en uit mijn simpele bevindingen concludeer ik dat Jol nog nooit heeft gewerkt met jeugd. Sterker nog, hij kocht dus complete elftallen (en bankzitters erbij). Als ik dan hoor dat hij een Chinees leger wil vormen, dan vrees ik het ergste. Niet gek opkijken als we allerhande aankopen voorbij zien komen, want ook vdBoog wil een gelijkwaardige selectie. Nou, dat gaat je met jeugd alleen niet lukken, dus zullen er wel karrevrachten met spelers gehaald worden. Duur? Nee, ik verwacht veel transfervrije spelers.

Verder houd ik het clichébeeld van Jol inderdaad in stand. Het zou ook geschiedvervalsing zijn als je Jol een trainer noemt die veel affiniteit heeft met eigen jeugd. Of een opbouwtrainer. Ook zo'n kolder.

[999]

Misschien is het wat jeugd betreft nog steeds prut ...

[wimpey]

VdBoog vroeg om iemand met affiniteit met jeugd en jeugdopleidingen en uit mijn simpele bevindingen concludeer ik dat Jol nog nooit heeft gewerkt met jeugd.

vd Boog wilde gewoon een trainer van enige naam. Hij zat er net en kon het zich niet veroorloven om na DB, HtC, AK en MvB met weer een nobody als trainer op de proppen te komen. Het verkooppraatje dat jij schildert zou ie ook op CA of Rijkaard hebben geprojecteerd.

Verder houd ik het clichébeeld van Jol inderdaad in stand. Het zou ook geschiedvervalsing zijn als je Jol een trainer noemt die veel affiniteit heeft met eigen jeugd. Of een opbouwtrainer. Ook zo'n kolder.

Jol schreeuwt van de daken dat ie wil kopen. Jouw lijstjes zeggen alles: Jol is iemand die al handelend een club naar voren wil brengen. Bij Ajax zal ie het met eigen jeugd moeten doen. Het lijkt me dat dat zowel voor Ajax als voor Jol geen gelukkige situatie is.

[D_skilled]

Jol wil best met de jeugd werken, alleen wilt hij dat ze direct klaar zijn voor het grote werk. Zoals hij de druk op Bryan Roy legde door te zeggen dat hij ze individueel stappen wilt zien maken. Hij wilt niet wachten. De jeugdopleiding is niet meer van het niveau van vroeger, dat je een jeugdspeler van achttien of negentien moeiteloos kon inpassen. Nu vergt het wel meer tijd. Daarom zijn die individuele trainingen geen overbodig iets. Dat kan het proces versnellen.

[Giacomo Puccini]

Ik vergelijk niet, GP. Ik pak Jol eruit en constateer alleen dat Jol een marktkoopman is en nog nooit iets met jeugd heeft gedaan. VdBoog vroeg om iemand met affiniteit met jeugd en jeugdopleidingen en uit mijn simpele bevindingen concludeer ik dat Jol nog nooit heeft gewerkt met jeugd. Sterker nog, hij kocht dus complete elftallen (en bankzitters erbij). Als ik dan hoor dat hij een Chinees leger wil vormen, dan vrees ik het ergste. Niet gek opkijken als we allerhande aankopen voorbij zien komen, want ook vdBoog wil een gelijkwaardige selectie. Nou, dat gaat je met jeugd alleen niet lukken, dus zullen er wel karrevrachten met spelers gehaald worden. Duur? Nee, ik verwacht veel transfervrije spelers.

Verder houd ik het clichébeeld van Jol inderdaad in stand. Het zou ook geschiedvervalsing zijn als je Jol een trainer noemt die veel affiniteit heeft met eigen jeugd. Of een opbouwtrainer. Ook zo'n kolder.

Adriaanse had dan zogenaamd affiniteit met de jeugd - hoewel ik daar ten tijde van zijn functioneren als hoofd opleidingen ook wel andere dingen over hoorde - maar ook hij kon van Bobson en Hersi geen spelers maken die voldeden. Terwijl Jol een hele achterhoede uit de hoge hoed tovert van gemiddeld 21 jaar en een 22-jarige speler tot aanvoerder benoemt. Wat maakt Adriaanse dan zo bijzonder met jeugd en Jol niet? Het is maar net waar de situatie om vraagt. Als trainer ben je immers afhankelijk van het talent dat voor handen is en komt. Een trainer uit de Nederlandse school zal een jeugdspeler met voldoende talent geen strobreed in de weg leggen om het te maken in het eerste elftal. Jol dus ook niet.

De enige juiste weg voor Ajax is die van opbouw en resultaat tegelijk. Als trainer van Ajax heb je te maken met een geweldige opleiding die de ene na de andere ruwe diamant klaarstoomt. De trainer moet schaven aan die diamant, met zeer jong materiaal opbouwen, maar tegelijkertijd is er een kort window waarin prestaties moeten worden neergezet want rond hun 23e vertrekken de beste spelers alweer. Je moet dus direct prestaties neerzetten, want voor je het weet zijn de talentvolle spelers gevlogen.

De kunst is een trainer te vinden die genoeg kwaliteit heeft om dit ingewikkelde proces te managen, en ik denk dat Jol hiervoor een goede keus is. Hij is bij uitstek iemand die het opbouwen en presteren goed kan combineren, heeft nationaal en internationaal een ruime ervaring opgedaan, heeft gezag en straalt rust uit. Dat moet je hebben bij een moeilijke club als Ajax. Maar Ajax had ook rustig met een Rijkaard of een Hiddink of een Adriaanse in zee kunnen gaan, even los gezien van de vraag of zij zouden willen komen. En niet omdat zij een naam hebben trouwens, want dat heeft Aad de Mos ook. Maar omdat het sterke, ervaren managers zijn met oog voor jeugd en oog voor prestaties. Dat is veel belangrijker dan of iemand wel of niet 6 jaar hoofd van een jeugdopleiding is geweest.

[Giacomo Puccini]

Jol wil best met de jeugd werken, alleen wilt hij dat ze direct klaar zijn voor het grote werk. Zoals hij de druk op Bryan Roy legde door te zeggen dat hij ze individueel stappen wilt zien maken. Hij wilt niet wachten. De jeugdopleiding is niet meer van het niveau van vroeger, dat je een jeugdspeler van achttien of negentien moeiteloos kon inpassen. Nu vergt het wel meer tijd. Daarom zijn die individuele trainingen geen overbodig iets. Dat kan het proces versnellen.

Opzich ben ik dat met Jol eens. Want een 18-jarig talent dat te vroeg in het diepe wordt gegooid en met wat onnodige slippertjes een paar punten van Ajax verspeelt, daar heeft Ajax helemaal niks aan. Dat kan je aan het einde van de rit het kampioenschap kosten. Het kan zelfs de ontwikkeling van een jonge speler belemmeren, want je hebt ook met een mentale ontwikkeling te maken. Leren doe je maar in de A1 en Jong Ajax. In het eerste kom je pas als je goed genoeg bent.

Vroeger waren we gewend dat spelers van 17 doorbraken. Jol kiest ervoor deze talenten nog een jaartje langer te laten rijpen en daarin kan ik hem alleen maar gelijk geven. Jol, ervaren als hij is, weet heel goed wat er in het moderne voetbal voor nodig is om op het hoogste niveau te komen. Een half jaar geleden waren Eriksen, Jozefzoon en Castillion blijkbaar nog niet zo ver.

[joey]

Want een 18-jarig talent dat te vroeg in het diepe wordt gegooid en met wat onnodige slippertjes een paar punten van Ajax verspeelt, daar heeft Ajax helemaal niks aan. Dat kan je aan het einde van de rit het kampioenschap kosten.

Zo redeneren ze bij PSV, GP. Precies daarom kregen jeugdspelers bij die club nooit een kans.

We moeten de jeugdopleiding verbeteren, zodat spelers verder zijn als ze doorstromen naar de A-selectie.

Jol, ervaren als hij is, weet heel goed wat er in het moderne voetbal voor nodig is om op het hoogste niveau te komen. Een half jaar geleden waren Eriksen, Jozefzoon en Castillion blijkbaar nog niet zo ver.

Jol kiest gewoon voor zijn eigen hachje, net als menige andere trainer. Jol is geen idealist.

[peter]

Jol wil best met de jeugd werken, alleen wilt hij dat ze direct klaar zijn voor het grote werk. Zoals hij de druk op Bryan Roy legde door te zeggen dat hij ze individueel stappen wilt zien maken. Hij wilt niet wachten. De jeugdopleiding is niet meer van het niveau van vroeger, dat je een jeugdspeler van achttien of negentien moeiteloos kon inpassen. Nu vergt het wel meer tijd. Daarom zijn die individuele trainingen geen overbodig iets. Dat kan het proces versnellen.

Opzich ben ik dat met Jol eens. Want een 18-jarig talent dat te vroeg in het diepe wordt gegooid en met wat onnodige slippertjes een paar punten van Ajax verspeelt, daar heeft Ajax helemaal niks aan. Dat kan je aan het einde van de rit het kampioenschap kosten. Het kan zelfs de ontwikkeling van een jonge speler belemmeren, want je hebt ook met een mentale ontwikkeling te maken. Leren doe je maar in de A1 en Jong Ajax. In het eerste kom je pas als je goed genoeg bent.

Daarom stond Wielaert ook zo te schutteren tegen PSV. Veel te vroeg gebracht en met de nodige slippertjes heeft ons dat wel een paar punten gekost. Kennedy doet amper wat goed, maar pakt ook aardig wat minuten mee. Het brengen van de jeugd kan ons het kampioenschap kosten? Ai, ai, dat is een uitspraak die mij doet steigeren, hoor. We prutsen de afgelopen jaren aan met Ogararu, Silva, Roger, Urzaiz, Kennedy en noem ze maar op, maaar het brengen van jeugd kan ons het kampioenschap kosten.

Je bent oud genoeg als je goed genoeg bent voor Ajax-1. Maakt geen donder uit of je dan 16 of 32 bent. Te vroeg brengen? Geloof ik allemaal niets van.

[Harm]

Door de prut van een vorige trainer op te stellen kan Jol zich verschuilen achter de drogreden dat hij moet werken met de selectie van een ander. Als hij jeugdspelers opstelt dan zeggen ze dat Jol ze te vroeg heeft gebracht.

[Jöhnk]

QED. Jol is bezig met overleven en niet met opbouwen.

[D_skilled]

Misschien is het inderdaad teveel gevraagd voor Jol: om te bouwen en te presteren tegelijk. Vind ik nog te vroeg om te zeggen. Alhoewel het achterin wel staat. Op het middenveld en voorin zei Jol dat een aantal posities wat hem betreft open zijn. Het maakt hem niet zoveel uit wie er speelt. Hij wil dat degene die speelt gewoon z'n steentje bijdraagt aan het elftal. Dat is toch de eerste competitiehelft zoeken geweest met eerst Gabri, dan Aissati, dan de Jong, opeens werd Donald uit stal gehaald.

[peter]

Als we in januari 2x punten laten liggen, dan is het antwoord simpel. Bouwen en jeugd inpassen. Nadeel is uiteraard wel dat Suarez, Urby en eventueel Wiel weg zijn in de zomert.

[Giacomo Puccini]

Jol wil best met de jeugd werken, alleen wilt hij dat ze direct klaar zijn voor het grote werk. Zoals hij de druk op Bryan Roy legde door te zeggen dat hij ze individueel stappen wilt zien maken. Hij wilt niet wachten. De jeugdopleiding is niet meer van het niveau van vroeger, dat je een jeugdspeler van achttien of negentien moeiteloos kon inpassen. Nu vergt het wel meer tijd. Daarom zijn die individuele trainingen geen overbodig iets. Dat kan het proces versnellen.

Opzich ben ik dat met Jol eens. Want een 18-jarig talent dat te vroeg in het diepe wordt gegooid en met wat onnodige slippertjes een paar punten van Ajax verspeelt, daar heeft Ajax helemaal niks aan. Dat kan je aan het einde van de rit het kampioenschap kosten. Het kan zelfs de ontwikkeling van een jonge speler belemmeren, want je hebt ook met een mentale ontwikkeling te maken. Leren doe je maar in de A1 en Jong Ajax. In het eerste kom je pas als je goed genoeg bent.

Daarom stond Wielaert ook zo te schutteren tegen PSV. Veel te vroeg gebracht en met de nodige slippertjes heeft ons dat wel een paar punten gekost. Kennedy doet amper wat goed, maar pakt ook aardig wat minuten mee. Het brengen van de jeugd kan ons het kampioenschap kosten? Ai, ai, dat is een uitspraak die mij doet steigeren, hoor. We prutsen de afgelopen jaren aan met Ogararu, Silva, Roger, Urzaiz, Kennedy en noem ze maar op, maaar het brengen van jeugd kan ons het kampioenschap kosten.

Je bent oud genoeg als je goed genoeg bent voor Ajax-1. Maakt geen donder uit of je dan 16 of 32 bent. Te vroeg brengen? Geloof ik allemaal niets van.

Ik ben het met je eens, hoor. Alleen ga ik er niet blind vanuit dat jongens als Eriksen er al klaar voor waren: goed genoeg waren. Ik vertrouw op het oordeel van Jol en Olde Riekerink etc. en geloof niet dat zij er een verborgen agenda op na houden.

QED. Jol is bezig met overleven en niet met opbouwen.

Je kunt alleen opbouwen als je nog leeft. Ik zie het niet zo zwart wit als jou. Jol moet rekening houden met opbouwen EN presteren. Ik vind hem geschikt voor die klus. Vooralsnog is hij geen doorslaand succes, maar ik vind zeker nier dat hij faalt of te behoudend te werk gaat. In tegendeel. Een piepjonge verdediging opstellen zoals Jol dat doet getuigt van veel lef. Zeker als je ook kunt kiezen uit Oleguer en Wielaert.

[999]

Jol wil best met de jeugd werken, alleen wilt hij dat ze direct klaar zijn voor het grote werk. Zoals hij de druk op Bryan Roy legde door te zeggen dat hij ze individueel stappen wilt zien maken. Hij wilt niet wachten. De jeugdopleiding is niet meer van het niveau van vroeger, dat je een jeugdspeler van achttien of negentien moeiteloos kon inpassen. Nu vergt het wel meer tijd. Daarom zijn die individuele trainingen geen overbodig iets. Dat kan het proces versnellen.

Opzich ben ik dat met Jol eens. Want een 18-jarig talent dat te vroeg in het diepe wordt gegooid en met wat onnodige slippertjes een paar punten van Ajax verspeelt, daar heeft Ajax helemaal niks aan. Dat kan je aan het einde van de rit het kampioenschap kosten. Het kan zelfs de ontwikkeling van een jonge speler belemmeren, want je hebt ook met een mentale ontwikkeling te maken. Leren doe je maar in de A1 en Jong Ajax. In het eerste kom je pas als je goed genoeg bent.

Daarom stond Wielaert ook zo te schutteren tegen PSV. Veel te vroeg gebracht en met de nodige slippertjes heeft ons dat wel een paar punten gekost. Kennedy doet amper wat goed, maar pakt ook aardig wat minuten mee. Het brengen van de jeugd kan ons het kampioenschap kosten? Ai, ai, dat is een uitspraak die mij doet steigeren, hoor. We prutsen de afgelopen jaren aan met Ogararu, Silva, Roger, Urzaiz, Kennedy en noem ze maar op, maaar het brengen van jeugd kan ons het kampioenschap kosten.

Je bent oud genoeg als je goed genoeg bent voor Ajax-1. Maakt geen donder uit of je dan 16 of 32 bent. Te vroeg brengen? Geloof ik allemaal niets van.

Nou komop dan, liefhebber van het Italiaanse oude mannen voetbal, wie moeten er allemaal uit en wie van de jeugd moeten er nu meteen in het 1e gaan ballen ?.En op welke posities ..