Martin Jol ex-trainer Ajax

[goodfella]

V/d Boog is juist aangesteld als voetbalman. En hij heeft zelf Jol aangesteld.

Van den Boog is geen voetbalman, dat moet hij zich niet verbeelden. Schoenmaker blijf bij je leest.

En dat baseer jij op de gesprekken die jij met hem voert? Of heb je dit weer in Amsterdam ergens gehoord? Of er speciaal op gelet?

[Giacomo Puccini]

Wat is een voetbalman?

[El Clavo]

Een AD hoeft helemaal geen voetbalman te zijn. Net als dat alle jeugdtrainers geen ex Ajacieden moeten zijn.

[joey]

Een AD hoeft helemaal geen voetbalman te zijn.

Mee eens. Maar dat moet hij zich ook niet met voetbalzaken bemoeien.

@GP: het minste is wel kennis van en inzicht in hoe de voetbalwereld werkt + een bijbehorend netwerk.

[Vedette-10-]

niks

[Daniel]

"Ik vind het jammer dat Jol van Ajax-1 een team maakt dat speelt op resultaat blabladieblablabla"

WTF man, we hebben net 1 competitie wedstrijd achter de rug, augustus is pas net 6 dagen oud en Jol is koud anderhalve maand aan het werk ofzo.

[Pride of Amsterdam]

Ach, positief puntje... hij vindt dus in ieder geval dat Jol in zo'n korte tijd bepalende invloed heeft kunnen uitoefenen op het team.

[joey]

Het is een kwestie van organisatie, Vedette. Als je een TD neemt, hoeft de AD geen voetbalman meer te zijn. Ik geef de voorkeur aan die oplossing. Want in de huidige situatie gaat VDB zich toch met voetbal bemoeien.

[Marillion]

Toch is ook de constructie met een TD vaak bepaald niet ideaal gebleken. Dan krijg je weer de belangenstrijd tussen de TD en de trainer die ieder hun eigen spelers willen halen en zo hun eigen gedachten hebben over verschillende zaken.

[joey]

Bij veel clubs werkt het wel. Het hangt van de personen af.

Een TD zou moeten kunnen voorkomen dat elke trainer zijn eigen spelers (en vriendjes) binnenhaalt. Zoals bij Ajax keer op keer gebeurt.

[LucaS]

En met een TD haalde Ajax wel prima spelers, ook voor de toekomst, binnen? Het maakt volgens mij niet uit. TD van Geel haalde voornamelijk prut binnen, TD Beenhakker goede spelers. Trainer van Basten had een aantal mindere spelers (maar voor zover ik weet ook hele goede), trainer van Gaal haalde toppers (maar later ook prut)

[joey]

Het gaat mij erop dat ik de constructie met een TD, dus met een pure voetbalman die de lange termijn bewaakt, beter vind. Dat het niet moeilijk is om de verkeerde man op die positie te zetten, weet ik ook wel. Beenhakker en Van Gaal hadden nog de ambitie om op het veld te staan, dan wordt het dus niets. En Van Geel bleek uiteindelijk een maatje te klein, dat kan gebeuren.

Trainers denken per definitie aan de korte termijn, ze moeten presteren. Daarom moet je ze goed in de gaten houden. Van de aankopen van vorig seizoen lijken Sno, Oleguer, Cvitanich en ook Aissati niet in de pul te vallen bij Jol. En of Wielaert er nog in staat als Ajax erin slaagt om de beoogde ervaren CV aan te trekken, moeten we nog maar afwachten. Ook krijgen jeugdspelers op voorspraak van de ene trainer verbeterde contracten, terwijl de volgende trainer ze niet nodig heeft. Al met al zit je met een enorme spelersgroep, waarvan je de overbodige jongens aan de straatstenen niet kwijtraakt.

Let wel, het gaat me niet om Jol of Van Basten, het gaat me om het principe. Ajax heeft bijna elk jaar een andere trainer, en dus moet bijna elk jaar een flink deel van de spelersgroep vervangen worden. Een dure grap.

[Marillion]

Maar de vraag is of er veel verandert aan die situatie met een TD. Immers, die nieuwe trainer die binnenkomt ziet het dan nog steeds niet zitten in sommige spelers. Dan kan de TD wel zeggen dat ze goed zijn maar hij gaat ze niet opstellen.

De constructie met een TD voor de lange termijn en een trainer voor de korte termijn werkt volgens mij vooral op papier goed. In de praktijk heeft het volgens mij zelden wat moois opgeleverd. Voorwaarde voor een geslaagde samenwerking is inderdaad sowieso dat de TD geen ambities meer heeft om op het veld te staan. Maar dan nog blijft het een lastig verhaal.

Geld overigens ook voor een trainer die alles zelf mag bepalen hoor. Tenzij je iemand neerzet voor een langere periode. Als Jol nu 4 of 5 jaar blijft zitten dan kan hij de selectie volledig naar zijn hand zetten. Moet hij natuurlijk wel presteren want anders is hij straks ook vertrokken.

[joey]

Tja, als.... Van Basten kwam zogenaamd voor zeven jaar. Nou, we hebben het gezien. Zo werkt het dus niet. Laat Jol eerst maar eens zorgen dat hij goed genoeg presteert om te blijven zitten.

Ik ben het wel met je eens, maar het gaat me om de optimale situatie. Idealiter zou je een TD met visie moeten hebben die een spelersgroep samenstelt die potentie heeft en dan tegen de trainer zegt: 'Dit is het, doe het er maar mee.' Niets vriendjes binnenhalen, niets spelers kopen via het netwerk van de trainer. Ik denk wel dat het zou kunnen, want een trainer begint pas te piepen op het moment dat hij zijn groep niet goed genoeg vindt. En een trainer die er vooral zit om te kunnen kopen, zou je niet moeten willen.

Maar goed, dit is theoretisch allemaal. Bij Ajax ligt op dit moment de macht bij Jol, want hij is de enige met voetbalkennis. Misschien kan dat ook wel werken, maar ik vind het onwenselijk. Want als die trainer vertrekt, valt er een gat. Denk maar aan wat er gebeurde na LVG (de trainer).

[LucaS]

Trainers denken per definitie aan de korte termijn, ze moeten presteren. Daarom moet je ze goed in de gaten houden. Van de aankopen van vorig seizoen lijken Sno, Oleguer, Cvitanich en ook Aissati niet in de pul te vallen bij Jol. En of Wielaert er nog in staat als Ajax erin slaagt om de beoogde ervaren CV aan te trekken, moeten we nog maar afwachten. Ook krijgen jeugdspelers op voorspraak van de ene trainer verbeterde contracten, terwijl de volgende trainer ze niet nodig heeft. Al met al zit je met een enorme spelersgroep, waarvan je de overbodige jongens aan de straatstenen niet kwijtraakt.

Let wel, het gaat me niet om Jol of Van Basten, het gaat me om het principe. Ajax heeft bijna elk jaar een andere trainer, en dus moet bijna elk jaar een flink deel van de spelersgroep vervangen worden. Een dure grap.

Maar dat heeft niets met een TD te maken. Als onze TD het lijstje dat hierboven staat had aangetrokken, had Jol ze nog steeds niet gehoeven. En het lijkt me onzin te beweren dat een TD dit soort spelers nooit zou kopen.
Overigens ben ik het ook niet met je eens dat Cvitanich, Aissati en Wielaert afgeschreven zijn

[joey]

Ik heb het over de optimale situatie. Niet over het feit dat je ook een prutser van een TD kunt aanstellen.

[Vedette-10-]

niks

[999]

Tja, als.... Van Basten kwam zogenaamd voor zeven jaar. Nou, we hebben het gezien. Zo werkt het dus niet. Laat Jol eerst maar eens zorgen dat hij goed genoeg presteert om te blijven zitten.

Ik ben het wel met je eens, maar het gaat me om de optimale situatie. Idealiter zou je een TD met visie moeten hebben die een spelersgroep samenstelt die potentie heeft en dan tegen de trainer zegt: 'Dit is het, doe het er maar mee.' Niets vriendjes binnenhalen, niets spelers kopen via het netwerk van de trainer. Ik denk wel dat het zou kunnen, want een trainer begint pas te piepen op het moment dat hij zijn groep niet goed genoeg vindt. En een trainer die er vooral zit om te kunnen kopen, zou je niet moeten willen.

Maar goed, dit is theoretisch allemaal. Bij Ajax ligt op dit moment de macht bij Jol, want hij is de enige met voetbalkennis. Misschien kan dat ook wel werken, maar ik vind het onwenselijk. Want als die trainer vertrekt, valt er een gat. Denk maar aan wat er gebeurde na LVG (de trainer).

Tja, maare die pure voetbal TD man vult de poppetjes toch ook alleen maar naar eigen goeddunken in, hoe HIJ tegen het voetbal aankijkt .. wat dan toch een zelfde situatie gaat opleveren als wat de trainer nu voor ogen heeft ..

Kijk mijn inziens hebben TD en trainers door de jaren heen steeds dezelfde fout gemaakt namelijk het kopen om het kopen.Ondanks dat bijna de gehele AJAX aanhang zich afvroeg wat spelers als Sno, Rommeldahl, Sonck, Die twee grieken en ga maar verder terug in het verleden bij AJAX te zoeken hebben zijn ze toch gekomen.Bijna al deze aankopen waren overbodig.Of wel paste niet bij AJAX kwa spelsysteem, of kwamen gewoon dik kwaliteit tekort.

Ik vraag me wel eens af dat als we al deze miskleunen niet hadden gehaald wat dat AJAX had opgeleverd kwa niet uitgegeven miljoenen.

Zoveel voetbalkennis in huis, en toch een heel grote waslijst aan spelers die nooit gehaald hadden mogen worden.En die werden ook gehaald terwijl er een pure voetbalman als TD er was.

AJAX wil de huistijl uitdragen, men wel voetbal spelen in de AJAX traditie.Maar zijn die spelers dan ook daadwerkelijk in overvloed te vinden, betaalbaar en een ruime keus ?.In elke linie ?.

Hou daar eens een onderzoek naar.Of dat dat met de middelen die AJAX ter beschikking heeft nog steeds haalbaar is.Ik heb daar zeer grote twijfels over.

Hoelang is men nu al op zoek naar de vervanger van Sneijder, naar echte buitenspelers die in de traditie van het AJAX spel passen ?.De traditionele AJAX backs, snel opkomend langs de zijkanten ..

Is het daadwerkelijk nog steeds haalbaar om de AJAX traditie kwa voetbalspel ook daadwerkelijk te verwezenlijken of jagen we al meer dan jaar of tien een spook na, een utopie na die voor AJAX nooit meer haalbaar zal zijn ?.

[LucaS]

Ik heb het over de optimale situatie. Niet over het feit dat je ook een prutser van een TD kunt aanstellen.

Ook in een optimale situatie hadden de drie genoemde spelers gekocht kunnen worden. Zijn namelijk prima spelers

[goodfella]

Het is een kwestie van organisatie, Vedette. Als je een TD neemt, hoeft de AD geen voetbalman meer te zijn. Ik geef de voorkeur aan die oplossing. Want in de huidige situatie gaat VDB zich toch met voetbal bemoeien.

En wie zegt dat VDB geen inhoudelijke discussie kan voeren over voetbal? Wie ben jij om dat oordeel te geven?

[Vedette-10-]

niks

[LucaS]

Dat doet ie al enige tijd.

[Giacomo Puccini]

Aangezien er geen technisch directeur meer is zal de hoofdcoach verantwoording moeten afleggen aan de algemeen directeur. Dat is wat anders dan dat VDB zich overal mee bemoeit. Zoals in iedere organisatie moet een algemeen directeur de operationele gang van zaken over laten aan de mensen op de werkvloer. In dit geval zijn dat zaken als de scouting, het maken van de opstelling, de dagelijkse voetbalzaken. Maar Jol zal hem op de hoogte moeten houden over hoe het in grote lijnen gaat zodat VDB kan controleren, kritische vragen kan stellen en kan bijsturen wanneer hij dit nodig acht. VDB heeft tenslotte de eindverantwoordelijkheid.

Met of zonder TD hoeft niet per se beter of slechter te zijn, maar bij Van den Boog en Jol past het denk ik goed. Ze lopen elkaar niet voor de voeten, daar waar het risico had bestaan dat Jol en een TD dat wel zouden doen. Het ontbreken van een TD houdt wel in dat Jol een drukke baan heeft en veel veldwerk zal over laten aan zijn assistenten om tijd over te houden voor andere taken. Een goede manager met een brede range aan competenties kan dit prima aan en heeft echt geen TD nodig of overdreven 'bemoeienis' van de algemeen directeur. Wel zal VDB zich in dit geval bezighouden met contracten, onderhandelingen, etc, zaken die voorheen bij de TD lagen.

De ideale structuur bestaat niet, je moet altijd kijken wat het beste bij jouw organisatie past en dan kijk je ook naar wat voor personen je in huis hebt. Hopelijk voor Ajax klikken de mensen op de belangrijke posities goed met elkaar en kunnen zij de continuïteit waarborgen die Ajax zo miste de laatste tijd. Het verloop is te groot geweest, dat heeft zich logischerwijs tegen ons gekeerd. Hopelijk heeft Ajax nu een club competente personen die van Ajax een stabiele club gaan maken, dan komen de successen vanzelf weer.

[Vedette-10-]

niks

[Marcel]

"Ik vind het jammer dat Jol van Ajax-1 een team maakt dat speelt op resultaat blabladieblablabla"

WTF man, we hebben net 1 competitie wedstrijd achter de rug, augustus is pas net 6 dagen oud en Jol is koud anderhalve maand aan het werk ofzo.

Ach, positief puntje... hij vindt dus in ieder geval dat Jol in zo'n korte tijd bepalende invloed heeft kunnen uitoefenen op het team.

Nee kan je wel gaan lachen, maar het helemaal niet op basis van die ene wedstrijd in de competitie. Ik zie proces dat gaande is, namelijk dat wij even lak moeten hebben aan onze clubfilosofie en tevreden moeten zijn dat wij weer succes willen gaan boeken. Wat zou jij doen als jij Martin Jol was, wanneer iedereen de prestatiedruk zo hoog maakt en het dus zijn belang is om te overleven. Daarnaast heeft hij zich helemaal niet verdiept in het Ajaxvoetbal en is dat niet zijn specialiteit, dat zie je aan alles.

Het is heel simpel. Als we ons nu niet op resultaat richten dan ligt Jol er einde van het seizoen ook uit. Als Jol zich nu net als de vorige trainers blind op 'het ajax voetbal' gaat richten, dan gaat het net zo fout als bij de vorige trainers, simpel om het feit dat we de spelersgroep er niet voor hebben (even los van wiens schuld dat is).
Kortom, aan het eind van de rit staan we weer 3e of 4e en vliegt Jol er net zo hard uit als alle trainers voor hem. En dan kun je dus weer opnieuw beginnen, heb je weer geen basis.
Wat mij betreft is het voor Ajax en Jol nu belangrijk om te presteren, om een bepaalde degelijkheid in het elftal aan te brengen. In welke formatie dat gebeurd interesseert me op dit moment niet. Wanneer je die basis hebt, die weerbaarheid, dan kun je verder gaan bouwen aan zaken waarmee we weer het 'Ajax spellletje' kunnen gaan spelen. Maar goed dat bereik je niet in 1 jaar met een groep die er niet geschikt voor is. Wellicht ook niet in 2 jaar. Dus als Jol er 3 jaar voor nodig heeft, dan moet hij die ook krijgen en met slecht resultaten krijg je dat niet.
Hoe je het ook went of keert, het Ajax publiek is ook gewoon maar een publiek wat kijkt naar de resultaten....
We zijn vroeger verwent, maar als we met dat fantastische voetbal nooit een CL gewonnen hadden, dan was dat fantastische voetbal nu niet eens meer zo fantastisch geweest.... het is maar net hoe je er tegen aankijkt.

Mocht Jol het nooit lukken om het gewenste Ajax voetbal weer terug te krijgen, tja, dan is dus de verkeerde trainer aangetrokken... dat is dan (weer) jammer. Maar geef hem in iedergeval een kans en de tijd.