De Rik van den Boog-topic

Alles over Ajax in z'n algemeenheid.

Moderator: mods

Neefkens
Erelid
Berichten: 798
Lid geworden op: di sep 24, 2013 12:42 pm

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door Neefkens » za apr 04, 2009 1:51 pm

Je kunt natuurlijk een beleidsrapport nooit volledig uitvoeren zoals het bedacht was. Dat lukt nergens, de wereld verandert immers en mensen moeten het uitvoeren. Om echter te doen of er niets mee gebeurd is, is absoluut niet waar.
Organisatiemodel, invloeden van ledenraad en RvC om maar wat te noemen is wel uitgevoerd. Zelfs over de assistenten en de functie AD kun je nog behoorlijk lang volhouden dat het pastte in het beleidsplan.
AJAX heeft immers de komst van de assistenten goedgekeurd en vdBoog is toch behoorlijk boegbeeld aan het worden.

wimpey
Berichten: 54318
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 9:12 pm

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door wimpey » za apr 04, 2009 2:01 pm

joey schreef: Voorlopig duurt het nog wel even voor Van Basten heeft bereikt wat Cruijff heeft bereikt als trainer.
Eens kijken of MVB er ook 6 jaar over doet om een keer landskampioen te worden. :excited.gif:

Verder moeten we maar eens ophouden met die vergelijking, denk ik. Andere mensen, andere tijden, ander Ajax. JC heeft x-maal de kans gehad om wat bij of voor Ajax te doen, het is er nooit van gekomen. Dus moeten anderen het doen.

Ik mag die vd Boog wel, hij doet z'n eigen ding en laat de zaken tenminste niet op hun beloop. Bij die Kales, Fontein of van Eijden vroeg ik me af óf en wat ze nou eigenlijk deden. Dan is vd Boog een stuk actiever en prominenter aanwezig.

Neefkens
Erelid
Berichten: 798
Lid geworden op: di sep 24, 2013 12:42 pm

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door Neefkens » za apr 04, 2009 2:02 pm

Zomaar wat quotes over de jeugdopleiding:
In de scouting en de opleiding wil Ajax gevarieerder te werk gaan. Naast de technisch vaardige nummer 10 ook de spelers die rond hem spelen vroeg opsporen en in het eerste elftal krijgen. Met daarbij op alle posities meer oog voor fysieke en mentale weerbaarheid. Een jeugdige rechtsbuiten bij wie testen nu al uitwijzen dat hij nooit groter wordt dan 1.70 meter, wordt anders beoordeeld dan een buitenspeler met meer lengte.
De komende tijd zal er binnen Ajax veel tijd gaan zitten in het aansturen van alle jeugdtrainers. ,,Ook van hen verwachten we dat ze hun competenties uitbreiden. Alleen voetbaltrainer zijn is straks niet meer genoeg. Wie niet mee kan of wil vervangen we.’’
Dan kun je toch niet volhouden dat er geen aandacht voor is en dat Blind er toch niets aan gaat doen. Wil je (joey) trouwens proberen om Blind iets neutraler neer te zetten? Net zoals jij je ergerde aan kwalificaties voor JC erger ik me behoorlijk aan jouw kwalificaties van Blind die niet verder komen dan vleesgeworden middelmaat of dronkelap. :blush.gif:

Neefkens
Erelid
Berichten: 798
Lid geworden op: di sep 24, 2013 12:42 pm

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door Neefkens » za apr 04, 2009 2:12 pm

wimpey schreef:Verder moeten we maar eens ophouden met die vergelijking, denk ik. Andere mensen, andere tijden, ander Ajax.
Prima plan, maakt de discussie ook veel gemakkelijker. Het heden is wat telt.
Ik mag die vd Boog wel, hij doet z'n eigen ding en laat de zaken tenminste niet op hun beloop. Bij die Kales, Fontein of van Eijden vroeg ik me af óf en wat ze nou eigenlijk deden. Dan is vd Boog een stuk actiever en prominenter aanwezig.
Volgens mij nu de goede man op de goede plaats. En blijkbaar is zijn relatie met van Basten ook dusdanig dat hij de openbare kritiek van vdBoog goed kan hebben.

joey
Erelid
Berichten: 94218
Lid geworden op: ma sep 01, 2003 2:29 pm
Locatie: Amsterdam

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door joey » za apr 04, 2009 2:19 pm

Daar komt die fysieke en mentale weerbaarheid weer. Wat een onzin is dat toch. Je ziet aan een ukkie als Aissati dat het uiteindelijk om techniek gaat. Een speler met een slechte techniek moet duels uitvechten, en die duels kan hij verliezen. Natuurlijk moet je in een team ook lengte hebben (een elftal van dwergen zal in verdedigend opzicht in de problemen komen), maar dat is een kwestie van afstelling, dat heeft niets met het individuele talent te maken. (Keepers zijn de uitzondering. Keepers moeten groot zijn. Een andere speler kan niet compenseren wat een keeper aan lengte tekort komt.)

Wat die mentale weerbaarheid betreft, tja.... :excited.gif: Frank en Ronald waren zogenaamd van de patatgeneratie. Ik heb bij Ajax nooit grotere winnaars gezien dan die jongens. Die waren er drie dagen later nog ziek van als ze een keer de bal verspeelden. Sonny Silooy deed zogenaamd veel meer zijn best, maar die was dan ook van een generatie die nog uit echte mannen bestond. Of was dat de generatie van Israël en Laseroms en Suurbier? Tja, het zal wel. Dat gemopper op de mentaliteit van spelers heeft een hoog de jeugd van tegenwoordig is verwend-gehalte, alsof alle jonge spelers hetzelfde zijn. Natuurlijk hebben de jeugdspelers van Ajax het goed, maar zoals Jan Wouters ooit zei (en belichaamde): ook verwende jochies kunnen échte winnaars zijn.

Ik geloof er niets van dat jongens die van jongs af al hun tijd op het voetbalveld doorbrengen, het geen bal kan schelen of ze winnen of verliezen. Dat denken de supporters maar. Het ligt vaker aan de verkeerde tactiek of aan onvermogen. Van Gaal zei het laatst nog: Als het niet goed staat, lopen de spelers zich kapot. In technisch en tactisch opzicht hebben de jeugdspelers veel gebreken. Ga maar eens kijken op de Toekomst. Je schrikt je dood.

Wat die andere quote betreft, misschien moeten ze eerst maar eens echt voetbaltrainer worden. En hun spelers tweebenigheid aanleren, en positiespel in de zin dat de spelers weten hoe ze zich moeten opstellen, enz. Ik zie zelfs bij de A1 nog spelers die aan de verkeerde kant lopen te dekken, niet tweebenig zijn en geen greintje creativiteit hebben.
Het stinkt aan alle kanten!

Neefkens
Erelid
Berichten: 798
Lid geworden op: di sep 24, 2013 12:42 pm

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door Neefkens » za apr 04, 2009 2:37 pm

Mentale weerbaarheid minimaliseren tot "het geen bal kunnen schelen of ze winnen of verliezen" doet geen recht aan de discussie.

Ik zie toch regelmatig wedstrijden waar ik toch wat meer mentale weerbaarheid zou willen zien. :blush.gif:
Natuurlijk is techniek erg belangrijk, maar dat betekent toch niet dat je geen extra anadacht mag geven aan weerbaarheid?

En al die voorbeelden uit het verleden zijn naar beide kanten uit te leggen.

Ik verbaas me hogelijk over jouw mening over de jeugdtrainers. Nu wórdt er streng gekeken naar hun functioneren, is het weer niet goed.

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door Jöhnk » za apr 04, 2009 2:41 pm

joey schreef:Ik geloof er niets van dat jongens die van jongs af al hun tijd op het voetbalveld doorbrengen, het geen bal kan schelen of ze winnen of verliezen. Dat denken de supporters maar.
En Sulejmani dan? Die gooit er toch met de pet naar? Of is dat ook supporterspraat?


Ik begrijp er niets van dat een talent als Emanuelson twee jaar lang zo slecht heeft gepresteerd. Mentaliteit hoort er ook bij (met de nadruk op ook). En btw, er is een verschil tussen willen winnen en een goede mentaliteit hebben. Want iedereen wil winnen. Zelfs Sulejmani wil winnen.

joey
Erelid
Berichten: 94218
Lid geworden op: ma sep 01, 2003 2:29 pm
Locatie: Amsterdam

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door joey » za apr 04, 2009 2:44 pm

Tja, je blijft je verbazen, Neef. Misschien ben ik wel net zo grillig als Van Basten. Zal ik ook wel briljant zijn. :hypocrite.gif:

Ik herken de tendens: men wil nog meer betuttelen. Ik pleit juist voor de aanstelling van betere trainers, die dan meer ruimte krijgen. Zodat de trainers hun spelers ook meer ruimte geven. Creatieve mensen hebben dat nodig. Ik vind de opleiding veel te star en veel te schools. Je zou, bij de oudste jeugd, de spelers bij wijze van spreken zelf de tactiek moeten laten maken, om ze te leren nadenken over het spel. In plaats daarvan schreeuwt de trainer bij elke bal hoe het moet.
Het stinkt aan alle kanten!

goodfella
Berichten: 8566
Lid geworden op: ma okt 06, 2003 6:31 pm

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door goodfella » za apr 04, 2009 2:59 pm

joey schreef: In technisch en tactisch opzicht hebben de jeugdspelers veel gebreken. Ga maar eens kijken op de Toekomst. Je schrikt je dood.

Wat die andere quote betreft, misschien moeten ze eerst maar eens echt voetbaltrainer worden. En hun spelers tweebenigheid aanleren, en positiespel in de zin dat de spelers weten hoe ze zich moeten opstellen, enz. Ik zie zelfs bij de A1 nog spelers die aan de verkeerde kant lopen te dekken, niet tweebenig zijn en geen greintje creativiteit hebben.
Ach ja, het een en ander heeft met talent te maken. In de jaren '90 riep men ook dat er van de jeugdopleiding niks klopte. En over die tweebenigheid kan ik ook kort zijn, in de jaren '70 en '80 waren de spelers net zoveel tweebenig als tegenwoordig. Je moet zaken niet romantiseren. Of in het verleden leven. En al helemaal niet die vieze verrader van een Cruijff erbij halen.

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door Jöhnk » za apr 04, 2009 2:59 pm

joey schreef:Ik herken de tendens: men wil nog meer betuttelen.
Of niet. De vraag is hoe je de jeugd mentaal weerbaarder maakt. Door ze te pamperen met huiswerkbegeleiding en dergelijke, of door ze hun problemen zelf te laten oplossen?
Ik pleit juist voor de aanstelling van betere trainers, die dan meer ruimte krijgen. Zodat de trainers hun spelers ook meer ruimte geven. Creatieve mensen hebben dat nodig. Ik vind de opleiding veel te star en veel te schools. Je zou, bij de oudste jeugd, de spelers bij wijze van spreken zelf de tactiek moeten laten maken, om ze te leren nadenken over het spel. In plaats daarvan schreeuwt de trainer bij elke bal hoe het moet.
Daar moet je een balans in vinden. Je moet de jeugd dingen leren, maar je moet inderdaad niet alles voorkauwen.


En over het fysieke aspect: was het niet Cruijff die zei dat de jeugd fysiek te eenzijdig wordt opgeleid?

Neefkens
Erelid
Berichten: 798
Lid geworden op: di sep 24, 2013 12:42 pm

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door Neefkens » za apr 04, 2009 3:03 pm

joey schreef:Tja, je blijft je verbazen, Neef. Misschien ben ik wel net zo grillig als Van Basten. Zal ik ook wel briljant zijn. :hypocrite.gif:
Jammer hoor, je zou ook aan kunnen geven waarom je het streng beoordelen van trainers geen goede zaak vindt.
Ik herken de tendens: men wil nog meer betuttelen. Ik pleit juist voor de aanstelling van betere trainers, die dan meer ruimte krijgen. Zodat de trainers hun spelers ook meer ruimte geven. Creatieve mensen hebben dat nodig. Ik vind de opleiding veel te star en veel te schools. Je zou, bij de oudste jeugd, de spelers bij wijze van spreken zelf de tactiek moeten laten maken, om ze te leren nadenken over het spel. In plaats daarvan schreeuwt de trainer bij elke bal hoe het moet.
Waar leid je dit nu uit af? vdBoog zegt dat men trainers streng wilt beoordelen, jij vult vervolgens in dat men meer wilt betuttelen? Misschien wil vdBoog wel precies wat jij voorstelt.

DelToro
Berichten: 1304
Lid geworden op: wo okt 01, 2003 2:15 pm

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door DelToro » za apr 04, 2009 3:24 pm

joey schreef:Daar komt die fysieke en mentale weerbaarheid weer. Wat een onzin is dat toch. Je ziet aan een ukkie als Aissati dat het uiteindelijk om techniek gaat. Een speler met een slechte techniek moet duels uitvechten, en die duels kan hij verliezen. Natuurlijk moet je in een team ook lengte hebben (een elftal van dwergen zal in verdedigend opzicht in de problemen komen), maar dat is een kwestie van afstelling, dat heeft niets met het individuele talent te maken. (Keepers zijn de uitzondering. Keepers moeten groot zijn. Een andere speler kan niet compenseren wat een keeper aan lengte tekort komt.)

Wat die mentale weerbaarheid betreft, tja.... :excited.gif: Frank en Ronald waren zogenaamd van de patatgeneratie. Ik heb bij Ajax nooit grotere winnaars gezien dan die jongens. Die waren er drie dagen later nog ziek van als ze een keer de bal verspeelden. Sonny Silooy deed zogenaamd veel meer zijn best, maar die was dan ook van een generatie die nog uit echte mannen bestond. Of was dat de generatie van Israël en Laseroms en Suurbier? Tja, het zal wel. Dat gemopper op de mentaliteit van spelers heeft een hoog de jeugd van tegenwoordig is verwend-gehalte, alsof alle jonge spelers hetzelfde zijn. Natuurlijk hebben de jeugdspelers van Ajax het goed, maar zoals Jan Wouters ooit zei (en belichaamde): ook verwende jochies kunnen échte winnaars zijn.

Ik geloof er niets van dat jongens die van jongs af al hun tijd op het voetbalveld doorbrengen, het geen bal kan schelen of ze winnen of verliezen. Dat denken de supporters maar. Het ligt vaker aan de verkeerde tactiek of aan onvermogen. Van Gaal zei het laatst nog: Als het niet goed staat, lopen de spelers zich kapot. In technisch en tactisch opzicht hebben de jeugdspelers veel gebreken. Ga maar eens kijken op de Toekomst. Je schrikt je dood.

Wat die andere quote betreft, misschien moeten ze eerst maar eens echt voetbaltrainer worden. En hun spelers tweebenigheid aanleren, en positiespel in de zin dat de spelers weten hoe ze zich moeten opstellen, enz. Ik zie zelfs bij de A1 nog spelers die aan de verkeerde kant lopen te dekken, niet tweebenig zijn en geen greintje creativiteit hebben.
Jij vindt anders mentale weerbaarheid en fysiek ook zeer belangrijke onderdelen van het voetbal, en je vindt ook dat de Ajax-jeugd daar vaak in tekort schiet (Van der Wiel en Blind bijvoorbeeld). Waarom is het dan slecht dat dit punt wordt verbeterd in de jeugdopleiding?

Ik snap ook wel dat je genoeg punten van kritiek ziet op het voetbaltechnische vlak, maar je doet nu net of het onzinnig is om aandacht te besteden aan fysieke en mentale ontwikkeling. Dit heb je overigens zelf vaak tegen gesproken, maar dat terzijde.
Jammer is ook dat je nu net doet alsof Aissati het - ondanks zijn slechte fysiek - natuurlijk gaat redden. Dit terwijl jij de grootste twijfels had bij Aissati vanwege zijn mentaliteit en zijn fysiek. ('En of Aissati een versterking is, moeten we nog maar afwachten. Aissati bijvoorbeeld is fysiek en mentaal wel érg kwetsbaar.')

Je gaat zelfs zo ver door te zeggen dat Italie en Frankrijk op het EK van Nederland verloren, omdat ze fysiek en mentaal er doorheen zaten (aan de tactiek van Van Basten zal het inderdaad wel niet gelegen hebben ;)). Als landen met de sterkst mogelijke selecties van de wereld al niet zonder een goede mentaliteit kunnen en fysiek top moeten zijn, dan is het voor Ajax (met hoe dan ook minder vaardige spelers) toch al helemaal handig?

En daarnaast is je grote voorbeeld Van Gaal ook van mening dat de slechte prestaties van AZ van vorig jaar veelal mentaal van aard waren, en dat hij dit jaar daarom niet bang was voor een terugval (ingekocht op mentaliteit): 'Van Gaal vindt achteraf dat hij gelijk had (verrassend) want na die affaire ging het beter met AZ. Hij denkt nu niet meer in dezelfde situatie terecht te komen, omdat er spelers zijn aangetrokken die mentaal sterk zijn.' (joey vat een interview samen)

wimpey
Berichten: 54318
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 9:12 pm

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door wimpey » za apr 04, 2009 3:26 pm

joey schreef:Daar komt die fysieke en mentale weerbaarheid weer. Wat een onzin is dat toch.
Oh?! Ik zou wel eens een type als Enoh uit de eigen jeugd willen zien. Of een type Stam.
Je ziet aan een ukkie als Aissati dat het uiteindelijk om techniek gaat.
Aisatti koppelt een prima techniek aan een nog veel beter inzicht. Dat laatste heb je of je hebt het niet. Die jongen staat vrijwel altijd vrij en heeft dan tijd. Dat is maar weinigen gegeven en heeft weinig met techniek te maken.
Een speler met een slechte techniek moet duels uitvechten, en die duels kan hij verliezen.
Dit is wel erg algemeen, voetbal is voor een groot deel duels uitvechten. Ik zie Aisatti ook duels uitvechten en slidings zetten.
Natuurlijk moet je in een team ook lengte hebben (een elftal van dwergen zal in verdedigend opzicht in de problemen komen), maar dat is een kwestie van afstelling, dat heeft niets met het individuele talent te maken.
Vat ik niet. Zouden Stam, Gullit en Rijkaard zonder hun fysieke eigenschappen ook zover zijn gekomen?
Frank en Ronald waren zogenaamd van de patatgeneratie. Ik heb bij Ajax nooit grotere winnaars gezien dan die jongens.
Dat was gewoon een achterlijke generaliserende opmerking van Beenhakker. Je kunt die 2 niet vergelijken met softies als Roy en Richard Witschge. Dom van Don Leo.
Ik geloof er niets van dat jongens die van jongs af al hun tijd op het voetbalveld doorbrengen, het geen bal kan schelen of ze winnen of verliezen.
Ik weet wel zeker dat ze willen winnen. Maar doen ze er echt alles voor? Zie jij bij Ajax sinds jaren een over-mijn-lijk mentaliteit? Ik niet.
Het ligt vaker aan de verkeerde tactiek of aan onvermogen.
Zeker. Maar vooral aan een gebrek aan concentratie. Domme fouten maken of een opgelegde kans missen is een kwestie van mentaliteit. De simpele dingen goed doen, het zal je bekend voorkomen. 100% concentratie is een absolute voorwaarde om te presteren.
Van Gaal zei het laatst nog: Als het niet goed staat, lopen de spelers zich kapot. In technisch en tactisch opzicht hebben de jeugdspelers veel gebreken. Ga maar eens kijken op de Toekomst. Je schrikt je dood.
Diezelfde Van Gaal en CA zijn daar medeverantwoordelijk voor. De roerganger stond langs de lijn, niet ertussen. Funest voor jeugdspelers, die moeten fouten maken, leren, problemen leren erkennen en leren oplossen. LVG en CA kauwden alles voor, het resultaat was lopende-band-voetballers, van die one-trick ponies.
Ik zie zelfs bij de A1 nog spelers die aan de verkeerde kant lopen te dekken, niet tweebenig zijn en geen greintje creativiteit hebben.
Dat ligt aan de trainers inderdaad en aan het feit dat iedere jeugdspeler onder MVG een contract kreeg. Schiften, zowel onder de spelers als onder de trainers.

Lees het verhaal van vd Boog nog eens goed door: juist dat wil hij bereiken.

Aristides
Berichten: 4838
Lid geworden op: za okt 04, 2003 9:47 pm

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door Aristides » za apr 04, 2009 11:30 pm

Zo maar een paar reacties.
vd Boog heeft geen verborgen agenda´s, lijkt me.
Een jeugdige rechtsbuiten bij wie testen nu al uitwijzen dat hij nooit groter wordt dan 1.70 meter, wordt anders beoordeeld dan een buitenspeler met meer lengte.
De vraag is of je die speler moet aannemen. Bij feyenoord weet ik is dit probleem een paar jaar eerder onderkend en worden er geen jeugdspelers moet opgenomen waarvan wordt verwacht dat ze onvoldoende groeien.

Zie het middenveld van de B1 van Ajax: een paar spelers die nooit (???) groot zullen worden. Ik vrees dat Ajax op dit gebied ver achter ligt.
Wat die andere quote betreft, misschien moeten ze eerst maar eens echt voetbaltrainer worden. En hun spelers tweebenigheid aanleren, en positiespel in de zin dat de spelers weten hoe ze zich moeten opstellen, enz. Ik zie zelfs bij de A1 nog spelers die aan de verkeerde kant lopen te dekken, niet tweebenig zijn en geen greintje creativiteit hebben.
Aan de verkeerde kant dekken heb ik vandaag (A1 gezien tegen Sparta) iet gezien, wel verdedigers die 20 meter naast een aanvaller lopen zonder iets te doen.

Tweebenigheid: vandaag de helft van de A1; het zgn. terra-talent Rodney Sneijder heeft alle ballen met links gespeeld!! Er zit wel verbetering in.

Creativitieit? Verboden in d Ajaxjeugd, alles moet volgen shet ultieme systeem, wat dat ok moge zijn. Geen combinatievoetbal meer, helaas, niet de talenten aanspreken op hun talent!
in de jaren '70 en '80 waren de spelers net zoveel tweebenig als tegenwoordig.
Nee, bekijk eens een wedstrijd uit die tijd; spelers toen waren niet tweebenig.
Je gaat zelfs zo ver door te zeggen dat Italie en Frankrijk op het EK van Nederland verloren, omdat ze fysiek en mentaal er doorheen zaten (aan de tactiek van Van Basten zal het inderdaad wel niet gelegen hebben ;)).
Tactiek heb ik niet gezien, MvB wist werkelijk niet wat hij moest doen tegen Rusland, Wesley Sneijder speelde bijna als linksback.
Oh?! Ik zou wel eens een type als Enoh uit de eigen jeugd willen zien. Of een type Stam.
Type Enoh: Roly Bonevacia (nu A1)
Type Stam: Tim v.d. Meulen (maar wel mindere kwaliteit, Ajax selecteert niet op dat type speler, kun je namelijk gewoon kopen)
Dit is wel erg algemeen, voetbal is voor een groot deel duels uitvechten.
Op het moment dat Ajacieden moeten gaan "vechten" loopt het fout af, ze moeten het van combinatievoetbal hebben in combinatie met individuele klasse.
Zie jij bij Ajax sinds jaren een over-mijn-lijk mentaliteit? Ik niet.
Zou ik ook wel wat frequenter willen zien, die mentaliteit.
Lees het verhaal van vd Boog nog eens goed door: juist dat wil hij bereiken.
Een paar verhalen gelezen, de strekking is steeds hetzelfde: "ze doen het goed", "aan hogere eisen moeten gaan voldoen" enz. enz. enz. Veel cliché's en nu maar hopen dat supporters beter voetbal gaan zien.
Zo'n ""Tor"" is vreemd, maar werkt wel; ik kan weer inloggen!

Gebruikersavatar
999
Berichten: 61074
Lid geworden op: do sep 25, 2003 6:53 pm

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door 999 » zo apr 05, 2009 7:59 am

Maradonna is 166 cm, Iniesta, Xavi Hernández, Messi, bojan krkic allemaal niet groter dan 170 cm.Jesper Olsen zal ook niet veel groter zijn.Daniel Alves Da Silva net 173 cm .. Om maar enkele te noemen ...

Tja, hij moet natuurlijk geen 102 cm zijn en net met zijn .. boven het gras uitkomen maar techniek, snelheid, voetbalintelligentie enz. lijken me belangrijker ...
Blij met de punten ...

Neefkens
Erelid
Berichten: 798
Lid geworden op: di sep 24, 2013 12:42 pm

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door Neefkens » zo apr 05, 2009 8:38 am

Het voetbal wordt steeds fysieker, dus ook fysiek wordt ook steeds belangrijker. Als je dat koppelt met techniek, snelheid, voetbalintelligentie enz. heb je een toppertje. :ajaxsmiley.gif:

goodfella
Berichten: 8566
Lid geworden op: ma okt 06, 2003 6:31 pm

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door goodfella » zo apr 05, 2009 9:22 am

DelToro schreef: Jij vindt anders mentale weerbaarheid en fysiek ook zeer belangrijke onderdelen van het voetbal, en je vindt ook dat de Ajax-jeugd daar vaak in tekort schiet (Van der Wiel en Blind bijvoorbeeld). Waarom is het dan slecht dat dit punt wordt verbeterd in de jeugdopleiding?

Ik snap ook wel dat je genoeg punten van kritiek ziet op het voetbaltechnische vlak, maar je doet nu net of het onzinnig is om aandacht te besteden aan fysieke en mentale ontwikkeling. Dit heb je overigens zelf vaak tegen gesproken, maar dat terzijde.
Jammer is ook dat je nu net doet alsof Aissati het - ondanks zijn slechte fysiek - natuurlijk gaat redden. Dit terwijl jij de grootste twijfels had bij Aissati vanwege zijn mentaliteit en zijn fysiek. ('En of Aissati een versterking is, moeten we nog maar afwachten. Aissati bijvoorbeeld is fysiek en mentaal wel érg kwetsbaar.')

Je gaat zelfs zo ver door te zeggen dat Italie en Frankrijk op het EK van Nederland verloren, omdat ze fysiek en mentaal er doorheen zaten (aan de tactiek van Van Basten zal het inderdaad wel niet gelegen hebben ;)). Als landen met de sterkst mogelijke selecties van de wereld al niet zonder een goede mentaliteit kunnen en fysiek top moeten zijn, dan is het voor Ajax (met hoe dan ook minder vaardige spelers) toch al helemaal handig?

En daarnaast is je grote voorbeeld Van Gaal ook van mening dat de slechte prestaties van AZ van vorig jaar veelal mentaal van aard waren, en dat hij dit jaar daarom niet bang was voor een terugval (ingekocht op mentaliteit): 'Van Gaal vindt achteraf dat hij gelijk had (verrassend) want na die affaire ging het beter met AZ. Hij denkt nu niet meer in dezelfde situatie terecht te komen, omdat er spelers zijn aangetrokken die mentaal sterk zijn.' (joey vat een interview samen)
Je gaat nu toch niet beweren dat Joey een beetje liegt? :blush.gif:

Mentaliteit is ook een kwaliteit. Net als fysiek, techniek en een goede trap. Natuurlijk kun je met behulp van trainen winst halen, maar van een werkpaard maak je nooit een raspaard.

joey
Erelid
Berichten: 94218
Lid geworden op: ma sep 01, 2003 2:29 pm
Locatie: Amsterdam

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door joey » zo apr 05, 2009 10:28 am

Interessante reacties. Ik weet niet waar ik moet beginnen. :blush.gif:

@El Toro: natuurlijk spelen mentaliteit en fysieke kracht een behoorlijke rol in het topvoetbal. Maar Ajax selecteert niet op die dingen. Ajax selecteert op techniek. Dan is het een beetje onredelijk om spelers later te verwijten dat ze geen Bogarde of Stam zijn. Ik vind de keuze voor technische spelers nog steeds de juiste. Volgens mij is het probleem van de jeugdopleiding, dat de technische en tactische vaardigheden van de spelers niet meer duidelijk beter zijn dan die van spelers met een opleiding bij een andere club. Dat heeft twee redenen: bij Ajax is de opleiding achteruitgegaan, en bij andere clubs zitten ze niet stil.

Verder moeten we geen dingen door elkaar houden. Een speler kan verwend zijn, hooghartig en berekenend, en tegelijkertijd een winnaarsmentaliteit hebben. En Jan Wouters was een verwende jongste die alles kreeg van zijn ouders, maar op het veld ging hij over lijken. Hoe komt het dat de ene speler mentaal een bikkel is en de andere niet? Een gokje: het zal, zoals bij ons allemaal ivm karaktervorming, een kwestie zijn van genen en achtergrond. Ik denk dat je de rol die Ajax daarin kan spelen niet moet overschatten. De thuisomgeving is veel belangrijker en de aanleg van een jongen ook. Edgar Davids had niet eens extreem veel talent, maar wel de absolute wil om de top te halen. Daardoor streefde hij Tarik Oulida voorbij, die meer aanleg had. Hoe dat komt? Heeft Ajax daar een bijdrage aan geleverd? Welnee, die jongen was zo.
Oh?! Ik zou wel eens een type als Enoh uit de eigen jeugd willen zien. Of een type Stam.
Dat zal niet gebeuren, want Ajax scout niet zo. Het is ook heel lastig. Jaap Stam was tot zijn zestiende een kleintje. Daarna groeide hij en werd hij oersterk. Als zestienjarige was hij voor Ajax totaal niet interessant geweest. Dat bewijst maar weer eens, hoe weinig je kunt zeggen over de ontwikkeling van talenten.
Wat Enoh betreft, dat is een Afrikaanse jongen, met blijkbaar een grote drive. (Geldt ook niet voor alle Afrikaanse jongens.) Bovendien is hij gevormd in het harde voetbal van daar. Had je hem als tienjarige op de Toekomst gezet, dan was hij waarschijnlijk een andere speler geworden. Of had hij helemaal niet meegekund.
Aisatti koppelt een prima techniek aan een nog veel beter inzicht. Dat laatste heb je of je hebt het niet. Die jongen staat vrijwel altijd vrij en heeft dan tijd. Dat is maar weinigen gegeven en heeft weinig met techniek te maken.
Dat heeft wel met techniek te maken, want door zijn goede balbehandeling kan Aissati over de bal kijken. Bij Ajax lopen er een stuk of wat rond die dat niet kunnen. Hoe beter je balbehandeling, hoe sneller je kunt handelen. En als je van jongs af een goede balbehandeling hebt gehad, heb je geleerd het spel te zien.
Dit is wel erg algemeen, voetbal is voor een groot deel duels uitvechten. Ik zie Aisatti ook duels uitvechten en slidings zetten.
Dat zal nooit zijn stijl worden. Als hij de duels niet kon ontlopen, zou hij het niet redden in het topvoetbal.
Vat ik niet. Zouden Stam, Gullit en Rijkaard zonder hun fysieke eigenschappen ook zover zijn gekomen?
Rijkaard was gewoon een heel goede voetballer, dus wie weet. Die andere twee waarschijnlijk niet. Maar jij draait de zaak om. Techniek is de basis. Dat zie je maar aan Sno.
Dat was gewoon een achterlijke generaliserende opmerking van Beenhakker. Je kunt die 2 niet vergelijken met softies als Roy en Richard Witschge. Dom van Don Leo.
Dat zeg je achteraf, maar op dat moment vond iedereen Frank met zijn foutje maar slap. Zo zie je maar hoe je je kunt verkijken. Zelfde met Nigel de Jong. Een beetje een zeurpiet, maar zijn wedstrijdmentaliteit is gewoon goed. Die jongen presteerde in de jeugd altijd, zelfs als zijn moeder weer eens half dood naar het ziekenhuis moest.
Ik weet wel zeker dat ze willen winnen. Maar doen ze er echt alles voor? Zie jij bij Ajax sinds jaren een over-mijn-lijk mentaliteit? Ik niet.
Zoals ik hierboven al zeg:dat heeft met de opleiding te maken. Die jongens groeien op met het credo: wij zijn Ajax, wij zijn de besten. Ze hebben een goede techniek, dus in de jeugd komt het vanzelf wel. Veel wedstrijden winnen ze op hun sloffen. Dan belanden ze bij de senioren en blijkt hun techniek niet toereikend om de tegenstander weg te tikken. Dan zíe je ze kijken: wat krijgen we nou?
Oké, wil je dit probleem oplossen, dan zijn er twee mogelijkheden: je zoekt/kweekt sterkere spelers of je zorgt ervoor dat je spelers technisch en tactisch (nog) beter worden. Ik kies voor het tweede. Het eerste zou betekenen dat je alles waar Ajax voor staat overboord moet zetten. En met techniek kom je altijd verder, daar ben ik van overtuigd.
Zeker. Maar vooral aan een gebrek aan concentratie. Domme fouten maken of een opgelegde kans missen is een kwestie van mentaliteit. De simpele dingen goed doen, het zal je bekend voorkomen. 100% concentratie is een absolute voorwaarde om te presteren.
Dat is ook een kwestie van ervaring. Cruijff miste ooit voor open doel tegen Real Madrid, waardoor Ajax was uitgeschakeld. Dat overkwam hem drie jaar later niet meer. Het moet er wel inzitten natuurlijk. Maar dat is aan de scouting. Dat is nog wel eens mijn bezwaar tegen de gang van zaken bij Ajax: dat er wordt geïnvesteerd in spelers die het niet hebben.
Diezelfde Van Gaal en CA zijn daar medeverantwoordelijk voor. De roerganger stond langs de lijn, niet ertussen. Funest voor jeugdspelers, die moeten fouten maken, leren, problemen leren erkennen en leren oplossen. LVG en CA kauwden alles voor, het resultaat was lopende-band-voetballers, van die one-trick ponies.
Het zal je niet verbazen dat ik dit helemaal met je eens ben. Het is eeuwig zonde dat Co Adriaanse (op instigatie van Van Gaal) onze jeugdopleiding heeft mogen ruïneren. Ik pleit dan ook voor een terugkeer van speelruimte voor spelers, en niet voor een verdere inperking en betutteling. Ik weet wel, het laatste is gemakkelijker, het valt niet mee om een goede jeugdtrainer te zijn.
Maar... Van Gaal is wél een goede coach, en hij constateert terecht dat supporters vaak een denkfout maken. Als hun team achter de feiten aanloopt, denken ze dat de spelers er niets aan doen. Terwijl het vaak om andere redenen niet goed gaat, bijvoorbeeld omdat de tactiek niet klopt.
Dat ligt aan de trainers inderdaad en aan het feit dat iedere jeugdspeler onder MVG een contract kreeg. Schiften, zowel onder de spelers als onder de trainers.
Ja, dat heb ik destijds al gesignaleerd, je moet oppassen dat je geen stuwmeer van matig getalenteerde spelers kweekt. Dan maar een keer naast de pot pissen. Eens kijken wie er dit jaar een contract krijgen. Heel veel spelers, ben ik bang. Op die manier kunnen de verantwoordelijken zich indekken, ze kunnen het nog een hele tijd aankijken op kosten van Ajax.
Lees het verhaal van vd Boog nog eens goed door: juist dat wil hij bereiken.
Vind ik niet. Ik vind juist dat hij verder wil op de ingeslagen weg. Het is mij veel te betuttelend allemaal.
Ik zou beginnen alleen jeugdtrainers aan te stellen die jeugdtrainer willen zijn. Weg met de carrièremakers. Weg met de tactiek ook, laat die jochies gewoon lekker ballen. Laat ze de fouten zelf oplossen. Kauw geen Zidane-bewegingen voor, maar bedenk steeds nieuwe uitdagingen. Verras de spelers, haal de sleur uit de trainingen. Laat de jongens zelf het team omzetten als er iemand uit het veld gestuurd wordt. Laat aanvallers een tijd als verdediger spelen en omgekeerd, zodat ze leren begrijpen hoe hun tegenstanders denken. Kauw de hiërarchie niet voor, maar zorg dat spelers zelf een rangorde maken, zodat spelers kunnen leren de leiding te nemen. Kortom, perk de rol van de trainer in, in plaats van nog meer voor te schrijven. En last but not least, zorg dat ze in hun sociale omgeving blijven en nog iets van vrije tijd hebben, zodat ze met hun vriendjes op straat kunnen voetballen. Want daar leer je toch het meest van.
Het stinkt aan alle kanten!

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door Jöhnk » zo apr 05, 2009 10:38 am

joey schreef:@El Toro: natuurlijk spelen mentaliteit en fysieke kracht een behoorlijke rol in het topvoetbal.
Je eerste reactie deed iets anders vermoeden, maar dan zijn we er toch uit? vd Boog zegt toch niet dat het alleen om fysiek en mentaliteit gaat?
Verder moeten we geen dingen door elkaar houden. Een speler kan verwend zijn, hooghartig en berekenend, en tegelijkertijd een winnaarsmentaliteit hebben. En Jan Wouters was een verwende jongste die alles kreeg van zijn ouders, maar op het veld ging hij over lijken. Hoe komt het dat de ene speler mentaal een bikkel is en de andere niet? Een gokje: het zal, zoals bij ons allemaal ivm karaktervorming, een kwestie zijn van genen en achtergrond. Ik denk dat je de rol die Ajax daarin kan spelen niet moet overschatten. De thuisomgeving is veel belangrijker en de aanleg van een jongen ook. Edgar Davids had niet eens extreem veel talent, maar wel de absolute wil om de top te halen. Daardoor streefde hij Tarik Oulida voorbij, die meer aanleg had. Hoe dat komt? Heeft Ajax daar een bijdrage aan geleverd? Welnee, die jongen was zo.
Ik denk juist dat balgevoel een kwestie van genen is. Met andere woorden: een kwestie van scouting. Al laat je Sno duizenden oefeningen doen, het blijft een waardeloze speler.
Karakters kun je ook niet vormen, maar je kunt spelers wel stimuleren in het volwassen worden. Een winnaarsmentaliteit is imo overigens meer dan een kwade kop op het veld, maar dat terzijde.

joey
Erelid
Berichten: 94218
Lid geworden op: ma sep 01, 2003 2:29 pm
Locatie: Amsterdam

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door joey » zo apr 05, 2009 10:53 am

Jöhnk schreef:Je eerste reactie deed iets anders vermoeden, maar dan zijn we er toch uit?
Wie weet. Maar voor mij is techniek altijd de basis. Je moet de technische vaardigheden van fysiek sterke spelers in de top ook niet onderschatten. Jaap Stam had gewoon een goede balaanname en kon de bal zuiver spelen.
Verder is een grote speler niet altijd fysiek sterk, of een kleine fysiek zwak. Het gaat niet alleen om spierkracht, maar ook om wat je ermee doet. Dat is maar voor een deel trainbaar. Wimpey heeft het over concentratie. Welnu, het vermogen om je 90 minuten volledig te concentreren heb je of heb je niet. Ervaring helpt natuurlijk, maar aanleg geeft de doorslag. Er zijn genoeg spelers die altijd dat ene foutje blijven maken.
Ik denk juist dat balgevoel een kwestie van genen is. Met andere woorden: een kwestie van scouting. Al laat je Sno duizenden oefeningen doen, het blijft een waardeloze speler.
Karakters kun je ook niet vormen, maar je kunt spelers wel stimuleren in het volwassen worden. Een winnaarsmentaliteit is imo overigens meer dan een kwade kop op het veld, maar dat terzijde.
Jij denkt dat het niet gaat werken met de trucjes van een spits? :hypocrite.gif:
Natuurlijk is balgevoel aanleg. Je ziet al bij heel kleine kinderen of ze balgevoel hebben of niet. Maar balgevoel wordt ontwikkeld door honderdduizenden balcontacten. Dus moet je jonge spelers niet teveel andere dingen laten doen. Je moet vooral zorgen dat ze continu aan de bal zijn.
Karakters kun je inderdaad niet vormen. Een karakter is zoals het is, en voor zover beïnvloedbaar, komt die invloed vooral van de omgeving. Talentvolle spelers hebben de club ook veel minder nodig dan vroeger. Als het ze niet aanstaat, stappen ze over naar een andere club. Uiteindelijk moet je accepteren, dat je weinig kunt doen. Co Adriaanse dacht dat hij Kluivert kon heropvoeden, dat werd dus een mislukking. En ik weet ook niet of je het moet willen, want een jeugdtrainer is geen kleuterjuf.
Het stinkt aan alle kanten!

goodfella
Berichten: 8566
Lid geworden op: ma okt 06, 2003 6:31 pm

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door goodfella » zo apr 05, 2009 11:09 am

joey schreef: Edgar Davids had niet eens extreem veel talent, maar wel de absolute wil om de top te halen. Daardoor streefde hij Tarik Oulida voorbij, die meer aanleg had. Hoe dat komt? Heeft Ajax daar een bijdrage aan geleverd? Welnee, die jongen was zo.
Davids geen talent? Die man barst van de techniek!!!!!!!!!!!!!!!!

wimpey
Berichten: 54318
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 9:12 pm

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door wimpey » zo apr 05, 2009 2:12 pm

goodfella schreef: Davids geen talent? Die man barst van de techniek!!!!!!!!!!!!!!!!
Vind je? Ik vind van niet. Hij had wel een enorme winnaars- / wedstrijdmentaliteit. Een goede mentaliteit wil ik het niet noemen, want hij dupeerde z'n elftal vaak middels rode kaarten. Davids was een goede waterdrager, toen ie in 2007 terugkwam, was ie i.m.o. niet meer dan een tandenloze pitbull.

Ik las in het gesprek met vd Boog dat Ajax zich ook blijft richten op oud-Ajacieden op leeftijd. Hopelijk op de juiste, want de categorie Verlaat, Winter, Davids heeft ons weinig tot niets gebracht.

Gebruikersavatar
peter
Site Admin & Toto winner WC 2006, EC 2008
Berichten: 49011
Lid geworden op: di sep 23, 2003 11:08 am

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door peter » zo apr 05, 2009 2:27 pm

Dan trek ik het nog wat verder en zeg ik dat het eigenlijk altijd tot niets heeft geleid. Rijkaard was een gouden vondst en de missing link, maar voor de rest...

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door Bert » zo apr 05, 2009 2:30 pm

Cruijff en Mühren hebben toch wel iets bijgedragen.

Het gaat om de kwaliteit. Davids was over z'n top, net als Winter en Verlaat (voor zover je bij laatstgenoemde over een top kunt spreken).
Nog steeds eens met Boem.

En met niemand anders!

wimpey
Berichten: 54318
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 9:12 pm

Re: De Rik van den Boog-topic

Bericht door wimpey » zo apr 05, 2009 2:33 pm

Peter schreef:Dan trek ik het nog wat verder en zeg ik dat het eigenlijk altijd tot niets heeft geleid. Rijkaard was een gouden vondst en de missing link, maar voor de rest...
Zie Bert's reactie. JC, Arnold Mühren, Rijkaard, dat waren gouden grepen. Arnold Scholten was ook een goede zet.

Melchiot of Kanu terughalen leidt tot niets.

Plaats reactie