De Marco van Basten-topic

[LucaS]

Dat verklaart nog steeds niet waarom Ajax regelmatig punten liet liggen bij kleine clubs.

[LucaS]

Zeker, van basten vertrok in 87 en was net op tijd fit (min of meer bleek achteraf) voor het EK 88

[joey]

Omdat Ajax een ploeg had met weinig ervaring en er een aantal zwakke plekken in de ploeg zaten. Er was geen geld om volop spelers te halen, zoals nu het geval is.

Nu stuurt Ajax spelers als Vertonghen en Vermaelen eerst naar een kleine club om ervaring op te doen. Dat kon toen niet. Cruijff won de EC 2 met eerstejaars profs als Winter, Witschge, Verlaat en Bergkamp.

[Ajax Rules]

Dat kon toen niet. Cruijff won de EC 2 met eerstejaars profs als Winter, Witschge, Verlaat en Bergkamp.

Dit is echt een karikatuur.

[Duke]

Waar gaat dit eigenlijk nog over?

[joey]

Die jongens begonnen net. Bergkamp bijvoorbeeld debuteerde tegen Malmö. Dat was al in de kwartfinale. Verlaat speelde (noodgedwongen, door blessures) in de EC 2finale zijn tweede wedstrijd voor Ajax 1. Achteraf denk je: wat een grote namen in dat team. Maar toen waren het broekies.

Aron Winter had nog een matje en een snor.

Vergelijk het met nu: een EC-finale spelen met Alderweireld die pas voor de tweede keer in Ajax 1 speelt? Dat gebeurt nu niet meer, die jongen wordt rustig gebracht. Ajax heeft, voor het geval er verdedigers wegvallen, nog ervaren jongens als Silva of Oleguer achter de hand. Je kunt erover twisten of dat goede spelers zijn, maar ze hebben wel een hoop geld gekost.

[Kowalczyk]

Dat kon toen niet. Cruijff won de EC 2 met eerstejaars profs als Winter, Witschge, Verlaat en Bergkamp.

Dit is echt een karikatuur.

Eens.

Als Cruijff "de Europacup II won met Verlaat en Bergkamp", dan zette Van Basten zijn prestaties tot nu toe neer "met Anita en Zeegelaar".

Kom op zeg.

Menzo, Blind, Rijkaard, Spelbos, Wouters, Van Basten, Van 't Schip, Mühren... Dat waren geen broekies meer, hoor. Zelfs de 'begin-twintigers' (Van Basten was 22, Schip, Menzo en Rijkaard iets ouder) waren niet 'groener' dan Emanuelson of Vermaelen nu. Hadden er al heel wat jaartjes A-selectie op zitten.

K.

[Daniel]

Die jongens begonnen net. Bergkamp bijvoorbeeld debuteerde tegen Malmö. Dat was al in de kwartfinale. Verlaat speelde (noodgedwongen, door blessures) in de EC 2finale zijn tweede wedstrijd voor Ajax 1. Achteraf denk je: wat een grote namen in dat team. Maar toen waren het broekies.

Aron Winter had nog een matje en een snor.

Vergelijk het met nu: een EC-finale spelen met Alderweireld die pas voor de tweede keer in Ajax 1 speelt? Dat gebeurt nu niet meer, die jongen wordt rustig gebracht. Ajax heeft, voor het geval er verdedigers wegvallen, nog ervaren jongens als Silva of Oleguer achter de hand. Je kunt erover twisten of dat goede spelers zijn, maar ze hebben wel een hoop geld gekost.

Joey, als ik een tijdmachine had, mocht jij hem onbeperkt lenen hoor. Maar dit is de hedendaagse tijd...

[joey]

Anita en Zeegelaar doen alleen mee in wedstrijden die verloren worden. Leuke vergelijking.

Het gaat mij erom, dat als spelers wegvielen, dat die dan werden vervangen door jeugdspelers. Of door goedkope spelers van buiten van wie je moest afwachten of ze het niveau aankonden. Sulejmani's halen was er toen niet bij.

Ajax is nu gewoon een rijke club. Toen was dat niet zo.

[Kowalczyk]

Dat Ajax nu betrekkelijk rijk is, en toen niet, is natuurlijk waar. Daarover geen misverstand. Maar normaliter speelden er twee of drie dertigers (Spelbos, Mühren, Boeve), twee aankopen van '25+' (Wouters, Blind) en een handvol spelers die inmiddels een jaar of vier, vijf tot de A-selectie hoorden (Menzo, Silooy, Rijkaard, Van Basten, Van 't Schip). Dat waren dus jongens met de ervarenheid van Emanuelson, Vermaelen en Stekelenburg, pakweg.

Robbie Witschge, Aron Winter en in mindere mate Johnny Bosman waren de jonge piepeltjes (leeftijd 20 tot 22), maar ook dat waren geen kersverse debutanten meer.

Het was een betrekkelijk 'gerijpt' Ajax-elftal. Vrijwel allee Europese speelminuten in 1986-1987 werden door die kern bij elkaar gespeeld.

Wat wél waar is, is dat gaten opgevuld werden met piepjonge mannetjes uit de iegen jeugd: Bergkamp en Verlaat dus, maar al te veel hebben die niet bijgedragen aan de Europacup II-zege, qua speelminuten.

De triomf van 1987 was de triomf van een betrekkelijk ervaren, tot wasdom gekomen Ajax-team.

K.

[Harm]

Ik geloof best dat de opbouw van het elftal hetzelfde is, maar die 30'ers en aankopen die jij noemt waren wel goed in het coachen van medespelers. Qua talent zijn de huidige spelers uit de eigen opleiding misschien best te vergelijken met toen. Maar toen leerden ze niet alleen op de training, maar werden ze ook tijdens de wedstrijd gecoached. Ik denk dat de jonkies dat nu vooral missen.

Ik geloof best dat er op trainingen en bij nabeschouwingen besproken wordt wat een speler niet goed doet, maar het effect lijkt me minder dan wanneer zoiets tijdens de wedstrijd bijgestuurd wordt.

[joey]

Dat Ajax nu betrekkelijk rijk is, en toen niet, is natuurlijk waar. Daarover geen misverstand. Maar normaliter speelden er twee of drie dertigers (Spelbos, Mühren, Boeve), twee aankopen van '25+' (Wouters, Blind) en een handvol spelers die inmiddels een jaar of vier, vijf tot de A-selectie hoorden (Menzo, Silooy, Rijkaard, Van Basten, Van 't Schip).

Boeve was een soort Bruno Silva. Een speler die het niveau niet haalde. Cruijff zag het niet in hem zitten, maar kon hem niet vervangen.

Wouters en Blind waren koopjes. Was totaal geen belangstelling voor van andere clubs.

Dat waren dus jongens met de ervarenheid van Emanuelson, Vermaelen en Stekelenburg, pakweg.

Dus geen dragende spelers van het kaliber Arnesen, Lerby of Nielsen.

Robbie Witschge, Aron Winter en in mindere mate Johnny Bosman waren de jonge piepeltjes (leeftijd 20 tot 22), maar ook dat waren geen kersverse debutanten meer.

Bosman niet, Witschge en Winter wel. Zij braken relatief laat door. Winter kwam pas na zijn juniorentijd bij Ajax.

Het was een betrekkelijk 'gerijpt' Ajax-elftal. Vrijwel allee Europese speelminuten in 1986-1987 werden door die kern bij elkaar gespeeld.

Het was een erg jong team, al haalde Mühren de gemiddelde leeftijd fors omhoog. Mühren was overigens ook een afdankertje- hij was gratis voor niets opgehaald bij Man. Utd. Daar kreeg hij geen speeltijd meer.

Wat wél waar is, is dat gaten opgevuld werden met piepjonge mannetjes uit de iegen jeugd: Bergkamp en Verlaat dus, maar al te veel hebben die niet bijgedragen aan de Europacup II-zege, qua speelminuten.

Nee, maar je start dus wel een EC-finale met een debutant. En een cruciale kwartfinale met een debutant. En je moet opboksen tegen een concurrent die jouw beste spelers koopt. Of jouw beste spelers van een paar jaar terug.

De triomf van 1987 was de triomf van een betrekkelijk ervaren, tot wasdom gekomen Ajax-team.

Jij was erbij, dat was toch geen ervaren, gerijpt team? In de finale stonden de spelers te bibberen op hun benen.

@Harm: dat is waar, maar ik denk ook dat de spelers toen beter wisten wat ze moesten doen. Cruijff en ook Van Gaal hamerden op taken, taken, taken. Ajax bracht toen uitsluitend Nederlandse spelers op het veld, dat scheelde ook. Ik denk wel eens dat iemand als Sulejmani geen idéé heeft hoe hij zijn positie moet invullen.

[Kowalczyk]

Boeve was een soort Bruno Silva. Een speler die het niveau niet haalde. Cruijff zag het niet in hem zitten, maar kon hem niet vervangen.

Dat is écht geschiedvervalsing. Boeve was cool. Meer dan 250 wedstrijden voor Ajax. En international geworden. Een soort Trabelsi op links. Alleen omdat hij (meen ik) een been en een stel ribben brak, stopte zijn carrière. Jaaaarenlang gewaardeerd basisspeler.

Kom niet aan Boeve...

Verder: volledig waar. Ik wilde ook alleen maar aantonen dat het elftal van toen niet zo heel jong en onervaren was, that's all. Waar het de kwaliteit (of het slimmere scouten, of de beperkte financiële mogelijkheden, of de betere coaching) betreft, zijn we het volledig eens.

Alleen die jeugdigheid; díe viel nogal mee. Van figuren als Emanuelson en Stekelenburg denk je: laten we nou eens ophouden dat soort jongens 'jong' te noemen. Die doen nu lang genoeg mee, hebben genoeg ervaring (ook internationaal) en moeten er dus onderhand maar eens gewoon stáán. Op dat punt bevonden Van Basten, Rijkaard, Van 't Schip en Menzo zich ook, in 1987. Verschil: zij stonden er; de lichting van nu nog altijd niet.

Wat ik me trouwens net realiseerde: Klaas-Jan Huntelaar is op dezelfde leeftijd naar een grote buitenlandse topclub gegaan als Marco van Basten, destijds. En ook Van Basten beleefde een totaal verrot eerste seizoen. Die zat daar te verpieteren, ziel onder de arm, en dacht dat 'ie totaal de verkeerde keus had gemaakt. Geinige analogie.

K.

[LucaS]

Inderdaad, Boeve was een held!

[Kowalczyk]

Inderdaad, Boeve was een held!

Absoluut. Ik vond hem altijd heel cool, met die rushes. En dat matje. Hij was een beetje een rockster. Een schijt-aan-alles type. Goeie kop ook.

Daarom is het zo ontluisterend om hem nu als trainer te horen praten: lijzig, slap, besluiteloos, visieloos, bang...

Eigenlijk min of meer analoog aan Jan Wouters.

K.

[Duke]

Boeve was een soort Bruno Silva. Een speler die het niveau niet haalde. Cruijff zag het niet in hem zitten, maar kon hem niet vervangen.

Dat is écht geschiedvervalsing. Boeve was cool. Meer dan 250 wedstrijden voor Ajax. En international geworden. Een soort Trabelsi op links. Alleen omdat hij (meen ik) een been en een stel ribben brak, stopte zijn carrière. Jaaaarenlang gewaardeerd basisspeler.

Kom niet aan Boeve...

Verder: volledig waar. Ik wilde ook alleen maar aantonen dat het elftal van toen niet zo heel jong en onervaren was, that's all. Waar het de kwaliteit (of het slimmere scouten, of de beperkte financiële mogelijkheden, of de betere coaching) betreft, zijn we het volledig eens.

Alleen die jeugdigheid; díe viel nogal mee. Van figuren als Emanuelson en Stekelenburg denk je: laten we nou eens ophouden dat soort jongens 'jong' te noemen. Die doen nu lang genoeg mee, hebben genoeg ervaring (ook internationaal) en moeten er dus onderhand maar eens gewoon stáán. Op dat punt bevonden Van Basten, Rijkaard, Van 't Schip en Menzo zich ook, in 1987. Verschil: zij stonden er; de lichting van nu nog altijd niet.

Wat ik me trouwens net realiseerde: Klaas-Jan Huntelaar is op dezelfde leeftijd naar een grote buitenlandse topclub gegaan als Marco van Basten, destijds. En ook Van Basten beleefde een totaal verrot eerste seizoen. Die zat daar te verpieteren, ziel onder de arm, en dacht dat 'ie totaal de verkeerde keus had gemaakt. Geinige analogie.

K.

En toen kwam het EK '88.

Boeve was inderdaad een prima speler. Goede voorzet ook.

[Kowalczyk]

En toen kwam het EK '88.

Ja. Van Basten heeft jankend op het punt gestaan om Michels te bellen, dat 'ie niet mee zou gaan.

Dus volgens de analogie belt Klaas-Jan in mei jankend met Bert van Marwijk: "Trainer, mijn zelfvertoruwen is nul-komma-nul. Ik heb geen bal getrapt dit seizoen. Ik denk erover om niet mee te gaan naar het EK."

"Maar beste jongen, er ís deze zomer helemaal geen EK."

"Oh..."

"Dag Klaas."

"Dag trainer."

(tuut-tuut-tuut...)

K.

[joey]

Boeve was verschrikkelijk. Ik herinner me een foto van hem waarop hij met gebalde vuisten en gesloten ogen zichzelf vertelde; je kunt het! Het verbaast me dan ook niets dat hij naderhand is gaan zweven.

KJH is al 25, Van Basten was 23. Van Basten had toen zijn top nog niet bereikt. KJH nu wel, denk ik.

Die zomer van 1988: Van Basten bijna het hele jaar geblesseerd, Michels koos voor Bosman ipv voor hem. Van Basten mocht van Michels linksbuiten spelen.... Foutje van Michels, dus.

[LucaS]

Dat is het leuke van fora, achteraf is het een foutje, maar als Bosman er 7 had gemaakt dat EK was het briljant geweest. Hoe dan ook, als een spits het hele jaar niet speelt en eigenlijk nog niet topfit is, en je hebt Bosman achter de hand, dan is de keuze voor Bosman best te verdedigen

[joey]

Mwah, ik begreep er destijds niets van. Van Basten was drie keer beter dan Bosman en als hij fit is, stel je hem toch gewoon op?

[Kowalczyk]

Dat is het leuke van fora, achteraf is het een foutje, maar als Bosman er 7 had gemaakt dat EK was het briljant geweest. Hoe dan ook, als een spits het hele jaar niet speelt en eigenlijk nog niet topfit is, en je hebt Bosman achter de hand, dan is de keuze voor Bosman best te verdedigen

Eens. Er was werkelijk geen enkele reden te verzinnen om Van Basten op te stellen, op dat moment. Hoe hij zich op het EK manifesteerde, was gewoon een superstunt. Geen fout van Michels, maar gewoon hartstikke mooi.

Maarreh... Peter Boeve... hoe kun je doen alsof dat een Ajacied van niks was?

Negen seizoenen Ajacied. 296 duels in Ajax-1. 16 interlands.

Dat was echt geen kleine jongen, hoor. En ik heb werkelijk nog nooit ergens gehoor of gelezen dat Cruijff het niet in hem zag zitten. Geweldige expresstrein op links. En inderdaad: goeie voorzetten.

K.

[joey]

En ik heb werkelijk nog nooit ergens gehoor of gelezen dat Cruijff het niet in hem zag zitten.

Ik kan het niet terugvinden, maar ik denk het zeker te weten. Boeve was op zeker moment zijn basisplaats kwijt, omdat Cruijff Silooy op links uitprobeerde. Uiteindelijk heeft hij zich teruggeknokt in de basis.

Boeve was typisch een speler van de tussengeneratie. Wijnstekers, Schoenaker, dat niveau.

[Vedette-10-]

niks

[Harm]

Je meent het.

[Ajax Rules]

Boeve was verschrikkelijk. Ik herinner me een foto van hem waarop hij met gebalde vuisten en gesloten ogen zichzelf vertelde; je kunt het! Het verbaast me dan ook niets dat hij naderhand is gaan zweven.

KJH is al 25, Van Basten was 23. Van Basten had toen zijn top nog niet bereikt. KJH nu wel, denk ik.

Die zomer van 1988: Van Basten bijna het hele jaar geblesseerd, Michels koos voor Bosman ipv voor hem. Van Basten mocht van Michels linksbuiten spelen.... Foutje van Michels, dus.

Ik vraag me af of Van Basten zijn top niet had bereikt.... natuurlijk was de serie A van veel hoger niveau, maar dat neemt niet weg dat MvB in de Eredivisie fantastisch speelde.

MvB heeft in dat beroemde interview van 2 uur met Borst gezed dat hij in zijn jonge jaren veel soepeler was in zijn gewrichten, en veel makkelijker schaarde en andere passeeracties uitvoerde. Later bij Milan werd hij toch meer een gewone spits, weliswaar een superdodelijke spits op het allerhoogste niveau, maar of hij nou echt zoveel beter was dan bij Ajax vraag ik me af...