SC Heerenveen - Ajax 05-10-2008

[goodfella]

Ik schrijf alleen neer wat er gezegd werd, goodfella. Dus dat Neef-ikoontje lijkt me niet van toepassing.

Dat icoontje is heel goed van toepassing Joey, want het ene moment praat je zo en het andere moment zus. Er is maar 1 constante in te ontdekken...

[peter]

Haha, mooi hoor. Volgens mij hebben enkele mensen hier vanaf het begin gezegd dat het too much is om je overal mee te bemoeien. Nu blijkt dat dat inderdaad wel eens zo kan zijn. Draaien? Neuh, gewoon constateren.

Wat doet Blind op dit moment eigenlijk?

[goodfella]

Haha, mooi hoor. Volgens mij hebben enkele mensen hier vanaf het begin gezegd dat het too much is om je overal mee te bemoeien.

Jij kwam notabene met het verwijt dat van Basten zich alleen met het 1ste bezig hield. Erg slapjes en ook inconsequent.

[peter]

Hij is toch aangesteld om alles te doen? Nou dan.

Of ik dat een goed plan is een tweede, want daar heb ik dus wel mijn twijfels over.

[joey]

Welnee, ik kom juist steeds op hetzelfde terug. Op de kwaliteit van de selectie bijvoorbeeld, en dan met name die van de verdedigers. Zo ingewikkeld is het allemaal niet.

Ik ben hier de maverick, hehehe.

Wat Van Basten betreft, die heeft best kwaliteiten (maar vooral uitstraling), dat ontken ik heus niet. Maar ik vind het Russische roulette spelen om een zo onervaren coach de hele club in handen te geven. Het is ad-hoc-beleid waar ik niet achter sta.
Daarnaast heeft Van Basten zo zijn gebreken op het gebied van communicatie, omgaan met de groep (zoals gisteren, de spelers afbranden in de pers), de tactiek en de beoordeling van spelers. Dat merk ik dan op, maar dat mag blijkbaar niet. Ach, het wordt vanzelf duidelijk allemaal. Helaas, zeg ik dan, want ik zou liever zien dat ik ongelijk had en dat Ajax fantastisch ging spelen.

[goodfella]

Welnee, ik kom juist steeds op hetzelfde terug. Op de kwaliteit van de selectie bijvoorbeeld, en dan met name die van de verdedigers. Zo ingewikkeld is het allemaal niet.

Ik ben hier de maverick, hehehe.

Wat Van Basten betreft, die heeft best kwaliteiten (maar vooral uitstraling), dat ontken ik heus niet. Maar ik vind het Russische roulette spelen om een zo onervaren coach de hele club in handen te geven. Het is ad-hoc-beleid waar ik niet achter sta.
Daarnaast heeft Van Basten zo zijn gebreken op het gebied van communicatie, omgaan met de groep (zoals gisteren, de spelers afbranden in de pers), de tactiek en de beoordeling van spelers. Dat merk ik dan op, maar dat mag blijkbaar niet. Ach, het wordt vanzelf duidelijk allemaal. Helaas, zeg ik dan, want ik zou liever zien dat ik ongelijk had en dat Ajax fantastisch ging spelen.

Dit is een al wat duidelijker verhaal. Maar goed, onervarenheid kan net zoveel of weinig zeggen als ervaring. Het is maar net welke voorbeelden je aanhaalt.

[Ronald!]

Ik ben hier de maverick, hehehe.

Dan heb je de tijd niet mee.

Over een maand kunnen we je bedanken voor alles?

[Monkey Tonk]

Van de drie van Milaan is alleen Frank een goede coach gebleken. Grappig dat Cruijff juist hem al heel jong als leider zag (toen Rijkaard daar zelf niks van wilde weten).
Van Basten is dus heel constructief met zijn carriere bezig. Degraderen met Sparta is een ding, maar om dat met Ajax te presteren is -in Europa- pas echt indrukwekkend.

[goodfella]

Maar Rijkaard heeft het als bondscoach wel goed gedaan MT? Of vergeten we even gemakshalve hoe verschrikkelijk veel geluk hij in de poulefase had met een verschrikkelijk getalenteerde groep voetballers.

[Monkey Tonk]

Ik vond het Oranje van 2000 spectaculair goed in de eindronde. Domme pech dat toen niet van Italie gewonnen werd. Daar doe je niks aan.

Verder is het Nederlandse voetbal te moeilijk/hoogstaand om het tijdens de kwalificatie op de mat te leggen. De spelers moeten langer bij elkaar zijn. Ik zie liever een slechte kwalificatie van Oranje dan een overtuigende, want anders gaat de coach misschien het eindtoernooi in met kwalificatievoetbal...

[goodfella]

Ik vond het Oranje van 2000 spectaculair goed in de eindronde. Domme pech dat toen niet van Italie gewonnen werd. Daar doe je niks aan.

Tegen Italie domme pech, tegen Tsjechie al het geluk van de wereld en met het sterkste Oranje bepaald niet ongelukkig tegen Frankrijk B.

[joey]

@goodfella: daar hebben we het al eerder over gehad. Het lijkt me duidelijk dat een trainer een team moet kunnen neerzetten. Dat vraagt didactische kwaliteiten en en dus ervaring in het omgaan met een groep. Michels, Cruijff en Van Gaal hadden weinig ervaring, maar dan heb je het over unieke trainerstalenten. Michels en Van Gaal hadden bovendien allebei jaren in het onderwijs met groepen gewerkt. Zij begonnen heel anders: niet rechtstreeks van het voetbalveld naar het trainersveld. (Tja, en dan was Cruijff er nog, maar die is écht de uitzondering.)

Wat Van Basten gisteren deed, namelijk zijn team laten vallen (en zelf geen verantwoordelijkheid nemen) moet hij niet te vaak doen, want dat nemen spelers een trainer niet in dank af. Binnenskamers kan hij alles zeggen, hij kan ze verrot schelden, maar in de pers zeggen dat 'de heren mooiweervoetballers' zijn, dat kan hij beter niet doen. Hij liet zijn emoties de vrije loop, dat is niet professioneel. Hij moet bedenken welke uitwerking zijn woorden hebben op zijn spelers.

Komt nog bij dat hij zelf ook gefaald heeft, want hij is de trainer. Als Ajax wint, staat hij vooraan, dan moet hij niet doen alsof hij er niet bijhoort als Ajax verliest. Hij mag best eens in de spiegel kijken en zich afvragen of hij wel een goed strijdplan had (of sowieso een strijdplan). De wedstrijd was, zoals Frits Barend terecht opmerkte, bijna identiek aan die van vorig seizoen tegen Heerenveen, met als enig verschil dat Ajax toen won doordat Sulejmani zoveel kansen miste. Van Basten was vorig seizoen aanwezig bij die wedstrijd, dus hij wist precies wat hij kon verwachten, maar daar heeft hij blijkbaar weinig van opgestoken. Sibon kon bijvoorbeeld zijn goddelijke gang gaan, terwijl je wéét dat Heerenveen erg van hem afhankelijk is. Bedenk er wat op, zou ik zeggen.

@Ronald: dat zullen we zien, hehe.

[Monkey Tonk]

Een ploeg groeit in een toernooi. Die groei was overduidelijk aanwezig. Het werd met iedere wedstrijd beter. Ik genoot in ieder geval. En dat komt bij mij in het voetbal niet vaak meer voor.

Een coach hoeft 'maar' voor twee dingen te zorgen:

1) Een stijgende lijn. Het elftal moet steeds beter gaan draaien.

2) Het vermogen om tegenslag te overwinnen, en er sterker door te worden.

Bij Nederlandse spelers ontbreekt het vooral internationaal doorgaans aan nummer 2. Maar het is verfrissend om te zien dat Marco nummer 1 gewoon overslaat zodat hij zich op nummer 2 kan richten.

[goodfella]

Een ploeg groeit in een toernooi. Die groei was overduidelijk aanwezig. Het werd met iedere wedstrijd beter. Ik genoot in ieder geval. En dat komt bij mij in het voetbal niet vaak meer voor.

De geschiedenis neemt vaak een loopje met je. Het valt niet te ontkennen dat op basis van het vertoonde spel het een godswonder was dat Nederland zich wist te kwalificeren voor de volgende ronde.

[LucaS]

Onzin. Van Basten gaat het beleidsplan uitvoeren, maar is voorlopig alleen bezig met Ajax-1. Gewoon een constatering.

Ok, hier mijn two cents over de A1-wedstrijd tegen Twente/Heracles.

Allereerst m'n complimenten voor Bergkamp, Van Basten en Van 't Schip, die gewoon op de tribune tussen de overige kijkers komen zitten. Zo creëer je het juiste clubgevoel.

Dan constateer je dus niet juist. Maar goed, je kan natuurlijk ook niet alles in de gaten houden wat van Basten doet

[Ronald!]

Nederland was anders al gekwalificeerd voor de laatste wedstrijd met Frankrijk, speelde een schitterende pot tegen Joegoslavië en was tegen Italië ook oppermachtig, maar vergat het af te maken. Zo dicht bij een finale zijn we na '88 niet meer geweest.

[LucaS]

We speelden dan ook thuis. De meeste thuisspelende landen (van een beetje niveau) komen een heel eind

[Monkey Tonk]

Een godswonder?

Ik herinner me het niet meer zo, maar ik vind goed voetbal in de eerste ronde van een eindtoernooi niet zo belangrijk. Ik zie in die fase liever dat tegenslag overwonnen wordt.

Dat was -tegen Joegoslavie en Italie- het beste Oranje dat ik sinds 1974 gezien heb. Fantastisch.

Dus we hebben al mooi vergelijkmateriaal tussen Rijkaard en Marco. ;)

[goodfella]

@goodfella: daar hebben we het al eerder over gehad. Het lijkt me duidelijk dat een trainer een team moet kunnen neerzetten. Dat vraagt didactische kwaliteiten en en dus ervaring in het omgaan met een groep. Michels, Cruijff en Van Gaal hadden weinig ervaring, maar dan heb je het over unieke trainerstalenten. Michels en Van Gaal hadden bovendien allebei jaren in het onderwijs met groepen gewerkt. Zij begonnen heel anders: niet rechtstreeks van het voetbalveld naar het trainersveld. (Tja, en dan was Cruijff er nog, maar die is écht de uitzondering.)

Doet me toch sterk denken aan van Gaal. Die sprak bij winst altijd over ons en bij verlies altijd over ze. Van Gaal kon spelers in het bijzijn van de pers ongegeneerd uitschelden op een training of een Marokkaanse keeper in het bijzijn van een camera tot op het bot vernederen. Bij Barcelona had hij absoluut niet de kwaliteit om met de grote jongens om te gaan. Bij Oranje faalde hij hopeloos en bij AZ lag hij op een haar na op straat.

[peter]

Onzin. Van Basten gaat het beleidsplan uitvoeren, maar is voorlopig alleen bezig met Ajax-1. Gewoon een constatering.

Ok, hier mijn two cents over de A1-wedstrijd tegen Twente/Heracles.

Allereerst m'n complimenten voor Bergkamp, Van Basten en Van 't Schip, die gewoon op de tribune tussen de overige kijkers komen zitten. Zo creëer je het juiste clubgevoel.

Dan constateer je dus niet juist. Maar goed, je kan natuurlijk ook niet alles in de gaten houden wat van Basten doet

Dat is dan inderdaad mooi om te doen, maar een wedstrijdje bijwonen zegt me nog niet zoveel.

Joey moet trouwens zijn inbox even legen.

[goodfella]

Een godswonder?

Ik herinner me het niet meer zo, maar ik vind goed voetbal in de eerste ronde van een eindtoernooi niet zo belangrijk. Ik zie in die fase liever dat tegenslag overwonnen wordt.

Dat was -tegen Joegoslavie en Italie- het beste Oranje dat ik sinds 1974 gezien heb. Fantastisch.

Dus we hebben al mooi vergelijkmateriaal tussen Rijkaard en Marco. ;)

Een godswonder ja! Volgens raakte Tsjechie iets van 3 keer het aluminium. Die laatste wedstrijd ging om der keizers baard en Frankrijk stuurde de B garnituur het veld in. Met de nodige mazzel won Nederland met 3-2 en werd zo groepswinnaar. Het beste Oranje was dat van 1988, want toen werd men Europees kampioen. In 2000 werd men in de halve finale uitgeschakeld.

[Monkey Tonk]

Een godswonder?

Ik herinner me het niet meer zo, maar ik vind goed voetbal in de eerste ronde van een eindtoernooi niet zo belangrijk. Ik zie in die fase liever dat tegenslag overwonnen wordt.

Dat was -tegen Joegoslavie en Italie- het beste Oranje dat ik sinds 1974 gezien heb. Fantastisch.

Dus we hebben al mooi vergelijkmateriaal tussen Rijkaard en Marco. ;)

Een godswonder ja! Volgens raakte Tsjechie iets van 3 keer het aluminium. Die laatste wedstrijd ging om der keizers baard en Frankrijk stuurde de B garnituur het veld in. Met de nodige mazzel won Nederland met 3-2 en werd zo groepswinnaar. Het beste Oranje was dat van 1988, want toen werd men Europees kampioen. In 2000 werd men in de halve finale uitgeschakeld.

Je kleurt de zaken aardig. Groepswinaar door een godswonder. OK.

Als je het toch over godswonders hebt. In 1988 had Nederland een verlies te pakken in de eerste ronde, en kon men dankzij een laat mazzel buitenspeldoelpunt van Kieft toch naar de volgende ronde. Wat mij betreft geen probleem, want er werd aan mijn voorwaarde (overkomen van tegenslag) voldaan. Maar om te roepen dat dit het beste Oranje was is wel erg makkelijk. En 1974 was veel en veel beter.

[goodfella]

Maar in 1974 werd er geen prijs gepakt. Dus toch niet die winnaarsmentaliteit (komt ie weer). In 1988 werd er wel een prijs gepakt en dat is toch wat telt uiteindelijk. In zowel Duitsland als Zwitserland heeft Nederland wel te vroeg gepiekt achteraf bekeken. En daarin heb je ook wel gelijk. Als je vanaf wedstrijd 2 pas een beetje begint te draaien is er niks aan de hand op een toernooi.

[Monkey Tonk]

Het beste elftal wint niet altijd. Dat is voetbal. Je hebt ook mazzel nodig.

Daarnaast vraag ik me af of Cruijff niet iets tever doorsloeg in zijn streven naar het perfecte voetbal. Ajax had met Stuy de ene na de andere prijs gewonnen, maar Cruijff wilde Jongbloed (van FC Amsterdam!) in het doel, omdat die zo lekker mee kon voetballen.

Inderdaad was het een grote sensatie toen Jongbloed regelmatig halverwege de eigen helft ingreep. Zoiets had de wereld nog nooit gezien. Maar ik denk dat het Nederland in de finale opbrak. Die goal van Muller had Stuy gehad. Die had zulke geweldige wedstrijden gekiept met Ajax. Maar ja, dat is wel heerlijk achteraf lullen.

Die bluf uit die tijd mis ik wel. Het fuck-you gehalte was hoog. Jongbloed als extra verdediger was er een. Een ander was Neeskens die de penalties tiegelhard hoog inschoot. En het waanzinnige jagen was ook een nieuwtje op dat WK. Geweldig.

[joey]

Cruijff wilde het liefst met elf voetballers spelen. Op keepers had hij totáál geen kijk.