Engeland en Schotland

[peter]

Daarom is het ook zo leuk als een club als Newcastle het maar niet weet te redden.

[Bert]

Ik draai het niet om, dat doe jíj.

Eerst waren er de goede prestaties, daarna het geld. Bij Chelsea is er nu eerst kunstmatig erin gepompt geld en moeten die successen nog komen.

Laten we er maar geen getouwtrek van maken.

Precies. Zo'n 20 jaar geleden was Man Utd kleiner dan Tottenham Hotspur, maar dankzij het succes dat volgde in de jaren daarna kon de club uitgroeien tot een van de grootste clubs van de wereld. Het heeft Ferguson 13 jaar gekost om op hetzelfde punt te staan als Chelsea nu staat na zo'n 5 jaar. En Ferguson gaf in de 13 jaar bij lange na geen 700 miljoen uit aan spelers. Veel belangrijke spelers kwamen namelijk gewoon uit de jeugdopleiding van de club.

Het gaat er niet om dat United minder geld had dan de Spurs of dat ze meer hadden. United is nu de rijkste club ter wereld (meen ik) maar heeft Milan daar last van? Heeft Barcelona daar last van? Het gaat erom dat het geld er was om de voorwaarden te creeren die nodig zijn om prestaties te leveren.
United had het geld om een goede speler als Charlton te behouden en het geld om iemand als Law te kopen - en niet voor een habbekrats, maar voor een recordsom.

Peter, een club als Newcastle toont in feite juist aan wat men bij Chelsea wel goed doet. Newcastle heeft bakken met geld, maar presteert niet. Chelsea heeft bakken met geld en presteert (net als United, Real etc.) Wat dat betreft zijn ze ook niet anders. Een club als United presteert al wat langer, maar geef Chelsea vijftig jaar en dan kan dat weer heel anders zijn.

[Jöhnk]

Klopt. Abramovic heeft het slim aangepakt. Hij heeft ook geinvesteerd in de organisatie en het management.

[Lionel]

Het wordt een beetje het kip en het ei verhaal. Hier ga je niet uitkomen.

Maar ondanks al het geld is het nog steeds knap wat Chelsea heeft gepresteerd.

[Liberty]

Precies. Zo'n 20 jaar geleden was Man Utd kleiner dan Tottenham Hotspur, maar dankzij het succes dat volgde in de jaren daarna kon de club uitgroeien tot een van de grootste clubs van de wereld. Het heeft Ferguson 13 jaar gekost om op hetzelfde punt te staan als Chelsea nu staat na zo'n 5 jaar. En Ferguson gaf in de 13 jaar bij lange na geen 700 miljoen uit aan spelers. Veel belangrijke spelers kwamen namelijk gewoon uit de jeugdopleiding van de club.

Het gaat er niet om dat United minder geld had dan de Spurs of dat ze meer hadden. United is nu de rijkste club ter wereld (meen ik) maar heeft Milan daar last van? Heeft Barcelona daar last van? Het gaat erom dat het geld er was om de voorwaarden te creeren die nodig zijn om prestaties te leveren.
United had het geld om een goede speler als Charlton te behouden en het geld om iemand als Law te kopen - en niet voor een habbekrats, maar voor een recordsom.

Charlton en Law dateren nog uit de jaren 60. Toen was Man Utd ook een topclub. Ze wonnen de Europa Cup 1 in 1968. Maar ook Busby heeft jaren aan een topteam gewerkt. Net zoals Ferguson. En de jaren 60 waren totaal andere tijden. Toen waren er maar weinig mensen die een club wel even 100 miljoen gaven.

Eind jaren 80 was Man Utd weinig waard. De positie van Ferguson stond zwaar onder druk omdat de club nauwelijks iets presteerde. Man Utd had niet alleen minder geld dan de Spurs, ze hadden ook minder aanzien.
10 jaar later was alles anders. Omdat Ferguson langzaam de club had opgebouwd. Hij had er een organisatie neergezet die in staat was om spelers als Giggs, Scholes en Beckham naar voren te brengen. Dat soort spelers zie ik voorlopig nog niet doorbreken bij Chelsea.
Hij had ook aan een team gebouwd dat Europa kon veroveren. Ferguson heeft niet slechts topspelers gekocht. Roy Keane was b.v. geen topspeler, hij was amper een groot talent. Maar hij groeide wel uit tot de belangrijkste speler.

Dat is totaal anders als bij Chelsea. Daar is binnen 3 jaar 700 miljoen uitgegeven aan het halen van heel veel topspelers, waarvan de meeste nauwelijk kunnen presteren. Als je Van Basten 700 miljoen geeft zal hij ook van Ajax wel een topteam weten te maken. Met zoveel geld is dat niet zo heel erg moeilijk.

Kijk ik wil niks afdoen aan de kwaliteiten van Mourinho. Het zal best een hele goede trainer zijn. Maar echte topcoaches bouwen aan een team. Ze kopen er niet een.

Peter, een club als Newcastle toont in feite juist aan wat men bij Chelsea wel goed doet. Newcastle heeft bakken met geld, maar presteert niet. Chelsea heeft bakken met geld en presteert (net als United, Real etc.) Wat dat betreft zijn ze ook niet anders. Een club als United presteert al wat langer, maar geef Chelsea vijftig jaar en dan kan dat weer heel anders zijn.

Newcastle heeft nooit zoveel geld gehad. Die moesten het met veel minder doen.

De vergelijking met clubs als Real Madrid, Barcelona en Milan gaat niet op. Dat zijn al jaren Europese topclubs. Die status hebben ze niet te danken aan een hele gulle gever.

[FlaFlu]

Kijk ik wil niks afdoen aan de kwaliteiten van Mourinho. Het zal best een hele goede trainer zijn. Maar echte topcoaches bouwen aan een team. Ze kopen er niet een.

Dat heeft Mourinho natuurlijk ook al gedaan bij Porto. Doordat hij daar werkelijk waar geweldig presteerde kreeg hij de kans om aan de slag te gaan in de top, waar je normaal gesproken een team bij elkaar kan kopen.

En ach, bouwen bouwen. Iedere trainer moet het doen met aankopen en aanwas uit de eigen jeugd. Kijkend naar de jeugdopleidingen in Engeland en de ambities van de club had Mourinho ook niet al teveel keus.

[wimpey]

Maar ondanks al het geld is het nog steeds knap wat Chelsea heeft gepresteerd.

Wat Mourinho bij Chelsea heeft gepresteerd is idd knap. Daar plukt Grant de vruchten van.

[Liberty]

Dat heeft Mourinho natuurlijk ook al gedaan bij Porto. Doordat hij daar werkelijk waar geweldig presteerde kreeg hij de kans om aan de slag te gaan in de top, waar je normaal gesproken een team bij elkaar kan kopen.

Bij Porto had hij wel veel minder geld. De meeste spelers werden voor een schijntje gehaald. En dat waren vaak ook nog Portugezen.

[FlaFlu]

Dus ook een team 'bouwen' heeft hij al eens gedaan. In de top 'koopt' iedereen z'n team. Sowieso gaat het nergens over, want iedere trainer is afhankelijk van aankopen en van wat er uit de jeugdopleiding komt. Alleen in het ene geval wordt er wat meer geld uitgegeven dan in het andere geval (mede omdat er te weinig spelers van niveau uit de jeugdopleiding komen).

[Liberty]

Tegenwoordig misschien wel. Maar Ferguson heeft zijn team dat in 1999 de treble won ook niet bij elkaar gekocht.
Dat je spelers koopt is normaal, maar als je 700 miljoen in 5 jaar uitgeeft dan is dat natuurlijk niet normaal.

[FlaFlu]

Waar kwamen die spelers dan vandaan, Liberty?

[Lionel]

Eigen jeugd, paar onbekende gasten en 3 aangekochte vedettes

[FlaFlu]

Nou, dat zeg ik dus. Aankopen en eigen jeugd. En als de eigen jeugd zich niet aandient moet je dus meer kopen. En in de top wordt er overal meer uitgegeven dan bij Ajax en Porto. Punt is dus dat Mourinho zich op het budgetsniveau van Porto ook bewezen heeft.

[Liberty]

Philip en Gary Neville, Scholes, Beckham, Giggs, Butt en Brown waren eigen jeugd.
Irwin, Schmeichel en Keane speelden al meer dan 5 jaar voor Man Utd.
Cole, Solskjær, Johnsen en May waren er al weer een paar jaar.
Sheringham kwam in 1997.
En in 1998 haalde Ferguson slechts drie spelers: Stam, Blomqvist en Yorke.

Niet bepaald een bij elkaar gekocht team.

[Jöhnk]

Klopt, Liberty, Leuk team was dat.

[Bert]

Mourinho haalde in zijn eerste jaar ook 'slechts' Drogba, Thiago, Carvalho en Ferreira voor de basis. Robben en Cech waren al voor zijn komst gehaald. Makélélé, Bridge en Duff werden één jaar eerder gehaald.
De echte sterren - Lampard en Terry - speelden zelfs al veel langer voor Chelsea.

Daarbij moet je ook niet vergeten dat een groot gedeelte van het elftal dat jij aanhaalt is opgebouwd voor het Bosmanarrest. Diezelfde Ferguson schroomt nu niet om tientallen miljoenen te betalen voor een bankzitter van Bayern München.

[Liberty]

Mourinho haalde in zijn eerste jaar ook 'slechts' Drogba, Thiago, Carvalho en Ferreira voor de basis. Robben en Cech waren al voor zijn komst gehaald. Makélélé, Bridge en Duff werden één jaar eerder gehaald.
De echte sterren - Lampard en Terry - speelden zelfs al veel langer voor Chelsea.

Ik had natuurlijk niet slechts over Mourinho, maar ook over Abramovich, die in 2003 kwam. Het is zijn geld, tenslotte. En als je binnen 2 jaar zoveel dure spelers haalt (Drogba, Thiago, Carvalho, Ferreira, Robben, Cech, Makélélé, Brigde en Duff) dan praat ik over een gekocht team.

Daarbij moet je ook niet vergeten dat een groot gedeelte van het elftal dat jij aanhaalt is opgebouwd voor het Bosmanarrest. Diezelfde Ferguson schroomt nu niet om tientallen miljoenen te betalen voor een bankzitter van Bayern München.

Maar hij haalt niet elk jaar 3 van zulk soort spelers.

[FlaFlu]

Ferguson gaat er tegenwoordig ook gewoon net zo hard in mee hoor. Kijk maar naar de afgelopen twee zomers. Voor Vidić, Carrick, Anderson, Nani, Tevez, Hargreaves en Evra is gewoon een vermogen betaald.

[Bert]

Precies, Thomas.

[Liberty]

Ferguson gaat er tegenwoordig ook gewoon net zo hard in mee hoor. Kijk maar naar de afgelopen twee zomers. Voor Vidić, Carrick, Anderson, Nani, Tevez, Hargreaves en Evra is gewoon een vermogen betaald.

Ja, goedkoop zullen ze niet zijn geweest, maar de meeste van deze spelers zijn (nog) geen topspelers. Dat is toch wel wat anders als wat ze bij Chelsea deden: zij haalden veel topspelers.

[Bert]

Mwah. Drogba, Essien, Cech en Carvalho kunnen zo in het rijtje bij Vidic, Ferdinand, Tevez en Rooney.

[Liberty]

Vind ik weer niet. Rooney, Tevez en Vidic waren jonger toen ze naar Man Utd gingen en hadden minder status dan Drogba, Essien en Carvalho. Cech was inderdaad een goede vondst. En Ferdinand was een gearriveerde speler.

Maar Dorgba, Essien, Carvalho en Cech kwamen allemaal in 2004 of 2005. De spelers van Man Utd kwamen over een langere periode.

[Bert]

Uh, Rooney was hét supertalent van Engeland, Vidic was ook al 24 en Tevez was eerder al de beste speler van Zuid-Amerika.

[Liberty]

Talentvol waren ze zeker, dat ontken ik niet. Maar dat moet je wel waar gaan maken. Maar kijk maar eens waar ze vandaan kwamen, en leg dat tegenover de clubs van Drogba, Essien en Carvalho. Die speelden al in de top, Vidic, Rooney en Tevez nog niet.

Kijk, natuurlijk koopt Ferguson spelers. Elke manager doet dat. Maar het gaat mij erom of je een speler koopt om kwaliteit toe te voegen aan het goed team of dat je 5 of 6 spelers koopt om een goed team te maken.

[Bert]

Dus als je een aardig elftal hebt en het geld om er een heel goed elftal van te maken moet je je inhouden, maar als je een goed elftal hebt en er een heel goed elftal van maakt heb je de zegen van Libs?

Bovendien had Tevez ook al een keer uitgeblonken op de OS (en in de Copa Libertadores). Da's indrukwekkender dan wat Drogba of Essien had laten zien.