De Commissie

Alles over Ajax in z'n algemeenheid.

Moderator: mods

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » wo jan 30, 2008 6:02 pm

Starring schreef:Kijk dat is nou net het probleem. Spelers die op een steeds hogere niveau acteren moeten of het talent ervoor hebben om zich direct aan te passen of zich door te ontwikkelen. Daarvoor heb je weer potentie nodig. We komen in ons discussie omtrent opleiden eigenlijk altijd op hetzelfde punt uit. Die spelers hebben een bepaald plafond in alles wat ze doen. Multifunctionele spelers opleiden op hoog niveau is bijvoorbeeld zo goed als onmogelijk. Het is puur een kwestie van aangeboren talent! Zo iemand als Roly Bonevacia is bijvoorbeeld goud waard.
Ik geloof niet dat spelers tegenwoordig minder talent hebben dan vroeger. Natuurlijk kun je niet elke drie jaar een Van Basten laten debuteren, maar het niveau is nu wel heel karig. Dan is het dus heel simpel: het maximale wordt niet uit spelers gehaald. In het eerste elftal aangekomen is het ook moeilijk te beoordelen hoeveel talent ze nou werkelijk hebben, want dat talent is niet voldoende ontwikkeld.
Sommige spelers kunnen simpelweg niet beter, Bert. Je bent toch ook voetballer geweest?
Nog steeds. Goede voetballers hebben een hoge handelingssnelheid. Daarin heb je een plafond. De rest hangt allemaal van handelingssnelheid af. Maar als je nu ziet dat niemand die wij opleiden een hoge handelingssnelheid heeft, dan heb je de juiste conclusie gauw getrokken.
Nog steeds eens met Boem.

En met niemand anders!

Starring
Berichten: 2523
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 10:19 am

Bericht door Starring » wo jan 30, 2008 8:25 pm

Ik ben allereerst van mening dat je spelers van heden niet kunt vergelijken met die van vroeger. Kijk zelf de beelden maar na. Je zal bijna gaan denken of datgene wat je kijkt vertraagd is opgenomen of iets dergelijks. Maar goed, vroeger was er wel degelijk meer ontwikkeld talent. Er werd meer en functioneler op straat gevoetbald.
Nog steeds. Goede voetballers hebben een hoge handelingssnelheid. Daarin heb je een plafond. De rest hangt allemaal van handelingssnelheid af. Maar als je nu ziet dat niemand die wij opleiden een hoge handelingssnelheid heeft, dan heb je de juiste conclusie gauw getrokken.


Als je zo redeneert wel. Handelingssnelheid hangt weer af van inzicht en techniek. Dáárop selecteert én scout Ajax ook. Inzicht oftewel tactisch vermogen is mondjesmaat bij te brengen. Eigenlijk moet het kwartje gewoon vallen. Hetgeen op leeftijd ook vaak gebeurt, maar dan ben je als speler weer té oud. Bij Ajax moet de basistechniek beter. Daarin is nog enorm veel progressie te boeken. Maar wat wil je als techniektraining jarenlang de ondergeschoven kindje was?

Op welke niveau speel je trouwens, Bert?

Even on-topic: Zowel Martin van Geel als Fontein lijken volgens VI bij de evalutatiecommissie onder vuur te liggen. In werkelijkheid hebben zij gewoon wat kritiek
AFCA!

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » wo jan 30, 2008 8:30 pm

Starring schreef:Ik ben allereerst van mening dat je spelers van heden niet kunt vergelijken met die van vroeger. Kijk zelf de beelden maar na. Je zal bijna gaan denken of datgene wat je kijkt vertraagd is opgenomen of iets dergelijks. Maar goed, vroeger was er wel degelijk meer ontwikkeld talent. Er werd meer en functioneler op straat gevoetbald.
Ah, hier sla je de plank flink mis. Wat spelers vroeger op de straat leerden, kun je de spelers nu natuurlijk ook leren. Desnoods ga je trainen op pleintjes als dat zou helpen. Het gaat erom dat je de spelers de dingen bijbrengt die ze niet elders leren. Daar moet je je opleiding op toespitsen.
Als je zo redeneert wel. Handelingssnelheid hangt weer af van inzicht en techniek. Dáárop selecteert én scout Ajax ook. Inzicht oftewel tactisch vermogen is mondjesmaat bij te brengen. Eigenlijk moet het kwartje gewoon vallen. Hetgeen op leeftijd ook vaak gebeurt, maar dan ben je als speler weer té oud. Bij Ajax moet de basistechniek beter. Daarin is nog enorm veel progressie te boeken. Maar wat wil je als techniektraining jarenlang de ondergeschoven kindje was?
Nee, inzicht is juist afhankelijk van een goede techniek. Inzicht is gedeeltelijk een gevolg van overzicht. Immers als je meer ziet, heb je meer keuzes en kun je dus ook betere keuzes maken. Overzicht krijg je door een betere techniek, want hoe minder je bezig bent om die bal te controleren, hoe meer je om je heen kunt kijken. Het begint dus wederom met techniek. Daar kun je ook het meeste op trainen. Dat maken van die keuzes die je krijgt door een betere techniek, dat is gevoel en dus automatismen. Dat moet je zo vaak doen (opleiding dus) dat je er in feite niet over hoeft na te denken. Dat is ook tactisch sterk zijn: veel mogelijkheden omzetten in de juiste keuze. Maar dat inzicht is dus weer afhankelijk van die techniek, dus daar begint het allemaal bij.

Verder spelen natuurlijk je fysieke mogelijkheden een rol en je persoonlijkheid. Je fysieke mogelijkheden kun je door gerichte training (een beetje) vergroten (en door de technologische vooruitgang kun je hier ook steeds meer winst boeken), maar een persoonlijkheid kun je bijna niet vormen. Maarja, rotte appels zul je altijd hebben. Dat is jammer, maar er zitten ook altijd goede appels tussen.
Op welke niveau speel je trouwens, Bert?
Een bescheiden amateurniveau.
Nog steeds eens met Boem.

En met niemand anders!

Starring
Berichten: 2523
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 10:19 am

Bericht door Starring » wo jan 30, 2008 10:44 pm

Ik hou het dit keer kort. Ben helemaal ziek van weer een klote seizoen.
Bertje schreef:
Ah, hier sla je de plank flink mis. Wat spelers vroeger op de straat leerden, kun je de spelers nu natuurlijk ook leren. Desnoods ga je trainen op pleintjes als dat zou helpen. Het gaat erom dat je de spelers de dingen bijbrengt die ze niet elders leren. Daar moet je je opleiding op toespitsen.
Dan sla ik de plank toch niet mis? Wat men vroeger op straat leerde, wordt momenteel niet toegespitst in de opleiding. Hoewel men langzaam het probleem wél in gaat zien. Ik constateer verder het probleem alleen. Er komen veels te weinig spelers door met een goede basistechniek. Das het gevolg van het genoemde...
Nee, inzicht is juist afhankelijk van een goede techniek. Inzicht is gedeeltelijk een gevolg van overzicht. Immers als je meer ziet, heb je meer keuzes en kun je dus ook betere keuzes maken. Overzicht krijg je door een betere techniek, want hoe minder je bezig bent om die bal te controleren, hoe meer je om je heen kunt kijken. Het begint dus wederom met techniek. Daar kun je ook het meeste op trainen. Dat maken van die keuzes die je krijgt door een betere techniek, dat is gevoel en dus automatismen. Dat moet je zo vaak doen (opleiding dus) dat je er in feite niet over hoeft na te denken. Dat is ook tactisch sterk zijn: veel mogelijkheden omzetten in de juiste keuze. Maar dat inzicht is dus weer afhankelijk van die techniek, dus daar begint het allemaal bij.
Inzicht is niet zozeer afhankelijk van een goede techniek hòòr. Veel spelers hebben inzicht maar een gebrekkige techniek. Het rendement is dan wat lager of niet super hoog. Voorts kun je ook op een functionele wijze gebruik maken van je inzicht, zonder dat je over een supertechniek beschikt. Daarnaast kan je ook op fysieke wijze gebruik maken van je inzicht. Voetbal is immers meer dan een bal correct aannemen en correct afspelen met de juiste snelheid en op het juiste been.

Ik begrijp overigens wel goed je bedoelingen; hoe meer je over de bal kan heen kijken, terwijl je de bal aan een touwtje hebt, des te betere keuzes je zult maken. Dat is logisch. Maar goed, zo werkt het niet altijd. Voetbal is geen theoretische sport. Over voetbal kan je eindeloos doorlullen. Fysieke, motorische en mentale kwaliteiten en vaardigheden komen er ook bij kijken inderdaad.
AFCA!

Gebruikersavatar
Toppie
Berichten: 11923
Lid geworden op: di feb 24, 2004 5:43 pm

Bericht door Toppie » wo jan 30, 2008 10:54 pm

30/1/2008 - 'Van Geel en Fontein onder vuur bij commissie'
(Gepost door RvN)



Volgens Voetbal International liggen zowel Van Geel als algemeen directeur Fontein onder vuur bij de evaluatiecommissie. In een heel artikel wijdt het blad uit hoe Van Geel onder druk ligt bij Ajax, zaken die inmiddels voornamelijk al algemeen bekend zijn. Opvallend is dat Ten Cate in de zomer Renato Augusto van Flamengo of Pascal Feindouno van St. Etienne wilde als opvolger van Sneijder. Daar werd niets mee gedaan. Beiden zijn nu inmiddels onbetaalbaar geworden voor Ajax.
Ajax Netwerk
Fontein haalde danwel de prachtige deal met AEGON binnen, maar binnen de club zouden klachten zijn over zijn afstandelijke manier van werken en meebeslist over technische zaken zonder weinig voetbalkennis te bezitten

Gebruikersavatar
Jesse
Berichten: 17713
Lid geworden op: wo sep 24, 2003 7:36 pm
Locatie: Amsterdam

Bericht door Jesse » do jan 31, 2008 12:33 am

Goede, structurele zaken. :biggthumpup.gif:

*Zucht* Debielen.
"Well, maybe Bob Dylan was wrong. Maybe you do have to be a weatherman to know which way the wind blows."

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » do jan 31, 2008 12:13 pm

Starring schreef:Dan sla ik de plank toch niet mis? Wat men vroeger op straat leerde, wordt momenteel niet toegespitst in de opleiding. Hoewel men langzaam het probleem wél in gaat zien. Ik constateer verder het probleem alleen. Er komen veels te weinig spelers door met een goede basistechniek. Das het gevolg van het genoemde...
Jij zei dat het niet kan, maar dat klopt dus niet. Men kan het wel leren, maar dat gebeurt niet (omdat de opleiding niet goed is).
Inzicht is niet zozeer afhankelijk van een goede techniek hòòr. Veel spelers hebben inzicht maar een gebrekkige techniek. Het rendement is dan wat lager of niet super hoog. Voorts kun je ook op een functionele wijze gebruik maken van je inzicht, zonder dat je over een supertechniek beschikt. Daarnaast kan je ook op fysieke wijze gebruik maken van je inzicht. Voetbal is immers meer dan een bal correct aannemen en correct afspelen met de juiste snelheid en op het juiste been.
Je moet een onderscheid maken tussen verdedigend inzicht (zonder bal) en aanvallend inzicht. Neem iemand als Sneijder. Aan de bal is het allemaal erg sterk, maar zonder bal komt er geen greintje intelligentie bij kijken.

Dat aanvallende inzicht is afhankelijk van je handelingssnelheid (en dus functionele techniek). Verdedigend inzicht is in feite makkelijker aan te scherpen, aangezien je niet met een bal bezig hoeft te zijn.
Ik begrijp overigens wel goed je bedoelingen; hoe meer je over de bal kan heen kijken, terwijl je de bal aan een touwtje hebt, des te betere keuzes je zult maken. Dat is logisch. Maar goed, zo werkt het niet altijd. Voetbal is geen theoretische sport. Over voetbal kan je eindeloos doorlullen. Fysieke, motorische en mentale kwaliteiten en vaardigheden komen er ook bij kijken inderdaad.
Er zijn altijd zaken die je niet of nauwelijks kan beïnvloeden, maar juist daarom moet je wél het maximale halen uit de te beïnvloeden zaken, zodat het verlies op het geheel minimaal is.
Nog steeds eens met Boem.

En met niemand anders!

Baseman
Berichten: 12899
Lid geworden op: do okt 23, 2003 11:06 am

Bericht door Baseman » do jan 31, 2008 12:21 pm

Bertje schreef:Maar dat inzicht is dus weer afhankelijk van die techniek, dus daar begint het allemaal bij.
En juist daarom is het zo vreemd dat Coerver in Nederland nooit de erkenning heeft gekregen die hij verdient !
Zijn training is voornamelijk gericht op techniek, maar dat houdt inderdaad veel meer in dan alleen het leren van trucjes.

Gebruikersavatar
Duke
Site Admin & AT EC 2016 winner
Berichten: 34683
Lid geworden op: ma apr 19, 2004 10:09 am

Bericht door Duke » di feb 05, 2008 11:43 am

'Ajax is lui, gemakkelijk en spilziek'
05/02/2008 10:30

Ik kreeg bijna een brok in mijn keel, ergens half december. Ajax presenteerde een samenwerkingsovereenkomst met de nationale voetbalbond van China, de staatstelevisie én de Chinese topclub Beijing Guoan FC, en de zendingsdrang droop ervan af. 'Ajax wil de kennis van de eigen, rijke jeugdopleiding in de toekomst delen met de Chinese topclubs', klonk het vlak voordat de champagne door de glazen klotste.

De zucht van opluchting was tot in de uithoeken van Mantsjoerije te horen. Eindelijk dalen de afgezanten van die hogere beschaving uit Amsterdam af in het voetbaloerwoud, eindelijk worden de heidenen met stammen tegelijk bekeerd tot het enige, ware geloof. Honderden miljoenen staan nu al opgewonden klaar om het evangelie van de missionarissen uit Mokum tot zich te nemen. Amen.

Omdat Chinezen niets menselijks vreemd is, is er straks ongetwijfeld ook een klier die lastige vragen gaat stellen. Vroeg of laat zal de kwestie bij de Ajax-delegatie opgeworpen worden. Hoe leid je nu eigenlijk een rechtsback op? De paters uit de polder zullen elkaar eens schaapachtig aankijken, zich uitgebreid het hoofd breken en dan stamelend uitbrengen dat ze dat ook niet meer exact weten, omdat het al zo lang geleden is. Wij in Amsterdam kópen tegenwoordig rechtsbacks.

Een jaar of dertien geleden waren zij van Ajax de besten, ook in het opleiden van voetballers. De tijd van bloei van onderen, van elke rups die vlinder kan worden, is in Amsterdam geweest. Zelfs voor de eenvoudige positie van rechtsback, waar je af en toe een tegenstander moet tackelen, af en toe een bal moet inspelen, af en toe naar voren moet rennen en altijd nog de zijlijn als hulpmiddel in de buurt hebt, is de club met die eigen, rijke opleiding afhankelijk geworden van de rest van de wereld.

In het voorjaar van 2006 telde Ajax met speels gemak drie miljoen euro neer voor de Roemeen George Ogararu. Eén jaar later kwam voor honderdduizend euro met Jurgen Colin de volgende blindganger. En nog geen zes maanden verder toveren de Amsterdammers alweer 3,75 miljoen uit hun binnenzak voor Bruno Silva, een spring-in-het-veld uit Uruguay. Bijna zeven miljoen euro voor drie rechtervleugelverdedigers in nog geen twee jaar tijd; er zijn mensen voor minder zotheid een tijdje uit het maatschappelijke verkeer gehaald.

Het plaatst tevens de scouting en dus het aankoopbeleid van zij die de besten waren in een bedenkelijk perspectief. Ajax was de club die bij Malmö FF ooit Markus Rosenberg ophaalde en Afonso Alves over het hoofd zag. Ajax was de club die de persoonlijke eisen van Denny Landzaat te gortig vond, maar bankzitter Albert Luque honoreert met miljoenen.

Ajax was de club die pas kwaliteiten in Klaas-Jan Huntelaar en Luis Suárez ontdekte toen ze respectievelijk negen en zeven miljoen euro waard waren. Ajax was de club die Rasmus Lindgren in 2005 transfervrij naar FC Groningen liet vertrekken en nu voor een afkoopsom van 2,5 miljoen pijnlijk moet bekennen destijds een verkeerde inschatting te hebben gemaakt. Om over het gehannes met Kenneth Perez maar niet te spreken.

Daarmee lijkt Ajax ook de scouting in handen te hebben gelegd van de veel creatievere provincieclubs. Als een speler op de groene weides van het noorden en oosten van het land eenmaal tot volle wasdom is gekomen, zijn de Amsterdammers wel bereid de knip te trekken. Neem Huntelaar van SC Heerenveen, neem Kennedy Bakircioglu en Orlando Engelaar van FC Twente, neem Suarez, Silva en Lindgren van FC Groningen. Nog even en de Amsterdammers halen ook de Martinitoren op om in de Jordaan de plaats te laten innemen van de Westertoren.

Best bruikbaar dus, zo'n dwaze transfermaand. Vooral voor de onderzoekscommissie die binnenkort gaat rapporteren waar het bij Ajax de afgelopen tien jaar is misgegaan. De conclusie ligt voor het oprapen. Ajax is lui, gemakkelijk en spilziek. De club leidt niet meer op, de club scout niet, de club vaart blind op anderen. Ofwel, Ajax zoekt boer. Daarvan telt China er zo'n vierhonderd miljoen. Een gouden zet dus, dat samenwerkingsverband.

Peter Wekking
www.vi.nl
There is only one difference between a madman and me. I am not mad.

Salvador Dali

Gebruikersavatar
Wim
Site Admin
Berichten: 5467
Lid geworden op: ma sep 01, 2003 5:49 pm
Locatie: Alphen aan den Rijn

Bericht door Wim » wo feb 06, 2008 5:14 pm

Zit de haat zo diep bij Wekking?
Fijn om thuis te zijn.
Voor eens en altijd van iedereen, maar dat is logisch.

Daniel
Berichten: 5390
Lid geworden op: di jan 02, 2007 3:15 pm

Bericht door Daniel » wo feb 06, 2008 5:19 pm

Wekking is een Ajacied, dus hoe je bij haat komt weet ik niet. Hij heeft voor de rest gewoon gelijk, de scouting faalt of wordt niet serieus genomen en het aankoop beleid is belabberd natuurlijk.

Gebruikersavatar
Wim
Site Admin
Berichten: 5467
Lid geworden op: ma sep 01, 2003 5:49 pm
Locatie: Alphen aan den Rijn

Bericht door Wim » wo feb 06, 2008 5:44 pm

Hoezo heeft hij gelijk. Elke club haalt spelers waarvan een aantal slagen en een aantal niet. Spelers ontwikkelen zich soms dusdanig dat ze toch weer aantrekkelijk zijn voor topclubs. Was vroeger ook al zo, denk maar aan Ronald de Boer bijvoorbeeld. Enne, kijk is naar het aantal spelers uit eigen opleiding bij Ajax.
Fijn om thuis te zijn.
Voor eens en altijd van iedereen, maar dat is logisch.

Daniel
Berichten: 5390
Lid geworden op: di jan 02, 2007 3:15 pm

Bericht door Daniel » wo feb 06, 2008 5:48 pm

Vroeger haalden we ook spelers zoals Suárez en Sulejmani's vóórdat ze door Groningen of Heerenveen waren ontdekt en een vermogen zouden moeten kosten.. Nu wacht Ajax af wat de anderen doen en koopt het lekker voor absurde bedragen die spelers van subtoppers..

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » wo feb 06, 2008 5:59 pm

Maar eh, wie zegt dat vroeger alles toppie was?
Nog steeds eens met Boem.

En met niemand anders!

Gebruikersavatar
Harm
Berichten: 15075
Lid geworden op: wo apr 28, 2004 5:23 pm

Bericht door Harm » wo feb 06, 2008 6:13 pm

Daniel_vT schreef:Vroeger haalden we ook spelers zoals Suárez en Sulejmani's vóórdat ze door Groningen of Heerenveen waren ontdekt en een vermogen zouden moeten kosten.. Nu wacht Ajax af wat de anderen doen en koopt het lekker voor absurde bedragen die spelers van subtoppers..
In mijn beleving valt dat wel mee. Echt grote buitenlandse talenten die internationaal bij Ajax doorbraken kan ik me niet herinneren.

Gebruikersavatar
Harm
Berichten: 15075
Lid geworden op: wo apr 28, 2004 5:23 pm

Bericht door Harm » wo feb 06, 2008 6:14 pm

Daniel_vT schreef:Wekking is een Ajacied, dus hoe je bij haat komt weet ik niet. Hij heeft voor de rest gewoon gelijk, de scouting faalt of wordt niet serieus genomen en het aankoop beleid is belabberd natuurlijk.
Is Wekking Ajacied? Ik vind het namelijk een erg goede columnist bij VI. Ik kan hem niet betrappen op een duidelijke persoonlijke voorkeur o.i.d.
Laatst gewijzigd door Harm op wo feb 06, 2008 6:14 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Bericht door Jöhnk » wo feb 06, 2008 6:14 pm

????

Gebruikersavatar
Harm
Berichten: 15075
Lid geworden op: wo apr 28, 2004 5:23 pm

Bericht door Harm » wo feb 06, 2008 6:15 pm

Jöhnk schreef:????
You tokking to me? :hypocrite.gif:

Daniel
Berichten: 5390
Lid geworden op: di jan 02, 2007 3:15 pm

Bericht door Daniel » wo feb 06, 2008 6:16 pm

Harm schreef:
Daniel_vT schreef:Wekking is een Ajacied, dus hoe je bij haat komt weet ik niet. Hij heeft voor de rest gewoon gelijk, de scouting faalt of wordt niet serieus genomen en het aankoop beleid is belabberd natuurlijk.
Is Wekking Ajacied? Ik vind het namelijk een erg goede columnist bij VI. Ik kan hem niet betrappen op een duidelijke persoonlijke voorkeur o.i.d.
Hij heeft het toch aangegeven in meerdere columns en is/was specifiek Ajax watcher voor de VI.

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Bericht door Jöhnk » wo feb 06, 2008 6:17 pm

Harm schreef:
Jöhnk schreef:????
You tokking to me? :hypocrite.gif:
Ja, ik verbaasde me over die gevleugelde uitspraak over buitenlandse talenten bij Ajax.

Gebruikersavatar
Harm
Berichten: 15075
Lid geworden op: wo apr 28, 2004 5:23 pm

Bericht door Harm » wo feb 06, 2008 6:29 pm

In het heden kan ik eigenlijk alleen Zlatan voor de geest halen die daarna echt doorgebroken is en misschien Chivu, hoewel ik die vele malen minder vind dan Zlatan.

En daarvoor viel het wel mee volgens mij. Litmanen was niet bijster succesvol in het buitenland en ook spelers als Finidi e.d. hebben de echte top niet gehaald.

Wie vergeet ik in jouw ogen dan, in de jaren 80 kan ik me weinig buitenlandse toptalenten bij Ajax voor de geest halen? Het zijn vooral Nederlanders die de top via Ajax hebben gehaald.
Laatst gewijzigd door Harm op wo feb 06, 2008 6:31 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

FlaFlu
Berichten: 46026
Lid geworden op: za apr 03, 2004 5:38 pm

Bericht door FlaFlu » wo feb 06, 2008 6:30 pm

Uhm, in de tijd van bijvoorbeeld Litmanen en Finidi was Ajax sportieve top.

Daniel
Berichten: 5390
Lid geworden op: di jan 02, 2007 3:15 pm

Bericht door Daniel » wo feb 06, 2008 6:31 pm

Chivu, Maxwell, Kanu etc.

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » wo feb 06, 2008 6:32 pm

Olsen, Lerby, Arnesen, Molby...
Nog steeds eens met Boem.

En met niemand anders!

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Bericht door Jöhnk » wo feb 06, 2008 6:33 pm

Harm schreef:En daarvoor viel het wel mee volgens mij. Litmanen was niet bijster succesvol in het buitenland en ook spelers als Finidi e.d. hebben de echte top niet gehaald.
Sorry, maar heb je Litmanen wel eens zien spelen? Als je dat geen echt groot talent vond dan vraag ik me af wie wel.

Plaats reactie