PSV 2007 - 2008

[Jöhnk]

De Cler een halve vedette.

pardon.

[FlaFlu]

Als we de huurling even uit het verhaal weglaten kom je dus uit op 4 goed versus 4 slecht. Een 50-50 score op de transfermarkt is een prima resultaat waar ik bij Ajax zo voor zou tekenen.

Ajax is niet de maatstaf. Die 50-50 score haalt Ajax misschien ook nog wel. Het probleem is alleen dat de mindere spelers bij Ajax ook meteen heel erg slecht zijn en de goede aankopen over het algemeen wat minder goed zijn

Ach kom op man, wil jij dan zeggen dat Gio, De Cler, Landzaat, Makaay, Slory, Vlaar, Sahin en Hofldan prutsers zijn?

Wij hebben maar 1 vedette lopen in Amsterdam en dat is Davids, hun hebben er 2,5...... (Gio, makaay, en De cler een halve)

Wil jij zeggen dat De Cler en Hofland geen prutsers zijn?

Ajax heeft met Gabri, Davids, Huntelaar, Suarez, Emanuelson, Vertonghen, Lindgren en Heitinga ook spelers van dat niveau.

[Maurice]

Wil jij zeggen dat De Cler en Hofland geen prutsers zijn?

Ajax heeft met Gabri, Davids, Huntelaar, Suarez, Emanuelson, Vertonghen, Lindgren en Heitinga ook spelers van dat niveau.

kom op man, Urby beter dan De Cler? De Cler is aanvallend sterker, en KAN verdedigen... Vertonghen is echt nog niet zover als Hofland, al geef ik toe dat hij beetje tegenvalt, Sahin doet niet onder voor Gabri, Gio al helemaal niet voor Davids en Lindgren , ondanks dat het moeilijk te vergelijken is. Bij ons , zoals gezegd, steken alleen Stekelenburg, Heitinga, KJH en Suarez boven de spelers van Feyenoord uit.

De Cler een halve vedette.

pardon

Daarom zeg ik toch ook, De Cler HALVE vedette...

[Jöhnk]

Dat vind ik dus een helft te veel.

Als we morgen even winnen van Feyenoord dan hebben ze minder punten dan vorig jaar rond deze tijd.

Maar blijf vooral volhouden dat ze goed hebben ingekocht.

[Jesse]

Bij ons , zoals gezegd, steken alleen Stekelenburg, Heitinga, KJH en Suarez boven de spelers van Feyenoord uit.

Dus het is gewoon pech dat ze evenveel punten als Ajax hebben? Of ligt het aan onze wondertrainer Koster?

[666]

Als Ajax die 50-50 score de laatste jaren al haalt (heb ik zo mijn twijfels over, misschien dat iemand even een lijstje op wil stellen?) doen we dat met een overschot aan spelers in de voorste linies ten koste van een tekort achterin.

Die 50-50 score haalt Ajax misschien ook nog wel

[Maurice]

Maar blijf vooral volhouden dat ze goed hebben ingekocht.

U bet i do... Remember 2006/2007?

Dus het is gewoon pech dat ze evenveel punten als Ajax hebben? Of ligt het aan onze wondertrainer Koster?

Nee dat weet ik niet waar het aan ligt, daar heb ik ook helemaal geen goed standpunt voor, maar ik blijf erbij dat ze beter hebben ingekocht.

[Jesse]

Ze hebben beter ingekocht dan de afgelopen jaren, ja. Maar dat is ook niet zo moeilijk.

[Maurice]

Ze hebben beter ingekocht dan de afgelopen jaren, ja. Maar dat is ook niet zo moeilijk.

Nee ook beter dan Ajax....

[FlaFlu]

Wil jij zeggen dat De Cler en Hofland geen prutsers zijn?

Ajax heeft met Gabri, Davids, Huntelaar, Suarez, Emanuelson, Vertonghen, Lindgren en Heitinga ook spelers van dat niveau.

kom op man, Urby beter dan De Cler? De Cler is aanvallend sterker, en KAN verdedigen... Vertonghen is echt nog niet zover als Hofland, al geef ik toe dat hij beetje tegenvalt, Sahin doet niet onder voor Gabri, Gio al helemaal niet voor Davids en Lindgren , ondanks dat het moeilijk te vergelijken is. Bij ons , zoals gezegd, steken alleen Stekelenburg, Heitinga, KJH en Suarez boven de spelers van Feyenoord uit.

Uhm, De Cler die kan verdedigen? Ik heb het nog nooit gezien hoor. Verder ben je niet helemaal aan het juiste adres wanneer het aankomt op lofuitingen richting De Cler, want ik ze op FN nog wel eens geprobeerd uit te leggen hoe matig die jongen eigenlijk wel niet is. Dus inderdaad, Urby heeft veel meer in zich dan De Cler. Of denk je dat Timmie per ongeluk rond z'n dertigste nog in de Nederlandse competitie loopt te ballen?

Vertonghen is geen centrale verdediger, maar Hofland is een geweldige mispeer. De Frank Verlaat van Feyenoord. Bij Wolfsburg kon hij lekker ausputzeren en achter z'n verdediging blijven hangen. Hier in Nederland moet hij één op één verdedigen en komt hij tegenstanders op volle snelheid tegen. En dat met dat chocolade been van hem. Bovendien stapelt hij dekkingsfout op dekkingsfout en is hij ontzettend traag. Nee, Hofland loopt alleen maar de gemaakte leider uit te hangen.

Sahin en Gabri zijn op compleet verschillende vlakken goed en ook op compleet verschillende vlakken zwak. Een fitte Davids is natuurlijk een klasse beter dan Van Bronckhorst.

[peter]

Reageren op de laatste post van Thomas kan in het Feyenoord topic wat mij betreft. Staat verder ook een mooi lijstje met vergelijkingen!

[Maurice]

Ik zet deze post van jou ff bij het feyenoord topic, want we hebben het nu alleen nog maar over F.

Edit: Inderdaad peter.

[Starring]

Hoe komt het toch dat er zoveel mensen denken dat 4-4-2 zo'n wondersysteem is? Alsof het verschil is tussen kampioen of geen kampioen. Een verschil van misschien wel 8 punten na een half seizoen, dus 16 punten in een heel seizoen. Ook met 4-4-2 staan er gewoon 11 spelers op het veld, hoor.

Ik schrijf nergens dat 4-4-2 een wondersysteem is. Waar lees jij dat eigenlijk? Sterker nog, ik zal mijn gedachtens over dat systeem even snel en kort uit één zetten:

De ouderwetse 4-4-2 systeem brengt een hele andere spelidee met zich mee. Je speelt als ploeg iets meer achteruit, loert veel meer op de tegenaanval. Het biedt voorts meer zekerheid en houvast, want mits de uitvoering correct is, zul je ten alle tijden méér man achter de bal houden. Je kan veel oppertunitischer spelen en ook in de opbouw (meer afspeelpunten) heb je de nodige voordelen, indien verzorgd voetbal niet een pré is.

Tot slot, kijkend naar de spelersgroep van Ajax zie ik hun veel meer rendement halen in een 4-4-2 formatie. Suarez-Huntelaar en Perez kort daarachter. Met twee blokken daaraan ondersteunend. En een keeper in het doel. Een hele simpele speelstijl Jesse, maar we zouden zéker veel punten hebbben behaald.

[Bert]

Hoe kun je met een 4-4-2 systeem nu in hemelsnaam meer afspeelpunten hebben in de opbouw, als je in feite een positie minder bezet houdt op het veld.

Daarnaast haal je systeem, tactiek en spelopvatting door elkaar.

[Starring]

Hoe kun je met een 4-4-2 systeem nu in hemelsnaam meer afspeelpunten hebben in de opbouw, als je in feite een positie minder bezet houdt op het veld.

Ik schreef dan ook dat de laatste lijn wat meer afspeelpunten heeft, mits het middenveld natuurlijk 'goed staat'. De aansluiting naar de voorste linie qua opbouw is weer een ander verhaal. Dáár ging ik ook niet op in.

Daarnaast haal je systeem, tactiek en spelopvatting door elkaar.

Ik haal helemaal niets door elkaar. Ik wilde namelijk bewust het spelidee en tactiek onder het 4-4-2 systeem gooien. Zeg maar, als verschil tussen een kenmerkende 4-3-3 en een kenmerkende 4-4-2. Ajax en PSV. Branie en klasse tegenover grijze muizen voetbal.

Sowieso was mijn stukje even snel uit de hand geschreven, om Jesse aan te tonen dat ik niet zomaar even klakkeloos in mijn vorige reactie met het 4-4-2 op de proppen kwam.

[Jesse]

De ouderwetse 4-4-2 systeem brengt een hele andere spelidee met zich mee. Je speelt als ploeg iets meer achteruit, loert veel meer op de tegenaanval. Het biedt voorts meer zekerheid en houvast, want mits de uitvoering correct is, zul je ten alle tijden méér man achter de bal houden. Je kan veel oppertunitischer spelen en ook in de opbouw (meer afspeelpunten) heb je de nodige voordelen, indien verzorgd voetbal niet een pré is.

Het hangt toch net van je eigen invulling af? Als je twee aanvallende mensen op de zijkanten van de 4-4-2 zet hoeft dat natuurlijk helemaal niet verdedigender te zijn. Wat versta jij precies onder de ouderwetse 4-4-2?

[Bert]

Ik schreef dan ook dat de laatste lijn wat meer afspeelpunten heeft, mits het middenveld natuurlijk 'goed staat'. De aansluiting naar de voorste linie qua opbouw is weer een ander verhaal. Dáár ging ik ook niet op in.

Nee, de laatste linie heeft juist een afspeelpunt minder, aangezien het voor een pass niet uitmaakt of deze richting iemand gaat die op papier aanvaller of middenvelder heet. Wil je je opbouw maximaal ondersteunen met je systeem, dan zoek je een veldbezetting waarin de man met de bal een maximaal aantal afspeelpunten heeft. Met andere woorden: je probeert een maximaal aantal posities te creeren op het veld. Dat doe je door het veld de ruimtes tussen spelers zo groot mogelijk te houden, maar wel zo dat ze aanspeelbaar blijven. Dan ga je dus geen aanvaller terughalen, want dan verlies je een aanspeelpunt, aangezien deze aanvaller op het middenveld enkel mensen in de weg gaat lopen.

Ik haal helemaal niets door elkaar. Ik wilde namelijk bewust het spelidee en tactiek onder het 4-4-2 systeem gooien. Zeg maar, als verschil tussen een kenmerkende 4-3-3 en een kenmerkende 4-4-2. Ajax en PSV. Branie en klasse tegenover grijze muizen voetbal.

Wat is dan kenmerkend voor 4-4-2 enerzijds en 4-3-3 anderzijds? Behalve een verschillende veldbezetting natuurlijk.

[Starring]

Nee, de laatste linie heeft juist een afspeelpunt minder, aangezien het voor een pass niet uitmaakt of deze richting iemand gaat die op papier aanvaller of middenvelder heet.

Dan verschillen we hier toch echt van mening. Als je van achteruit via snelle passing het middenveld opzoekt, dus je 4 middenvelders, dan is de kans echt groter dat de passende man van achteruit meer vrije afspeelpunten heeft én ziet. Pas wanneer de tegenstander van achteruit doordekt en vooruitverdedigd kan mijn theorie weer de ijskast in.

Wil je je opbouw maximaal ondersteunen met je systeem, dan zoek je een veldbezetting waarin de man met de bal een maximaal aantal afspeelpunten heeft. Met andere woorden: je probeert een maximaal aantal posities te creeren op het veld. Dat doe je door het veld de ruimtes tussen spelers zo groot mogelijk te houden, maar wel zo dat ze aanspeelbaar blijven. Dan ga je dus geen aanvaller terughalen, want dan verlies je een aanspeelpunt, aangezien deze aanvaller op het middenveld enkel mensen in de weg gaat lopen.

Het veld zo groot mogelijk maken? Kan, is ook raadzaam, maar dan zijn de buitenste spelers vaak moeilijk bereikbaar. Want om ten alle tijde aanspeelbaar te zijn, dien je alsmaar door te bewegen om de onderlinge afstanden intact te houden. Ik haal voorts ook geen aanvaller terug, het betreft gewoon een 4e middenvelder met eventueel aanvallende intenties.

Wat is dan kenmerkend voor 4-4-2 enerzijds en 4-3-3 anderzijds? Behalve een verschillende veldbezetting natuurlijk.

Wat versta jij precies onder de ouderwetse 4-4-2?

4-4-2: achteruit lopen bij bbt geïniteerd door angst en zekerheid. Riscoloos voetbal. Defensief en behoudend. Ongeduldig en nonchalanter in het positiespel, dus opportunistisch en directer opbouwen/aanvallen. Pas druk naar voren zetten vanaf eigen helft, wanneer de laatste lijn met haar kont tegen eigen 16 aanhangt. Veelal loerend op de overname.

4-4-3: verzorgd, speels en risicovol voetbal met als doel het creëeren van een man-meer om vervolgens de boel uit te spelen. Controlerend voetbal. Aanvallend voetbal. Driehoekjes, vooruitverdedigen en pressiespel. Op de helft van de tegenstander willen en durven voetballen. Veld groot houden in bb en veld klein maken bij bbt. Geduldig positiespel en snelle balcirculatie wachtend tot dat ene gaatje of een 1-tegen-1 situatie.

[FlaFlu]

Alles wat je noemt bij 4-3-3 kan ook gedaan worden in een 4-4-2 systeem hoor. Zoals Bertje al zei, je doet alsof 4-3-3 of 4-4-2 behalve een systeem ook een specifiek en onveranderlijke tactiek of spelopvatting inhoudt.

[666]

Volgens mij heeft Starring het specifiek over de ouderwetse 442 en 433, en daarvoor geeft ie een hele accurate beschrijving.

Beter lezen, luie antilliaan!

[Starring]

Nou, vanuit een Ajax-bril bekeken zie ik het inderdaad zo, Thomas. En natuurlijk kun je sommige aspecten in een 4-4-2 toepassen. Echter, wil je volledig domimant, aanvallend en aantrekkelijk voetballen op basis van goed positiespel. Dan is 4-3-3/3-4-3 de beste uitgangspunt. Vanwege de veldbezetting. Hierin deel ik dus de mening van Cruijff. Ook hij ziet de 4-4-2 formatie méér voor grijze ploegen.

Volgens mij heeft Starring het specifiek over de ouderwetse 442 en 433, en daarvoor geeft ie een hele accurate beschrijving.

Kijk, eindelijk iemand die mij wél goed begrijpt.

[Zuidema]

Volgens mij heeft Starring het specifiek over de ouderwetse 442 en 433, en daarvoor geeft ie een hele accurate beschrijving.

Hoezo ouderwets? 4-3-3 en 4-4-2 zijn wat mij betreft nog steeds zeer houdbare begrippen voor een bepaalde spelopvatting met een daarbij behorende taktiek en veldbezetting. Het een vloeit voort uit het andere. Prima omschreven door Starring. Dat er inmiddels een paar fraaie voorbeelden zijn van een aanvallend 4-4-2 (AC Milan) en een surrogaat 4-3-3 (met name het Ajax van Olsen en Koeman) doet daar niets aan af.

[666]

Sluiten "houdbaar" en "ouderwets" elkaar uit dan? In dat geval is jouw uiterste houdbaarheidsdatum al lang verstreken, ouwe. Naar de recycle bin onder de groene zoden, en snel een beetje!

(Maar niet de groene zoden van de Arena. Dat gras heeft het zonder jou al zwaar genoeg en er moet vanmiddag nog een prestigestrijd op worden gevoerd.)

[Zuidema]

Sluiten "houdbaar" en "ouderwets" elkaar uit dan? In dat geval is jouw uiterste houdbaarheidsdatum al lang verstreken, ouwe. Naar de recycle bin onder de groene zoden, en snel een beetje!

(Maar niet de groene zoden van de Arena. Dat gras heeft het zonder jou al zwaar genoeg en er moet vanmiddag nog een prestigestrijd op worden gevoerd.)

Als we dan toch blijven stoeien met begrippen... 'Ouderwets' in de zin van 'achterhaald' sluit 'houdbaar uit'. In mijn geval is dat natuurlijk niet het geval. En van waar al dat ongeduld, 666? Mijn ziel heb je toch allang. Petrus ziet me aan komen lopen... Hoogstens brand ik met nog wat goede daden een jaartje minder dan eeuwig in jouw hellevuur.

De groene zoden van de Arena? Gadver, ik zou er nog niet dood onder willen liggen... Begraaf me dan maar onder het heilige gras van De Meer, wat nu als een hondedrollenveldje gebruikt wordt. En dan vraagt Ajax zich nog af waarom niks meer lukt sinds de verhuizing...

[Bert]

Dan verschillen we hier toch echt van mening. Als je van achteruit via snelle passing het middenveld opzoekt, dus je 4 middenvelders, dan is de kans echt groter dat de passende man van achteruit meer vrije afspeelpunten heeft én ziet. Pas wanneer de tegenstander van achteruit doordekt en vooruitverdedigd kan mijn theorie weer de ijskast in.

De ruimte op het middenveld wordt niet groter als je 4-4-2 speelt. Sterker nog: als je er een extra speler neerzet, worden de ruimtes kleiner en is het dus moeilijker om er combinerend doorheen te komen. En juist op het hoogste niveau kijken tegenstanders waar ze je pijn kunnen doen, dus zal een tegenstander ook sneller verdedigers doorschuiven om jouw extra man op het middenveld op te vangen. De tijden van het grote open veld liggen een jaar of zestig achter ons.

Het veld zo groot mogelijk maken? Kan, is ook raadzaam, maar dan zijn de buitenste spelers vaak moeilijk bereikbaar. Want om ten alle tijde aanspeelbaar te zijn, dien je alsmaar door te bewegen om de onderlinge afstanden intact te houden. Ik haal voorts ook geen aanvaller terug, het betreft gewoon een 4e middenvelder met eventueel aanvallende intenties.

Uh, als je wilt aanvallen, heb je ruimte nodig, dus lijkt het veld zo groot mogelijk maken me wel zo handig, he. En natuurlijk haal je een aanvaller terug, want je stelt een aanvaller minder op en je stelt een middenvelder meer op.

4-4-2: achteruit lopen bij bbt geïniteerd door angst en zekerheid. Riscoloos voetbal. Defensief en behoudend. Ongeduldig en nonchalanter in het positiespel, dus opportunistisch en directer opbouwen/aanvallen. Pas druk naar voren zetten vanaf eigen helft, wanneer de laatste lijn met haar kont tegen eigen 16 aanhangt. Veelal loerend op de overname.

Tsja, waar moet ik in hemelsnaam beginnen?! Wat heeft achteruit lopen in hemelsnaam te maken met een extra middenvelder opstellen? En waarom zou je ongeduldig positiespel spelen? Ja, je veldbezetting is minder optimaal, maar logischerwijs kun je dat opvangen met spelers met meer loopvermogen, want als je positioneel slimme spelers had zou je wel gewoon 4-3-3 spelen. En waarom zou een team dat 4-3-3 speelt niet het voordeel halen uit de omschakeling? Dan ligt er veel ruimte, dus elk fatsoenlijk elftal maakt daar gebruik van.

4-4-3: verzorgd, speels en risicovol voetbal met als doel het creëeren van een man-meer om vervolgens de boel uit te spelen. Controlerend voetbal. Aanvallend voetbal. Driehoekjes, vooruitverdedigen en pressiespel. Op de helft van de tegenstander willen en durven voetballen. Veld groot houden in bb en veld klein maken bij bbt. Geduldig positiespel en snelle balcirculatie wachtend tot dat ene gaatje of een 1-tegen-1 situatie.

Wat me vooral opvalt is dat je met veel modewoordjes komt aanzetten. Eerder behoudend en risicoloos en nu weer verzorgd en speels. Zulke woordjes staan leuk, maar in feite zegt het zo weinig. Elk goed elftal kan schake(le)n en kiest de momenten om maximaal druk te zetten. Immers kan geen elftal 90 minuten op volle kracht spelen.