RKC - Ajax

[Bert]

Wegdrukken en de ruimtes klein maken zijn twee totaal verschillende dingen.

Op dit moment, met dit Ajax, niet. Dat is nu juist het probleem.

Lekker argument. :nooo:

Grote teams met de naam Ajax waren juist meester in het vinden van ruimte.

Omdat vrijwel alle spelers op het veld (inclusief de buitenspelers, met een goede aanname) een uitstekende (basis)techniek hadden en als een soort robots de tactiek van Van Gaal blindelings uit konden voeren.

Op het moment dat Ajax onder Van Gaal echt omsingelingsvoetbal speelde zakten Overmars en Finidi juist in om meer ruimte voor hun acties te scheppen. Kluivert en Litmanen werden de meest vooruitgeschoven mensen (met Ronald de Boer als komende speler).

Daarnaast bestaat Ajax 107 jaar, heeft Ajax meerdere fantastische elftallen gehad en is Van Gaal vijf jaar hoofdtrainer geweest.

[FlaFlu]

Wegdrukken en de ruimtes klein maken zijn twee totaal verschillende dingen.

Op dit moment, met dit Ajax, niet. Dat is nu juist het probleem.

Lekker argument. :nooo:

Prima argument, aangezien Ajax wel naar het beheersen van omsingelingsvoetbal toe wil. Dus moet je bepaalde, getalenteerde spelers wellicht inruilen voor een andere.

Op het moment dat Ajax onder Van Gaal echt omsingelingsvoetbal speelde zakten Overmars en Finidi juist in om meer ruimte voor hun acties te scheppen. Kluivert en Litmanen werden de meest vooruitgeschoven mensen (met Ronald de Boer als komende speler).

Daarnaast bestaat Ajax 107 jaar, heeft Ajax meerdere fantastische elftallen gehad en is Van Gaal vijf jaar hoofdtrainer geweest.

Dat doen Babel en De Mul dus zelden. Die spelen beiden erg diep en hebben dan ook nog eens die matige eerste aanname.

[Bert]

Op dit moment, met dit Ajax, niet. Dat is nu juist het probleem.

Lekker argument. :nooo:

Prima argument, aangezien Ajax wel naar het beheersen van omsingelingsvoetbal toe wil. Dus moet je bepaalde, getalenteerde spelers wellicht inruilen voor een andere.

Het dikgedrukte sluit niet aan op wat ik zeg. Kun je zeggen van wel, maar dat klopt niet. Natuurlijk wil Ajax omsingelingsvoetbal beheersen, maar dat betekent niet dat je de ruimtes klein maakt. Omsingelingsvoetbal is juist op een relatief klein veld toch relatief veel ruimte vinden. De ruimte vinden voor spelers die ruimte nodig hebben (Babel, de Mul en in het verleden Overmars, Finidi) dus. Daar gaat het over.

Op het moment dat Ajax onder Van Gaal echt omsingelingsvoetbal speelde zakten Overmars en Finidi juist in om meer ruimte voor hun acties te scheppen. Kluivert en Litmanen werden de meest vooruitgeschoven mensen (met Ronald de Boer als komende speler).

Daarnaast bestaat Ajax 107 jaar, heeft Ajax meerdere fantastische elftallen gehad en is Van Gaal vijf jaar hoofdtrainer geweest.

Dat doen Babel en De Mul dus zelden. Die spelen beiden erg diep en hebben dan ook nog eens die matige eerste aanname.

Dan is de tactiek niet goed, voeren de spelers de tactiek niet goed uit of heb je geen uitgebalanceerd geheel, maar nog steeds kom je niet met argumenten om Babel (en/of De Mul) te verkopen.

[joey]

Op het moment dat Ajax onder Van Gaal echt omsingelingsvoetbal speelde zakten Overmars en Finidi juist in om meer ruimte voor hun acties te scheppen. Kluivert en Litmanen werden de meest vooruitgeschoven mensen (met Ronald de Boer als komende speler).

Omsingelingsvoetbal speelde het Ajax van LVG alleen tegen zwakke tegenstanders. Meestal was het meer een soort supercountervoetbal. Pressing, wachten op de fout en erop en erover. Zoals Kiev dat ooit deed. Niet voor niets speelde Ajax destijds met twee snelle vleugelspitsen. Marc Overmars kon geen lantaarnpaal uitspelen, aan hem had je weinig in de kleine ruimte.

[Bert]

Op het moment dat Ajax onder Van Gaal echt omsingelingsvoetbal speelde zakten Overmars en Finidi juist in om meer ruimte voor hun acties te scheppen. Kluivert en Litmanen werden de meest vooruitgeschoven mensen (met Ronald de Boer als komende speler).

Omsingelingsvoetbal speelde het Ajax van LVG alleen tegen zwakke tegenstanders. Meestal was het meer een soort supercountervoetbal. Pressing, wachten op de fout en erop en erover. Zoals Kiev dat ooit deed. Niet voor niets speelde Ajax destijds met twee snelle vleugelspitsen. Marc Overmars kon geen lantaarnpaal uitspelen, aan hem had je weinig in de kleine ruimte.

Het doelpunt van Ajax in de finale van Milan was eigenlijk een goed voorbeeld van hoe Ajax speelde op het moment dat er omsingelingsvoetbal gespeeld werd. Overmars was dan vrijwel onbruikbaar en legde niet voor niets de bal af op de inkomende middenvelder. Eén van de middenvelders steekt de bal er doorheen en Kluivert/Litmanen prikt hem erin.

[FlaFlu]

Het dikgedrukte sluit niet aan op wat ik zeg. Kun je zeggen van wel, maar dat klopt niet. Natuurlijk wil Ajax omsingelingsvoetbal beheersen, maar dat betekent niet dat je de ruimtes klein maakt. Omsingelingsvoetbal is juist op een relatief klein veld toch relatief veel ruimte vinden. De ruimte vinden voor spelers die ruimte nodig hebben (Babel, de Mul en in het verleden Overmars, Finidi) dus. Daar gaat het over.

De eerste stap van omsingelingsvoetbal spelen is de tegenstander achteruit drukken en omsingelen (duh). Dat kan ontstaan omdat de tegenstander zich ingraaft en in het mooiste geval omdat Ajax dat volledig opdringt.

Maar daarmee ben je er uiteraard niet. De tweede stap, die essentiëel is om goed en effectief omsingelingsvoetbal te spelen, is dus inderdaad dat je in die kleine ruimte juist de ruimte weet te vinden.

Dan is de tactiek niet goed, voeren de spelers de tactiek niet goed uit of heb je geen uitgebalanceerd geheel, maar nog steeds kom je niet met argumenten om Babel (en/of De Mul) te verkopen.

Natuurlijk wel. Tegenstanders van Ajax graven zich regelmatig in en dus moet Ajax, (al zou het dat zelf niet willen), met al z’n aanvallende intenties, de tegenstander wel omsingelen en leren omgaan met de kleine ruimtes. En op dit moment lijken we daar niet tot in staat met Babel en De Mul.

[Bert]

Het dikgedrukte sluit niet aan op wat ik zeg. Kun je zeggen van wel, maar dat klopt niet. Natuurlijk wil Ajax omsingelingsvoetbal beheersen, maar dat betekent niet dat je de ruimtes klein maakt. Omsingelingsvoetbal is juist op een relatief klein veld toch relatief veel ruimte vinden. De ruimte vinden voor spelers die ruimte nodig hebben (Babel, de Mul en in het verleden Overmars, Finidi) dus. Daar gaat het over.

De eerste stap van omsingelingsvoetbal spelen is de tegenstander achteruit drukken en omsingelen (duh). Dat kan ontstaan omdat de tegenstander zich ingraaft en in het mooiste geval omdat Ajax dat volledig opdringt.

Maar daarmee ben je er uiteraard niet. De tweede stap, die essentiëel is om goed en effectief omsingelingsvoetbal te spelen, is dus inderdaad dat je in die kleine ruimte juist de ruimte weet te vinden.

Wat wil je hier nou mee zeggen? Dat we met elf Peleetjes moeten spelen? Het kenmerk van een uitgebalanceerd elftal is juist dat je de kwaliteiten van je (die jij hebt, dus) spelers zo aanspreekt, dat je wel wat aan ze hebt. Wil je omsingelingsvoetbal spelen met Babel en De Mul, dan moet je zorgen dat je in het centrum iemand hebt die iemand kan uitspelen, zodat De Mul hangend kan spelen. Dat kan Babel zijn (naast een balvastere speler) of je kunt Babel de ruimtes achter een aanspeelpunt laten benutten. Het kan heus, maar je moet wel creatief zijn. Maar dat zou voor Ajax geen probleem moeten zijn.

Dan is de tactiek niet goed, voeren de spelers de tactiek niet goed uit of heb je geen uitgebalanceerd geheel, maar nog steeds kom je niet met argumenten om Babel (en/of De Mul) te verkopen.

Natuurlijk wel. Tegenstanders van Ajax graven zich regelmatig in en dus moet Ajax, (al zou het dat zelf niet willen), met al z’n aanvallende intenties, de tegenstander wel omsingelen en leren omgaan met de kleine ruimtes. En op dit moment lijken we daar niet tot in staat met Babel en De Mul.

Nu ga je er weer vanuit dat omsingelingsvoetbal je opgedrongen kan worden. Als Ajax niet mee wil lopen tot het randje van de zestien hoeft dat niet, hoor. Wees maar geduldig. Balletje rondspelen en als ze dan druk komen zetten komen die gaten vanzelf.

[Monkey Tonk]

Mensen begrijpen niet wat automatismen zijn, en hoe die ontwikkeld worden.

De naam is misleidend. Wat automatisch lijkt, is juist het gevolg van twee of drie stappen vooruit denken.

DENKEN.

Daar schiet Ajax tekort.

Eens ontsproot Ajax uit het brein van een creatieve geest (JC). Het zag er allemaal zo makkelijk uit omdat het eerst honderd keer doorgedacht was. Eerst het idee, dan eindeloos schaven, oefenen, en verbeteren. Daar ben je nooit klaar mee, dus als het idee je helder voor ogen staat is iedere wedstrijd een belangrijke stap naar de uiteindelijke, ideale uitvoering (die per definitie een droom blijft). Dat is de weg van de artiest.

Hiertegenover staat de weg van de arbeider, die naar zijn werk komt en niet meer doet dan nodig is. Dwz meer tegen de sterkeren, en minder tegen de minderen. Er is geen idee, geen ideaal, en geen inspiratie.

[FlaFlu]

Wat wil je hier nou mee zeggen? Dat we met elf Peleetjes moeten spelen?

Hoe kom je daar nu weer bij? Het gaat om het type speler. Ik zou bijvoorbeeld kiezen voor een wat betere teamspeler, met een voorzet en wiens basistechniek op een hoger niveau ligt.

Het kenmerk van een uitgebalanceerd elftal is juist dat je de kwaliteiten van je (die jij hebt, dus) spelers zo aanspreekt, dat je wel wat aan ze hebt. Wil je omsingelingsvoetbal spelen met Babel en De Mul, dan moet je zorgen dat je in het centrum iemand hebt die iemand kan uitspelen, zodat De Mul hangend kan spelen. Dat kan Babel zijn (naast een balvastere speler) of je kunt Babel de ruimtes achter een aanspeelpunt laten benutten. Het kan heus, maar je moet wel creatief zijn. Maar dat zou voor Ajax geen probleem moeten zijn.

In het centrum iemand die een man uit kan spelen? Dan zou jij er in dit geval dus voor kiezen om Huntelaar op te offeren omdat je Babel aan de zijkant wil spelen?

Nu ga je er weer vanuit dat omsingelingsvoetbal je opgedrongen kan worden. Als Ajax niet mee wil lopen tot het randje van de zestien hoeft dat niet, hoor. Wees maar geduldig. Balletje rondspelen en als ze dan druk komen zetten komen die gaten vanzelf.

Er komen teams naar De Arena die echt 0,0 initiatief nemen en het allemaal wel prima vinden, wat Ajax doet.

[FlaFlu]

DENKEN.

Daar schiet Ajax tekort.

Eens ontsproot Ajax uit het brein van een creatieve geest (JC). Het zag er allemaal zo makkelijk uit omdat het eerst honderd keer doorgedacht was. Eerst het idee, dan eindeloos schaven, oefenen, en verbeteren. Daar ben je nooit klaar mee, dus als het idee je helder voor ogen staat is iedere wedstrijd een belangrijke stap naar de uiteindelijke, ideale uitvoering (die per definitie een droom blijft).

:xyxthumbs:

Ajax komt spelers met spelinzicht en voetbalintellect tekort. Dat heb ik al eerder aangekaart, zelfs met betrekking tot een getalenteerde jongen als Sneijder.

Opende hij zondag nu weer wel of niet naar de zijkanten?

[Monkey Tonk]

Daarop voortboordurend.

De jeudopleiding functioneert niet naar behoren omdat de spelers teveel in het gareel moeten. Daarmee onderdruk je het creatieve denken. Als Ajax een cirkel is, is creatief denken het middelpunt.

Waarom werd Bergkamp zo goed? Precies.

Spelers die creatief denken worden ook altijd beter. De vooruitgang is niet te stuiten.

Spelers die anderen voor zich laten denken zijn degenen die verstokken. Het zaad daarvoor wordt tegenwoordig geplant in de jeugdopleiding.

Het lijkt me een heel leuk project om creatief denken in de jeugdopleiding te injecteren. Ajaxvoetbal weerspiegelt de vrije geest. Laat de geest dan ook de vrije loop. Laat Ajax een onuitputtelijke stroom zijn van nieuwe ideeen.

[joey]

Daarop voortboordurend.

De jeudopleiding functioneert niet naar behoren omdat de spelers teveel in het gareel moeten. Daarmee onderdruk je het creatieve denken. Als Ajax een cirkel is, is creatief denken het middelpunt.

Waarom werd Bergkamp zo goed? Precies.

Spelers die creatief denken worden ook altijd beter. De vooruitgang is niet te stuiten.

Spelers die anderen voor zich laten denken zijn degenen die verstokken. Het zaad daarvoor wordt tegenwoordig geplant in de jeugdopleiding.

Het lijkt me een heel leuk project om creatief denken in de jeugdopleiding te injecteren. Ajaxvoetbal weerspiegelt de vrije geest. Laat de geest dan ook de vrije loop. Laat Ajax een onuitputtelijke stroom zijn van nieuwe ideeen.

Mee eens. :xyxthumbs:

De spelers uit de opleiding kunnen niet improviseren. Veel druk, een slecht veld of iets anders; bij tegenslag lopen ze vast.

[Baseman]

De jeudopleiding functioneert niet naar behoren omdat de spelers teveel in het gareel moeten. Daarmee onderdruk je het creatieve denken.

Ook mee eens :xyxthumbs:
De reden voor PSV om het roer om te gooien enkele jaren geleden, daar zag men dit eindelijk in.

[joey]

Dat zeg ik al heel veel jaren. Co Adriaanse heeft onze opleiding om zeep geholpen met zijn achterlijke TIPS. :sad:

Bij Ajax zijn ze inmiddels bezig e.e.a. terug te draaien maar het duurt nog wel een tijdje voor de resultaten zichtbaar zijn.

[Baseman]

Tsja, trainers en clubs worden liever kampioen dan draaien in de middenmoot zodat enkele talenten zich kunnen ontplooien en de stap omhoog makkelijker wordt.

Evenals bij PSV, dat proces duurt jaren. Grote klasse dat Hiddink de jeugdomleiding om durfde te gooien en Joop Brand binnen haalde :xyxthumbs:

Helaas vertrok Moniz een jaar later al naar de Spurs, geweldige trainer en een protogé van Coerver.

[joey]

Bij PSV moeten we nog afwachten wat het oplevert. De clubcultuur is niet zodanig dat jeugdspelers snel een kans krijgen.

Ik zeg niet dat de jeugdspelers van Ajax niet kunnen voetballen. Misschien zijn ze nog steeds wel beter dan wat PSV voortbrengt. Ik zou alleen graag meer aandacht voor het individu zien. Pas als je alles beheerst, kun je improviseren. Vraag is nu: hebben de jeugdspelers nooit mogen improviseren of beheersen ze niet alles?

[Monkey Tonk]

Techniek kan je aanleren. Creatief denken is moeilijker. Daar moet meer op geselecteerd worden.

We hebben, nu het doelsaldo beslissend kan zijn, in ieder geval een goede graadmeter voor hoe betrokken/bevlogen de spelers zijn:

Halen ze na een goal de bal snel uit het net of niet? :yes:

(Weet je hoe arrogant dat overkomt op een partij die net een goal heeft geincasseerd? In plaats van te feesten snel die bal naar de middenstip dragen? Niet te kort hoor. Je ziet die verdedigers zo een paar centimeter het gras in zakken...)

[FlaFlu]

Pas als je alles beheerst, kun je improviseren.

Dit is dus de veel gemaakte denkfout bij Ajax, denk ik. Een speler moet eerst alles leren en pas dan mag hij voor zichzelf gaan denken en z’n eigen beslissingen nemen in het veld. Dus eerst alle speltechnische vaardigheden beheersen en de tactiek helemaal onder de knie hebben en pas dan krijg je creatieve vrijheid. Tsja, de meeste spelers zijn op hun 25ste nog niet uitgeleerd.

[joey]

Je begrijpt me verkeerd. Ik bedoel dat een speler die bijvoorbeeld niet goed een bal kan aannemen niet 'over de bal heen kan kijken', zoals we bij Babel wekelijks kunnen zien. Maar techniek leer je aan door variatie, niet door op de training steeds hetzelfde te doen. Juist het onverwachte doet een beroep op de vaardigheid.

[Monkey Tonk]

Je begrijpt me verkeerd. Ik bedoel dat een speler die bijvoorbeeld niet goed een bal kan aannemen niet 'over de bal heen kan kijken', zoals we bij Babel wekelijks kunnen zien. Maar techniek leer je aan door variatie, niet door op de training steeds hetzelfde te doen. Juist het onverwachte doet een beroep op de vaardigheid.

Techniek leer je door veel met de bal te werken. Zodat die aan een draadje zit.

Het 'onverwachte doet een beroep op de vaardigheid'? Dat klinkt leuk voor bij de F-jes en E-tjes, maar heeft niks met voetballen op het hoogste niveau te maken.

[joey]

Het 'onverwachte doet een beroep op de vaardigheid'? Dat klinkt leuk voor bij de F-jes en E-tjes, maar heeft niks met voetballen op het hoogste niveau te maken.

Natuurlijk niet. Ik heb het over de opleiding. Of denk jij dat Cruijff nog van Michels moest leren hoe hij een bal moest aannemen? Die dingen leer je als pupil.

[LucaS]

Dat zeg ik al heel veel jaren. Co Adriaanse heeft onze opleiding om zeep geholpen met zijn achterlijke TIPS. :sad:

Bij Ajax zijn ze inmiddels bezig e.e.a. terug te draaien maar het duurt nog wel een tijdje voor de resultaten zichtbaar zijn.

Precies, voorheen liepen er niet slechts 8 spelers uit de eigen opleiding in het basiselftal, toen waren het er altijd minstens 15

[999]

Daarop voortboordurend.

De jeudopleiding functioneert niet naar behoren omdat de spelers teveel in het gareel moeten. Daarmee onderdruk je het creatieve denken. Als Ajax een cirkel is, is creatief denken het middelpunt.

Waarom werd Bergkamp zo goed? Precies.

Spelers die creatief denken worden ook altijd beter. De vooruitgang is niet te stuiten.

Spelers die anderen voor zich laten denken zijn degenen die verstokken. Het zaad daarvoor wordt tegenwoordig geplant in de jeugdopleiding.

Het lijkt me een heel leuk project om creatief denken in de jeugdopleiding te injecteren. Ajaxvoetbal weerspiegelt de vrije geest. Laat de geest dan ook de vrije loop. Laat Ajax een onuitputtelijke stroom zijn van nieuwe ideeen.

Denk dat Babel het beste voorbeeld is van een speler die in de jeugdopleiding nooit in het gareel heeft hoeven lopen, zoals jij vertelt.Takenloos van de van de ene naar de andere jeugdwedstrijd want het pingelt toch zo leuk en scoort er vrolijk op los in de opleiding.

Maar dan begint het grote werk en inplaats van dat Babel is aangeleerd zijn ( veelal ) doelloze dribbels en rushes te beperken tot een minimum en meer in dienst van het team te spelen, de andere spelers te betrekken in de aanval gaat het bijna elke wedstrijd hetzelfde.Hoofd omlaag en meneer ziet of hoort geen medespelers meer.Kijk maar eens terug hoeveel ballen Babel teruggeeft als je hem de bal geeft ..

Je hoort mij niet zeggen dat men in de jeugdopleiding spelertjes met een strak takenpakket het veld op moet sturen, maar de tijden dat je als induvideel pingeldoos een man of vier voorbij komt ligt alweer een tijdje achterons.Heden ten dagen komt het veel meer aan op het teamverband, het aangeleerde egoisme overboord moeten gooien en ten aller tijden, in elke situatie in eerste instante moeten kijken of dat een medespelers bij een kans niet een betere mogelijkheid heeft om die kans te verzilveren.

Je ziet het bij Sneijder ( van de Vaart ) op het moment dat KjH een goal heeft gemaakt is hij bezig om zelf ook die goal mee te pikken en vergeet ie de medespelers.Je zag het tegen Heracles, en je ziet het in andere wedstrijden.

I.t.t. tot vroeger, niet dat vroeger alles beter was want anders krijg je dat ook weer, zie je maar zelden dat tegenwoordig een aanval bij AJAX over meerdere schijven loopt, wordt afgemaakt.In bijna elke aanval zit wel een stoorzender die zijn ding weer doet en vergeet om door te combineren naar de vrije man toe ...

[Monkey Tonk]

Er is nog een element dat het initiatief of zelf te denken wegneemt van de spelers.

Het Nederlandse voetbal is 'geboren' in de jaren 70 met Ajax en Oranje. Op dat voetbal zijn de latere trainerscursussen gebaseerd. Nederlandse coaches zijn over het algemeen erg geinformeerd, en gewild goed over de wereld. Alleen is een gevolg van die hoge mate van geschooldheid dat de aankomende voetballers als leerlingen vooral gehoorzaam moeten zijn, en niet veel zelf hoeven uit te pluizen. Niks mis mee waar het om de basisprincipes draait, maar op een gegeven moment moet een leerling de leraar ontstijgen. Anders blijft het geheel steken bij een herhaling van de oude leer.

Er zijn twee manieren van onderwijzen. De een reikt de antwoorden aan. Steek je vinger op, stel de vraag en je krijgt daarop een pasklaar antwoord. De andere methode reikt de vragen aan. Hierdoor zien leerlingen in dat een antwoord meestal niet pasklaar is, maar aan het eind ligt van een heel onderzoeksproces. Dat proces zelf is belangrijker dan het antwoord, want dat proces verandert mensen van gehoorzame volgelingen tot zelfstandig denkende leiders.

Laat die jongens in de opleiding kritisch over voetbal denken en discussieren. Laat ze zelf, binnen een ruimere Ajax-structuur, met nieuwe ideeen aankomen, - maakt niet uit hoe gek- en in de praktijk uitvinden wat werkt en niet werkt. En vooral waarom.

[joey]

Voor creatieve beroepen gaat dit zeker op, MT. Een loodgieter daarentegen zou ik 'gewoon' leren welke buis hij op welke afvoer moet aansluiten. ;)

Er zit een hoop waarheid in wat je zegt. Jeugdspelers vrijheid geven is, itt wat Voetske suggereert, niet spelers laten doen wat ze willen en alleen aan voor zichzelf laten ballen. Het is fouten mógen maken, zelf oplossingen mógen bedenken. Niet alles voorkauwen. En anders mogen zijn. Spelers als Davids en Kluivert zouden vandaag de dag waarschijnlijk het eerste niet halen, dan waren ze allang weggestuurd.