Wielrennen

[Iniesta]

Die acht man hadden geen enkel voordeel om heel hard terug te rijden, hadden er zelfs voordeel bij dat Kelderman niet terug zou komen

[Sandro]

Kelderman was vooraf ook nooit de absolute kopman. Vooraf noemden de ploeg Hindley al voor de top 10.

Volgens mij was/is hij gewoon kopman. Leuk dat Hindley top10 zou zijn genoemd maar dat maakt hem nog geen kopman.

[Jöhnk]

Mwah, ik vind de gevolgde tactiek echt wel een stuk minder valide. Er was niet echt aanleiding om te denken dat Hindley bij Hart ging wegrijden.

We kunnen natuurlijk best een inschatting doen op hoeveel dichter Kelderman had gestaan als de ploeg hem had gesteund. Ik denk dat het richting de twee minuten gaat (inderdaad: hij had het roze dan nog gehad). Dat stuk in die vallei heeft Kelderman echt gesloopt, daar ben ik van overtuigd. Daar had hij vandaag nóg last van.

Achteraf gezien heeft Sunweb de verkeerde keuze gemaakt. Dat lijkt me evident. Het voorbehoud is inderdaad wel dat achteraf de keuzes niet worden gemaakt. Maar goed, dat is al besproken.

We zoeken naar excuses omdat hij een Nederlander is en we het hem gunnen, maar dat stuk vallei heeft echt niks uitgemaakt. Of dacht je dat Hindley harder rijdt dan Dennis in dat stuk? Vandaag had hij 8 man bij zich en kwam hij ook geen steek dichterbij. Het is heel simpel: hij had moeten zorgen dat hij erbij zat.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Nee, het is echt iets minder simpel. Je hoort mij namelijk niet zeggen dat Hindley net zo hard gaat als Dennis op het vlakke. Wat jij lijkt te zeggen (het maakt niks uit of je wel of niet gegangmaakt wordt tussen twee beklimmingen in) druist bovendien tegen alle wielrenwetten in.

De chauvinismekaart vind ik ook maar zo-zo. Als ik ergens geen last van heb...

Was Kelderman een overtuigende winnaar geweest? Nee. Maar hij had deze ronde echt kunnen winnen als Sunweb niet zo gek doet.

[Trab]

Als Hindley vol gaat dan verliest hij beduidend minder dan nu. Uiteraard verlies je nog steeds tijd, maar minder. Kelderman kon daar niet vol gaan want hij moest nog wat energie sparen
Met Hindley voor hem was hij en sneller geweest en frisser aan de laatste berg begonnen. Dat scheelt echt minimaal een minuut.

Vandaag had hij ook zeker een halve minuut minder hoeven verliezen als Hindley altijd bij hem was gebleven.

Duidelijk dat Kelderman deze week niet meer de sterkste was, maar de giro gaat over de sterkste over drie weken.

Ik geloof daar dus geen snars van. Dennis is 1 van de beste tijdrijders ter wereld. Hindley een matige tijdrijder. Die was echt geen seconde dichterbij gekomen in dat stuk vallei. Het had hooguit mentaal wat gescheeld voor Kelderman. Maar nogmaals: je kan een ploegmaat bij je hebben, je moet toch echt zelf trappen. Bovendien denk ik dat Hart na de Stelvio helemaal vleugels had gekregen als Hindley zich af had laten zakken. Dan had hij donderdag het roze al kunnen pakken. Nu hield hij zich in omdat Hindley niet over wou nemen. Het is niet zo dat Kelderman materiaalpech had en geen ploeggenoot op hem wachtte. Hij kon gewoon niet volgen.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Iniesta]

Heb je ooit wel eens op een fiets gezeten?

Je moet zelf trappen is echt een absurd argument hier

[Trab]

Mwah, ik vind de gevolgde tactiek echt wel een stuk minder valide. Er was niet echt aanleiding om te denken dat Hindley bij Hart ging wegrijden.

We kunnen natuurlijk best een inschatting doen op hoeveel dichter Kelderman had gestaan als de ploeg hem had gesteund. Ik denk dat het richting de twee minuten gaat (inderdaad: hij had het roze dan nog gehad). Dat stuk in die vallei heeft Kelderman echt gesloopt, daar ben ik van overtuigd. Daar had hij vandaag nóg last van.

Achteraf gezien heeft Sunweb de verkeerde keuze gemaakt. Dat lijkt me evident. Het voorbehoud is inderdaad wel dat achteraf de keuzes niet worden gemaakt. Maar goed, dat is al besproken.

We zoeken naar excuses omdat hij een Nederlander is en we het hem gunnen, maar dat stuk vallei heeft echt niks uitgemaakt. Of dacht je dat Hindley harder rijdt dan Dennis in dat stuk? Vandaag had hij 8 man bij zich en kwam hij ook geen steek dichterbij. Het is heel simpel: hij had moeten zorgen dat hij erbij zat.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Nee, het is echt iets minder simpel. Je hoort mij namelijk niet zeggen dat Hindley net zo hard gaat als Dennis op het vlakke. Wat jij lijkt te zeggen (het maakt niks uit of je wel of niet gegangmaakt wordt tussen twee beklimmingen in) druist bovendien tegen alle wielrenwetten in.

De chauvinismekaart vind ik ook maar zo-zo. Als ik ergens geen last van heb...

Was Kelderman een overtuigende winnaar geweest? Nee. Maar hij had deze ronde echt kunnen winnen als Sunweb niet zo gek doet.

Ja maar Johnk, dan was het twee tegen twee geweest. Dennis en Hart tegen Hindley en Kelderman. Heb je Hart kopwerk zien doen in de vallei? Had Hindley dan Kelderman moeten gangmaken terwijl Kelderman zelf een betere tijdrijder is?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Trab]

Heb je ooit wel eens op een fiets gezeten?

Je moet zelf trappen is echt een absurd argument hier

Vertel! Leg mij eens uit hoe hij tegen een gerenommeerd tijdrijder als Dennis tijd had goed moeten maken in dat stuk vallei?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Iniesta]

Had toch geen tijd hoeven goed te maken?
Hij had slechts minder hoeven te verliezen om op speelbaar verlies te blijven.
Daarbij had hij ook op de laatste klim vandaag en donderdag significant voordeel gehad om in het wiel Hindley te kunnen worden gegangmaakt

Hij heeft deze laatste twee beslissende bergetappes zo rond de 60 km in Zn eentje moeten doen, terwijl hij de beste klimmer tot Zn beschikking had kunnen hebben. Op die 60 km had dat echt minimaal een minuut tot anderhalf minuut gescheeld.

[Sandro]

Wielrennen is geen individuele sport. Ineos heeft veruit het sterkste team en daar profiteert Hart van. Je vergeet ook nog even dat Kelderman morgen normaal gesproken sneller is dan Hindley.

Tuurlijk is wielrennen wel een individuele sport.

Ik weet niet waar jij naar zit te kijken?

[Iniesta]

Precies, zonder Dennis had Hart nu echt geen kans gemaakt.
Maakt wielrennen nu net zo interessant. Een individuele sport waar je bijna niet kunt winnen zonder goede team steun.

Sunweb dreigt nu wel voor een derde keer een ronde te verliezen door of tactische keuzes (2x giro)of onvoldoende sterk team (Dumoulin vuelta)

[Cruijff]

Wielrennen is geen individuele sport.

Tuurlijk is wielrennen wel een individuele sport.

Ik weet niet waar jij naar zit te kijken?

Haha.
Jullie gaan het niet met elkaar eens worden, hè?

Een oud wielrenner die nu commentaar geeft, ik weet even uit m'n hoofd niet meer welke zei een paar jaar terug:
"Wielrennen is een individuele sport waarbij je in teams geplaatst bent."

[Marillion]

....
Hij heeft deze laatste twee beslissende bergetappes zo rond de 60 km in Zn eentje moeten doen, terwijl hij de beste klimmer tot Zn beschikking had kunnen hebben. Op die 60 km had dat echt minimaal een minuut tot anderhalf minuut gescheeld.

Die beste klimmer had 'm dan echter op vlakke stukken uit de brand moeten helpen. Dat zet het wel wat in perspectief.

Ik denk dat wanneer Hindley zich had laten uitzakken om het kopwerk voor zijn rekening te nemen hij net zoveel had verloren. Rohan Dennis is daar nu eenmaal veel sterker en Hindley is op dat terrein minder dan Kelderman. Hindley had zich dan wel helemaal leeg kunnen rijden maar dan zat Kelderman op de klim dus weer alleen. Hij was dan wel wat frisser aan de klim begonnen en had daar dan wellicht minder verloren.

Kelderman had zeker iets korter gestaan maar de rekensommetjes die ik voorbij zie komen vind ik echt veel te optimistisch.

[Marillion]

Een oud wielrenner die nu commentaar geeft, ik weet even uit m'n hoofd niet meer welke zei een paar jaar terug:
"Wielrennen is een individuele sport waarbij je in teams geplaatst bent."

Het is een individuele teamsport.

Je hebt uiteraard profijt van een sterk team maar uiteindelijk zul je het op de beslissende momenten meestal vooral zelf moeten doen. Al zijn daar natuurlijk weer uitzonderingen op.

Rohan Dennis staat niet in de top 10 maar heeft wel een cruciale invloed op het podium. Zonder zijn invloed had Hart er nu niet zo goed voorgestaan.

[Cruijff]

Sommige mensen bekijken het veel te veel door een oranje bril. Leuke gedachte oefening: draai de paspoorten van Kelderman en Hindley eens om en kijk of je er nog steeds zo over zou denken.

De afgelopen 48 uur heb je die er 3 maal in gegooid, ja. Stel je voor dat Kelderman een Australiër was geweest en Hindley een Nederlander. AT zou ziedend zijn geworden. Sunweb zou na 3 weken zonder een roze trui met 0 ritzeges de Giro afsluiten. Een Nederlander --in deze hypothese is Hindley een Nederlander-- was hard op weg de Koninginnerit te winnen maar is door zijn ploegleiders bevolen terug naar achteren te gaan voor een uiteindelijk mislukte missie.

[Trab]

Had toch geen tijd hoeven goed te maken?
Hij had slechts minder hoeven te verliezen om op speelbaar verlies te blijven.
Daarbij had hij ook op de laatste klim vandaag en donderdag significant voordeel gehad om in het wiel Hindley te kunnen worden gegangmaakt

Hij heeft deze laatste twee beslissende bergetappes zo rond de 60 km in Zn eentje moeten doen, terwijl hij de beste klimmer tot Zn beschikking had kunnen hebben. Op die 60 km had dat echt minimaal een minuut tot anderhalf minuut gescheeld.

Dat zijn aannames die je doet die totaal niet te bewijzen zijn.
Punt 1: Dennis reed als een bezetene de Stelvio op. Zelfs Hart had moeite hem te volgen. Dan kan Hindley zich wel laten zakken naar Kelderman, maar Hindley kan nooit hetzelfde tempo trappen als Dennis anders had Kelderman niet eerder hoeven te lossen. Hij moet per definitie minder had trappen zodat Kelderman kan volgen.
Punt 2: Het stuk vallei was hij geen stap dichterbij gekomen want dat is de specialiteit van Dennis.
Punt 3: Hart was alleen begonnen aan de laatste klim en dat had hem vleugels gegeven omdat beide concurrenten op achterstand reden en hij het roze kon pakken.
Punt 4: wat denk je dat het met Hindley doet? Als jezelf goed genoeg bent om mee te gaan en voor de overwinning te strijden en je moet je uit laten zakken voor je ploeggenoot die niet kan volgen?

Kelderman kon gewoon niet volgen, klaar. En Sunweb heeft het enige juiste gedaan door Hindley voor zijn eigen kans te laten gaan. Helaas was hij niet sterk genoeg om Hart te lossen.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Cruijff]

uiteindelijk zul je het op de beslissende momenten meestal vooral zelf moeten doen. Al zijn daar natuurlijk weer uitzonderingen op.

Rohan Dennis staat niet in de top 10 maar heeft wel een cruciale invloed op het podium. Zonder zijn invloed had Hart er nu niet zo goed voorgestaan.

Dennis heeft Kelderman inderdaad gesloopt. Een paar keer waren Hart en Hindley ook in zijn wiel aan het sterven en moest hij zelfs iets minder gas geven om teamgenoot Hart niet te lossen.

Het is een individuele teamsport.

Je hebt uiteraard profijt van een sterk team maar uiteindelijk zul je het op de beslissende momenten meestal vooral zelf moeten doen.

Jep, uiteindelijk moet je zelf de wattages trappen en het gevecht om de trui winnen. Dat hebben we in de Tour wel gezien met Pogacar en Roglic.

[Trab]

Precies, zonder Dennis had Hart nu echt geen kans gemaakt.
Maakt wielrennen nu net zo interessant. Een individuele sport waar je bijna niet kunt winnen zonder goede team steun.

Sunweb dreigt nu wel voor een derde keer een ronde te verliezen door of tactische keuzes (2x giro)of onvoldoende sterk team (Dumoulin vuelta)

De hele giro is de sterkte van team Sunweb geroemd, en nu is het team opeens niet sterk genoeg? Het is heel simpel: beide ploegen hadden de laatste twee bergetappes twee man over. En dan komt het op het individu aan en heb je geen reet meer aan je team. Hij was niet goed genoeg en kon niet volgen. Klaar. Dat heeft niks met team te maken. Er waren twee renners sterker.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Iniesta]

Dat is echt onzin, Hart wint hier waarschijnlijk de Giro door Dennis. Zonder Dennis was hem dat niet gelukt

[Trab]

Dat is echt onzin, Hart wint hier waarschijnlijk de Giro door Dennis. Zonder Dennis was hem dat niet gelukt

Ja dus? Stel dat Sunweb ook een Dennis in de ploeg had gehad. Die net zo hard zou rijden. Dan kan het wel een ploegmaat zijn maar dan had hij toch ook niet kunnen volgen? Wat maakt een ploegmaat dan uit?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Iniesta]

Je zegt dat het op het individu aankomt, dan zeg ik dat Hart zonder Dennis dit niet had gered en vervolgens komt je met Sunweb

Nogmaals, vanaf de top stelvio was er nog steeds 2 minuten speelruimte. Kelderman hoefde niet het tempo te kunnen volgen, hij moest het verlies beperken. Met deze Dennis als hulp had Kelderman zeker in het roze gestaan vandaag. Op vlakke kan hij hem echt wel volgen, dan heb je al twee minuten te pakken. Hindley gaat natuurlijk langzamer, alsnog heb je veel profijt van een sterke hulp tov 60 km alleen rijden

[Trab]

Je zegt dat het op het individu aankomt, dan zeg ik dat Hart zonder Dennis dit niet had gered en vervolgens komt je met Sunweb

Nogmaals, vanaf de top stelvio was er nog steeds 2 minuten speelruimte. Kelderman hoefde niet het tempo te kunnen volgen, hij moest het verlies beperken. Met deze Dennis als hulp had Kelderman zeker in het roze gestaan vandaag. Op vlakke kan hij hem echt wel volgen, dan heb je al twee minuten te pakken. Hindley gaat natuurlijk langzamer, alsnog heb je veel profijt van een sterke hulp tov 60 km alleen rijden

Zo lust ik er nog wel een paar. Eerst kom je aan dat Sunweb een verkeerde tactische keuze heeft gemaakt door Hindley niet te laten zakken naar Kelderman, nu had hij een type Dennis moeten hebben voor in de vallei. Hij heeft helemaal geen type Dennis nodig als hij gewoon had kunnen volgen. Je kan het ook omdraaien hè? Kelderman had met Hindley in principe de beste klimmer als ploegmaat. Maar je hebt er geen fuck aan als je zelf niet kan volgen.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Iniesta]

Dat is echt onzin, Hart wint hier waarschijnlijk de Giro door Dennis. Zonder Dennis was hem dat niet gelukt

Ja dus? Stel dat Sunweb ook een Dennis in de ploeg had gehad. Die net zo hard zou rijden. Dan kan het wel een ploegmaat zijn maar dan had hij toch ook niet kunnen volgen? Wat maakt een ploegmaat dan uit?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Jij komt hier toch zelf met de hypothese van Dennis binnen Sunweb?
Weet niet wat je rookt, maar lijkt geen goede combi met een wieler discussie

[Trab]

Dat is echt onzin, Hart wint hier waarschijnlijk de Giro door Dennis. Zonder Dennis was hem dat niet gelukt

Ja dus? Stel dat Sunweb ook een Dennis in de ploeg had gehad. Die net zo hard zou rijden. Dan kan het wel een ploegmaat zijn maar dan had hij toch ook niet kunnen volgen? Wat maakt een ploegmaat dan uit?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Jij komt hier toch zelf met de hypothese van Dennis binnen Sunweb?
Weet niet wat je rookt, maar lijkt geen goede combi met een wieler discussie

Ah gossie. Kan je niet tegen een beetje discussie? Wie beweert hier nou de hele tijd dat hij zonder Dennis niet gewonnen had? Hij heeft niet door Dennis verloren. Normaal gesproken is Kelderman een betere klimmer dan Dennis. Hij heeft verloren omdat Hart wel het tempo van Dennis kon volgen en hij niet. Dat ligt niet aan Dennis, dat ligt aan hem. Er waren twee anderen die hem wel konden volgen. Dan kan je er wel allemaal hypotheses bij halen van wat als Hindley zich had laten zakken en wat als Kelderman wel een type Dennis als ploeggenoot had gehad, maar hij was gewoon niet goed genoeg. Heb je ooit weleens iemand een ronde zien winnen die in de laatste twee beslissende bergritten niet kon volgen? Hij heeft het goed gedaan maar de ronde duurde net te lang voor hem. Helaas.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Cruijff]

Je zegt dat het op het individu aankomt, dan zeg ik dat Hart zonder Dennis dit niet had gered en vervolgens komt je met Sunweb

Dat is echt onzin, Hart wint hier waarschijnlijk de Giro door Dennis. Zonder Dennis was hem dat niet gelukt

Ja dus? Stel dat Sunweb ook een Dennis in de ploeg had gehad. Die net zo hard zou rijden. Dan kan het wel een ploegmaat zijn maar dan had hij toch ook niet kunnen volgen? Wat maakt een ploegmaat dan uit?

Kelderman hoefde niet het tempo te kunnen volgen, hij moest het verlies beperken. Met deze Dennis als hulp had Kelderman zeker in het roze gestaan vandaag. Op vlakke kan hij hem echt wel volgen, dan heb je al twee minuten te pakken. Hindley gaat natuurlijk langzamer, alsnog heb je veel profijt van een sterke hulp tov 60 km alleen rijden

Zo lust ik er nog wel een paar. Eerst kom je aan dat Sunweb een verkeerde tactische keuze heeft gemaakt door Hindley niet te laten zakken naar Kelderman, nu had hij een type Dennis moeten hebben voor in de vallei. Hij heeft helemaal geen type Dennis nodig als hij gewoon had kunnen volgen. Je kan het ook omdraaien hè?

Trab en Iniesta blijven nog wel even door discussiëren.
Jullie zullen geen centimeter dichter naar elkaar toeschuiven in wie er nu gelijk heeft.

Als ik het verhaal van jullie beiden lees dan kunnen we er een simpele stemming in gooien: "stel dat Rohan Dennis niet voor Ineos had gereden, maar had geknecht voor Team Sunweb: dan zou Kelderman nu nog in het roze staan" --> of hooguit een paar seconden achter het roze, morgen overbrugbaar in de tijdrit. Beiden mee eens?

[Trab]

Je zegt dat het op het individu aankomt, dan zeg ik dat Hart zonder Dennis dit niet had gered en vervolgens komt je met Sunweb

Dat is echt onzin, Hart wint hier waarschijnlijk de Giro door Dennis. Zonder Dennis was hem dat niet gelukt

Ja dus? Stel dat Sunweb ook een Dennis in de ploeg had gehad. Die net zo hard zou rijden. Dan kan het wel een ploegmaat zijn maar dan had hij toch ook niet kunnen volgen? Wat maakt een ploegmaat dan uit?

Kelderman hoefde niet het tempo te kunnen volgen, hij moest het verlies beperken. Met deze Dennis als hulp had Kelderman zeker in het roze gestaan vandaag. Op vlakke kan hij hem echt wel volgen, dan heb je al twee minuten te pakken. Hindley gaat natuurlijk langzamer, alsnog heb je veel profijt van een sterke hulp tov 60 km alleen rijden

Zo lust ik er nog wel een paar. Eerst kom je aan dat Sunweb een verkeerde tactische keuze heeft gemaakt door Hindley niet te laten zakken naar Kelderman, nu had hij een type Dennis moeten hebben voor in de vallei. Hij heeft helemaal geen type Dennis nodig als hij gewoon had kunnen volgen. Je kan het ook omdraaien hè?

Trab en Iniesta blijven nog wel even door discussiëren.
Jullie zullen geen centimeter dichter naar elkaar toeschuiven in wie er nu gelijk heeft.

Als ik het verhaal van jullie beiden lees dan kunnen we er een simpele stemming in gooien: "stel dat Rohan Dennis niet voor Ineos had gereden, maar had geknecht voor Team Sunweb: dan zou Kelderman nu nog in het roze staan" --> of hooguit een paar seconden achter het roze, morgen overbrugbaar in de tijdrit. Beiden mee eens?

Dat is waar de discussie de hele tijd al over gaat. Wat als? Er is geen wat als. Het gaat om het individu. Als hij gewoon kan volgen - zoals Hindley - dan heb je de hele discussie niet over een sterke ploeg en een type Dennis die hij mist en dat Hart de giro wint door Dennis. Zo simpel is het.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk