Wielrennen

[Jöhnk]

Mn als Kelderman zaterdag niet mee kan, is de tactiek van vandaag te billijken.

Daar is dus echt wel wat op af te dingen. Wat ik ook uitlegde in mijn bericht trouwens.

Sowieso: wanneer is het afhaken? Nu is twee minuten verliezen funest, als Hindley had gewacht allicht niet.

Ik denk dat Kelderman voor Bilbao was geëindigd als Hindley had gewacht.

[zeux]

De vraag stellen is even wachten op antwoord in dit geval, zo duidelijk is het niet
Mn als Kelderman er zaterdag doorheen zakt, was dit de beste strategie

Je einddoel was geweest: Kelderman zo kort mogelijk op Hart houden.

Wat als Hindley bij Kelderman was gebleven. De zwakste schakel bepaalt het tempo, dan waren ze allebei achterop geraakt. Hindley had Kelderman op het vlakke er beter doorheen kunnen trekken, maar hadden ze daar de Dennis-turbo kunnen counteren? Ik betwijfel het. Vervolgens zit je met de tweede klim waar Hindley Kelderman ook niet echt kan helpen. Die moet het zelf doen. De kans dat ze dan ook 2 minuten aan de broek hadden gehad, was dus heel flink geweest. Dan hadden ze allebei op achterstand gestaan.

Voor het team is het nu maximaal. Twee man vooraan, met Hindley die een goede kans maakt zaterdag om op zijn minst bij te lopen en misschien nog extra seconden te pakken.

Wachten had vrijwel op zeker achterstand voor Hindley betekend en dan was hij helemaal kansloos geweest. Nu zijn er nog twee troeven voor Sunweb.

Even gekeken naar het gemiddelde tijdschema voor zondag (52 km/u). Dan verwachten ze een tijd rond de 17.30. Hart kan tijd pakken op Hindley, maar heel grote marges gaan het niet zijn lijkt mij. Maar op zijn beurt zal Kelderman ook niet extreem veel terug kunnen winnen op Hart.

Sunweb weet dus wat het moet doen. Als Kelderman ook maar enige zwakte vertoont, alle ballen op Hindley.

[Iniesta]

Inderdaad, je gaat nu ook uit van de situatie dat Kelderman net roze pakt.
De kans was wellicht groter dat hij er volledig doorzakt. Laat je vrijwillig twee Ineos rijders wegrijden naar het roze. Ben benieuwd welke analyse je er dan op los zou laten.

In elk geval was je conclusie de vraag stellen is hem beantwoorden veel te stellig

[Iniesta]

Leuke theorie trouwens, wellicht dat Zn toekomstig werkgever Bora hem nog handje kan helpen komende zaterdag


Even doorschakelen naar Vuelta, wout Poels vandaag erg sterk. Staat normaal al te ver in klassement, maar kan wel eens een gekke ronde worden. H

[Marillion]

Sunweb bekijkt de situatie natuurlijk ook niet door een oranje bril. Zij willen in de eerste plaats met één van hun twee renners de Giro winnen. Die mogelijkheid staat nu voor allebei nog volledig open.

Wachten was een optie maar daarmee hadden ze de kansen van Hindley opgegeven zonder zeker te weten of ze die van Kelderman zouden redden. Die moest er immers af op de Stelvio en het was nog onzeker wat hij op de slotklim nog zou kunnen. Als dan aan het einde van de middag blijkt dat allebei je renners hun kansen hebben verspeelt heb je ook iets om over na te praten.

Deze strategie is op zijn minst uitstekend te verdedigen. Als Kelderman dit niet over de streep kan trekken is hij simpelweg niet goed genoeg om de Giro te winnen. Mocht het zaterdag die kant op gaan is het aan Hindley om de meubelen te redden. In die positie zit hij dan nog.

[Marillion]

Leuke theorie trouwens, wellicht dat Zn toekomstig werkgever Bora hem nog handje kan helpen komende zaterdag

Even doorschakelen naar Vuelta, wout Poels vandaag erg sterk. Staat normaal al te ver in klassement, maar kan wel eens een gekke ronde worden. H

Er is altijd een dealtje te maken natuurlijk voor een leuk zakcentje.

Poels netjes vierde zag ik ja. Dan zit er misschien nog wel een keer een dagsucces in.

.....

Maar wow, wat een wonderschone omgeving. Ik zag Marillion al klimmen daar vanmiddag trouwens... :)

Ja, geweldig mooi daar. Kan niet wachten om er weer eens heen te gaan!

[zeux]

De kans was wellicht groter dat hij er volledig doorzakt.

Ik vind het zelfs vrij bijzonder dat Kelderman 'maar' iets van 40 seconden verloor in die klim. Hij zakte er doorheen, maar niet zoals de rest die moest lossen. Een Almeida-scenario was ook zeker mogelijk - met minuten verlies - want ze moesten nog een kilometer of tien of zo?

Dan had je Hindley ook die minuten 'gegeven'.

Maar goed, zelfs al weet je op dat moment (glazen bol) dat de schade voor Kelderman op de Stelvio betrekkelijk beperkt zou blijven, dan nog is het niet de tactiek, vanuit Sunweb-perspectief.

Morgen herstellen, zaterdag bijblijven. Iemand van de renners hier ooit de Sestriëre opgereden?

[Iniesta]

250 km is wel erg veel om te herstellen
Absurd lange etappe zo tussendoor

[zeux]

250 km is wel erg veel om te herstellen
Absurd lange etappe zo tussendoor

Dat gaan ze vast niet op topsnelheid doen. Kopgroepje weg, zonder mannen voor het klassement en die gewoon een kwartiertje geven.

[elliquido]

Ploeg van demare gaat rijden, houdt de afstand beheersbaar voor de eindsprint

[Jöhnk]

Wachten was een optie maar daarmee hadden ze de kansen van Hindley opgegeven zonder zeker te weten of ze die van Kelderman zouden redden. Die moest er immers af op de Stelvio en het was nog onzeker wat hij op de slotklim nog zou kunnen. Als dan aan het einde van de middag blijkt dat allebei je renners hun kansen hebben verspeelt heb je ook iets om over na te praten.

Door niet te wachten hebben ze ervoor gekozen Kelderman te laten zwemmen.

En nu? Nu is Kelderman nog steeds hun beste kans op de eindzege. Want op de tijdrit van Hindley zou ik maar niet hopen.

Ze hebben gewoon verkeerd gegokt. Achteraf praten misschien, maar ik vond dit al meteen. Heeft ook zeker, honderd procent, te maken met dat Kelderman naar Bora gaat. Wat ik erg kortzichtig vind.

@Iniesta: ik vind jou juist te stellig. Als Kelderman zaterdag afhaakt en, zeg, anderhalve minuut verspeelt, dan komt deze keuze nog meer ter discussie te staan. Zeker als Hart niks verliest op Hindley en met twee seconden achterstand aan de tijdrit begint.

[Marillion]

Feit is gewoon dat ze nu nog twee kanshebbers hebben. Natuurlijk hadden ze liever gehad dat de marge groter was maar er waren nogal wat onzekerheden. Het scenario dat ze Hindley laten wachten en dat Kelderman er alsnog doorheen zakt was gewoon niet onrealistisch. Hij moest er immers af op de Stelvio. Als dat was gebeurd hadden ze allebei op achterstand gestaan. Hoe ziet Sunweb er dan uit?

Voor Sunweb is het doel natuurlijk vooral dat er zondag iemand in een Sunweb truitje op het podium staat. Of ze dat nu met Kelderman of met Hindley kunnen bereiken. Natuurlijk is er voor verschillende scenario's wat te zeggen maar deze keuze is echt niet gek. Ik zou de reacties wel eens willen lezen als Hindley een Nederlander was geweest en Kelderman een Australiër.

[Iniesta]

Leg dat nog eens goed uit. Als Kelderman zaterdag afhaakt, zou Hindley op een tot anderhalf minuut staan in klassement

Op welke manier is het beter dat Hindley gisteren zou wachten als Kelderman er zaterdag doorheen zakt??

[Marillion]

Overigens gaat Bilbao zaterdag ook nog een rol spelen. Die staat na zijn indrukwekkende remonte op 1:19. Gast heeft bovendien ook een prima tijdrit in huis en heeft dus gewoon realistische kans op een podiumplaats.

Helaas vandaag eerst die idioot lange rit. Kans op regen ook nog eens. Als er nu wind had gestaan had dit nog een hele gevaarlijke rit kunnen worden want het gaat over de po vlakte. Maar ik begrijp dat het zo goed als windstil is. Stel je eens voor. Gisteren zo'n icoon van een bergrit en dan vandaag meer dan 250km waaiers.

[Jöhnk]

Leg dat nog eens goed uit. Als Kelderman zaterdag afhaakt, zou Hindley op een tot anderhalf minuut staan in klassement

Op welke manier is het beter dat Hindley gisteren zou wachten als Kelderman er zaterdag doorheen zakt??

Als Kelderman zaterdag 1,5 minuut verliest dan is zijn achterstand in het klassement precies de tijd die hij gisteren te veel heeft verloren doordat Subnweb hem liet zwemmen in de vallei.

Het horrorscenario voor Sunweb is nu best realistisch. Na de etappe van zaterdag heeft Hindley te weinig voorsprong in het klassement (op met name Hart) en Kelderman te veel achterstand.

In het algemeen: het argument dat het 'koffiedik kijken' is en dat 'je op het moment zelf keuzes maakt en niet achteraf' begrijp ik wel hoor. Maar wordt hier nu serieus betoogd dat dit achteraf bekeken de juiste keuze was? Beter dan Hindley laten wachten op Kelderman zodat die laatste nu niet 12 seconden voorsprong had gehad maar anderhalve minuut? Sunweb heeft nu 30 procent kans om te winnen maar dat had 90 procent kunnen zijn in het alternatieve scenario.

[Marillion]

Ondertussen is er in Italië nog niet gestart. De renners klagen over de afstand (rit is zelfs nog een paar km langer geworden t.o.v. oorspronkelijke plan). En het regent ook nog eens flink.

[Alexander]

Terecht. Schijnt dat ze nu 100 km later starten. Lijkt me meer dan terecht, wie heeft er wat aan een sprint etappe van 260 km?

[Marillion]

Verstandig denk ik ja. Vraag me bij dit soort dingen wel altijd af waarom het zo vlak voor de start pas escaleert. Iedereen heeft toch het roadbook gehad met de ritten daarin beschreven? Dat is het moment waarop je moet protesteren.

Lijkt wel alsof er toch altijd een soort opportunisme bestaat om toch nog even af te wachten of ploegen hun voordeel kunnen doen met zo'n rit en dat ze nu pas protesteren omdat het regent.

[Marillion]

....

In het algemeen: het argument dat het 'koffiedik kijken' is en dat 'je op het moment zelf keuzes maakt en niet achteraf' begrijp ik wel hoor. Maar wordt hier nu serieus betoogd dat dit achteraf bekeken de juiste keuze was? Beter dan Hindley laten wachten op Kelderman zodat die laatste nu niet 12 seconden voorsprong had gehad maar anderhalve minuut? Sunweb heeft nu 30 procent kans om te winnen maar dat had 90 procent kunnen zijn in het alternatieve scenario.

Het gaat er in de eerste plaats om of het valide keuzes waren. Nou, dat lijkt me absoluut het geval zoals al uitgebreid beschreven. Dat is verreweg het meest belangrijke deel van de discussie omdat het alleen maar gaat over de keuze die je op dat moment in de koers moet maken met de informatie die je dan hebt. Het scenario dat Kelderman er doorheen zou zakken en dat je dan zelf je tweede man uitschakelt lag er gewoon. Niemand wist hoe Kelderman het zou doen nadat hij was gelost. Niemand wist hoeveel tijd Hart in samenwerking met Dennis zou kunnen nemen. De rest is allemaal gelul achteraf. Ontzettend leuk om te doen maar niet veel meer dan dat.

Achteraf was het misschien toch ook verstandig geweest om te wachten op Bilbao en Fuglsang maar daar koop je nu ook niets voor. Op dat moment lag hij 40 seconden voor op dat tweetal en die waren er bergop afgereden.

Bovendien is het nog steeds onzeker welk verschil het had gemaakt. Ik ben het er zeker mee eens dat Kelderman minder tijd had verloren. Maar anderhalve minuut voorsprong (of iets in die lijn) is echt geen zekerheid op dat moment. Als hij stil valt op de slotklim kan hij zomaar alsnog minuten verspelen, dan gaat Hindley hem ook niet redden.

Sunweb heeft nu nog steeds de situatie in handen. Ze kunnen zaterdag proberen om de koers te controleren en een dusdanig tempo te rijden dat goed is voor Kelderman. Het zijn geen enorm lastige beklimmingen dus als hij goed is dan moet hij daar stand kunnen houden. Als het toch te hard voor hem gaat kan Hindley nog voor zijn kans rijden. Sowieso hebben ze twee stukken om mee te schaken terwijl de concurrentie maar één stuk heeft. En nogmaals, als Hindley een Nederlander was geweest en Kelderman een Australiër had ik het commentaar wel eens willen zien op hetzelfde scenario.

Overigens denk ik dat Kelderman er nog altijd prima voorstaat. Het grote verschil is niet zozeer geforceerd door Hart maar vooral door Dennis die een indrukwekkende Stelvio beklimming neerzet en daarna zijn specialiteit kon uitbuiten in de vallei. Dat scenario ligt zaterdag veel minder voor de hand omdat deze beklimmingen zich er veel minder voor lenen. Als hij gewoon goed is moet hij dit kunnen uitspelen. Natuurlijk was een grotere voorsprong voor hem persoonlijk een beter scenario geweest maar hij staat gewoon in pole position.

[zeux]

Bilbao en Fuglsang waren aan de voet van de laatste klim bij hem en lieten hem ook meteen staan. Hij kon echt niet mee. Bilbao zette vervolgens nog zijn motor aan, die had hij nooit bijgehouden.

Kelderman moest iets van 10 kilometer onder de top van de Stelvio lossen. Ik vind het echt enorm knap dat hij maar relatief zo weinig tijd verloor. Dat was echt een kunststuk, gegeven de omstandigheden. En ook op de tweede klim hield hij lange tijd redelijke tred met Hindley/Hart. Pas echt in de laatste kilometers begon hij tijd te verliezen. Dat geeft goede hoop voor de veel simpelere klims zaterdag, als hij de eerste bergen zeker nog zijn ploeg om zich heen heeft.

Wat je Sunweb kunt verwijten is dat ze op het vlakke het voorbijscheuren weinig elegant hebben gedaan. Geen idee wat de communicatie met Kelderman was, maar dit had iets van 'aju, zoek het maar uit'. Daar zal 's avonds vast over gesproken zijn.

Hoe Kelderman op karakter die rit voltooit en 'maar' 2.15 verliest vond ik grote klasse.

[peter]

Vergeet niet dat dit een bizar, bizar, zware etappe was. Zwaarste grote etappe ronde ooit (in ieder geval qua Hm). Man tegen man. Als er moment was om grote verschillen te realiseren, dan was dat nu wel. Wat dat betreft zie ik het wel rooskleurig(er) in voor zaterdag (en zondag ook, want die tijdrit is wel erg kort).

[Marillion]

Bilbao en Fuglsang waren aan de voet van de laatste klim bij hem en lieten hem ook meteen staan. Hij kon echt niet mee. Bilbao zette vervolgens nog zijn motor aan, die had hij nooit bijgehouden.

.....

Daar had hij het niet gehouden. Maar als hij direct na de Stelvio op ze had gewacht dan had hij de vallei met dat drietal kunnen rijden en had hij vermoedelijk op zijn minst een gedeelte van de klim met één of twee van die mannen kunnen rijden. Dat had uiteindelijk goed uitgepakt.

Maar ook dat is weer achteraf gezien. Want die mannen waren op de Stelvio minder goed dan Kelderman. En het was dus maar helemaal de vraag wat zij nog konden doen en wat ze van plan waren. Had Kelderman op Bilbao en Fuglsang gewacht had iedereen dat een idiote keuze gevonden omdat hij daarmee 40 seconden weg zou geven. Dat is het hele punt. Het enige moment dat telt is het moment waarop je de beslissing moet nemen.

Het was in ieder geval een geweldige koers. Strijd op zoveel fronten. Zoveel tactische mogelijkheden. Ik heb het de afgelopen weken al een paar keer gezegd maar er is dan echt geen mooiere sport.

[Marillion]

Vergeet niet dat dit een bizar, bizar, zware etappe was. Zwaarste grote etappe ronde ooit (in ieder geval qua Hm). Man tegen man. Als er moment was om grote verschillen te realiseren, dan was dat nu wel. Wat dat betreft zie ik het wel rooskleurig(er) in voor zaterdag (en zondag ook, want die tijdrit is wel erg kort).

Ja, ik zie het ook best positief in voor Kelderman. Het gaat zaterdag natuurlijk wel weer ontzettend lastig worden maar hij moet dit kunnen houden.

De beklimmingen zijn zaterdag niet heel lastig en het is niet zo hoog als gisteren. Je kunt daar prima tempo rijden en als Sunweb dat doet en hij goed is dan moet het lukken.

Wat we zeker weten is dat zowel Hart als Bilbao gaan aanvallen. Kelderman moet met wiel van Hart nemen. Hart zal ook reageren op Bilbao. Deels om zijn podium te verdedigen en deels om samen met hem aan te vallen. Het is heel interessant wat Sunweb gaat doen. Stel dat Hindley super is. Waarom zou hij niet kijken of hij weg kan komen van Hart.

[zeux]

Het is wel eindelijk een ronde waarin echt geldt dat een verschil van twee a drie minuten in laatste bergetappes goed gemaakt kan worden en dat renners daar dan ook echt naar rijden/strijden.

[Jöhnk]

Het gaat er in de eerste plaats om of het valide keuzes waren. Nou, dat lijkt me absoluut het geval zoals al uitgebreid beschreven. Dat is verreweg het meest belangrijke deel van de discussie omdat het alleen maar gaat over de keuze die je op dat moment in de koers moet maken met de informatie die je dan hebt. Het scenario dat Kelderman er doorheen zou zakken en dat je dan zelf je tweede man uitschakelt lag er gewoon. Niemand wist hoe Kelderman het zou doen nadat hij was gelost. Niemand wist hoeveel tijd Hart in samenwerking met Dennis zou kunnen nemen. De rest is allemaal gelul achteraf. Ontzettend leuk om te doen maar niet veel meer dan dat.

Voor de duidelijkheid: ik vond het op het moment zelf al een bizarre keuze. Wat ik zei, wat mij betreft was het een no-brainer om Hindley te laten wachten.

Kelderman had finaal kunnen instorten en dan was je ook Hindley kwijt in het GC, klopt. Maar als je zag hoe Kelderman reed nadat hij loste, steady eigen tempo zonder zichzelf op te blazen (zoals eigenlijk al de gehele Giro), dan was er niet echt aanleiding om dat te denken. Dan is angst dus de raadgever en dat is nooit slim.

De achterstand op de top van de Stelvio viel best mee. Dan laat je Hindley toch gewoon wachten in de afdaling? Je laat je grootste troef voor de eindzege nadat die het dak van de Giro heeft overleefd toch niet verzuipen in een vallei?? Echt onbegrijpelijk. Het verbaast me eigenlijk dat hier überhaupt discussie over is. En dat die Australische? ploegleider er dan zo langs scheurt, wat een klootzak ben je dan. Het laat ook zien dat Kelderman voor hem in het geheel geen issue was.

En natuurlijk had het wel verschil gemaakt als Hindley had gewacht: we zagen allemaal hoe Kelderman voorbij werd gestoken door Fuglsang en Bilbao. Want die reden samen in de afdaling / vallei en Kelderman zat alleen en was helemaal kapot toen hij aan de slotklim begon. Dat gezegd hebbende: echt ontzettend knap hoe hij zich herpakte, wat voor mij bewijst dat hij meer dan goed genoeg is om deze ronde te winnen. Jammer dat ze het toch nog spannend maken...

Heeft Sunweb de situatie nu nog in handen? Dat hangt van de benen van Kelderman af. Er is geen foutmarge meer.