PSV

[Lionel]

Lees nou ff verder

Hij voor Marokko kiest is er toch ook wel iets niet helemaal goed gegaan. Want wat voor redenen heeft hij om wel voor Marokko te kiezen? Ik voel me Nederlander. Ik ben hier geboren. Ik spreek de taal. Hier naar school gegaan. Ik wil hier ook blijven (los van dat ik ook wel weer naar het buitenland zou willen gaan om er te werken). Maar ik zou nooit mijn paspoort willen inleveren. Ik volg het koningshuis. Ik vier de Nederlandse feestdagen.

En dat strookt gewoon met kiezen voor Suriname, of het in het geval van Mo voor Marokko.

Het is geen hogere wiskunde. Het is ook een keuze die hij blijkbaar kan en mag maken. Maar dan ook meteen je paspoort inleveren. Al zal hij daar niet zo rouwig om zijn.

[Nihad]

Het slaat toch helemaal nergens op dat je nationaliteit moet inleveren, omdat je niet kiest voor het nationale sportteam.

[Liberty]

Inderdaad erg kortzichtig.

Persoonlijk heb ik er altijd een dubbel gevoel bij. Aan de ene kant zie ik ze graag voor Nederland kiezen. Ze zijn vaak in Nederland opgegroeid, hebben in de jeugdelftallen gespeeld en zijn verder gekomen dankzij Nederlandse faciliteiten. Je bent Nederland wel wat verschuldigd.
Maar ik begrijp ook wel dat het een lastige keuze is. De sfeer in Nederland is voor een Turk of Marokkaan niet bepaald leuk. Je wordt nooit voor vol aangezien. Wanneer het fout gaat, dan ben je voor een flink gedeelte van de Nederlandse fans toch die kut Turk of kut Marokkaan die mag oprotten naar eigen land.
En dan heb je nog de druk van alle kanten. Ik geef het je te doen, op zo'n leeftijd.

Maar om nou het paspoort maar af te pakken omdat hij een keuze maakt die je niet aanstaat is kleinzielig. Daar moet je als land ook boven staan.

[Lionel]

Hoezo zou je daar boven moeten staan? Het maakt toch meteen duidelijk waar iemand voor staat?

[Cruijff]

Wat een totaal niet steekhoudende kletspraat.
Zo'n gozer komt (heel eventueel straks pas) uit voor twee elftallen, waaronder in ieder geval een club in Nederland. Hij vertrekt niet naar het kalifaat.

[Ajax Rules]

Wat mij vooral stoort is de bredere context van deze discussie, namelijk dat integratie blijkbaar mislukt is omdat een aantal individuen niet kiest voor een bepaald sportteam.

Je wil het denk ik niet zien.

Het gaat natuurlijk niet om een paar individuen. Als Nederland tegen Marokko speelt is naar mijn schatting minimaal 90 procent van de Nederlandse Marokkanen (hartstochtelijk) voor Marokko. Sterker nog: er is niet eens sprake van een "dubbele loyaliteit". In heel veel gevallen is er geen enkele loyaliteit ten opzichte van Nederland of zelfs een NEGATIEVE loyaliteit (door hun eigen Nederlandse volkslied fluiten bijvoorbeeld). Een groot verschil met de VS. Daar zijn mensen ook trots op hun Mexicaanse, Cubaans, Italiaanse, Ierse, Griekse, Nederlandse of wat voor roots dan ook. Maar ook trots op Amerika.

Hoe het in Nederland gaat is best opvallend: Je gaat hier naar school, je woont hier in een Nederlandse buurt, al je vrienden wonen ook in Nederland, je ouders krijgen hier hun uitkering (okee, die is flauw ;-). En dan ligt je loyaliteit voor 90% bij Marokko (waar je vier keer op vakantie bent geweest), voor 10% bij Palestina (waarvan je niet eens weet waar het ligt) en voor 0% bij Nederland.

Daar gaat het om.

[Nihad]

Negatieve loyaliteit nog wel. Ze zijn eigenlijk een soort vijfde colonne die een gevaar vormt voor ons vaderland. Onmiddellijke actie is vereist om deze mensen uit ons midden te halen.

Teksten als of je wel of niet loyaal bent niet passen in een vrij land als de onze. Das meer tekst dat past in landen als Turkije ofzo. Extreemrechtse flauwekul.

[Liberty]

Hoezo zou je daar boven moeten staan? Het maakt toch meteen duidelijk waar iemand voor staat?

Voor wat dan? Het maakt zo`n speler nog geen gevaarlijke landverrader ofzo.

[De Dominee]

Wat mij vooral stoort is de bredere context van deze discussie, namelijk dat integratie blijkbaar mislukt is omdat een aantal individuen niet kiest voor een bepaald sportteam.

Je wil het denk ik niet zien.

Het gaat natuurlijk niet om een paar individuen. Als Nederland tegen Marokko speelt is naar mijn schatting minimaal 90 procent van de Nederlandse Marokkanen (hartstochtelijk) voor Marokko. Sterker nog: er is niet eens sprake van een "dubbele loyaliteit". In heel veel gevallen is er geen enkele loyaliteit ten opzichte van Nederland of zelfs een NEGATIEVE loyaliteit (door hun eigen Nederlandse volkslied fluiten bijvoorbeeld). Een groot verschil met de VS. Daar zijn mensen ook trots op hun Mexicaanse, Cubaans, Italiaanse, Ierse, Griekse, Nederlandse of wat voor roots dan ook. Maar ook trots op Amerika.

Hoe het in Nederland gaat is best opvallend: Je gaat hier naar school, je woont hier in een Nederlandse buurt, al je vrienden wonen ook in Nederland, je ouders krijgen hier hun uitkering (okee, die is flauw ;-). En dan ligt je loyaliteit voor 90% bij Marokko (waar je vier keer op vakantie bent geweest), voor 10% bij Palestina (waarvan je niet eens weet waar het ligt) en voor 0% bij Nederland.

Daar gaat het om.

Hear hear. Dat dit überhaupt toegelicht moet worden zeg, wordt steeds gekker hier.

[Lionel]

Wat mij vooral stoort is de bredere context van deze discussie, namelijk dat integratie blijkbaar mislukt is omdat een aantal individuen niet kiest voor een bepaald sportteam.

Je wil het denk ik niet zien.

Het gaat natuurlijk niet om een paar individuen. Als Nederland tegen Marokko speelt is naar mijn schatting minimaal 90 procent van de Nederlandse Marokkanen (hartstochtelijk) voor Marokko. Sterker nog: er is niet eens sprake van een "dubbele loyaliteit". In heel veel gevallen is er geen enkele loyaliteit ten opzichte van Nederland of zelfs een NEGATIEVE loyaliteit (door hun eigen Nederlandse volkslied fluiten bijvoorbeeld). Een groot verschil met de VS. Daar zijn mensen ook trots op hun Mexicaanse, Cubaans, Italiaanse, Ierse, Griekse, Nederlandse of wat voor roots dan ook. Maar ook trots op Amerika.

Hoe het in Nederland gaat is best opvallend: Je gaat hier naar school, je woont hier in een Nederlandse buurt, al je vrienden wonen ook in Nederland, je ouders krijgen hier hun uitkering (okee, die is flauw ;-). En dan ligt je loyaliteit voor 90% bij Marokko (waar je vier keer op vakantie bent geweest), voor 10% bij Palestina (waarvan je niet eens weet waar het ligt) en voor 0% bij Nederland.

Daar gaat het om.

[Lionel]

Hoezo zou je daar boven moeten staan? Het maakt toch meteen duidelijk waar iemand voor staat?

Voor wat dan? Het maakt zo`n speler nog geen gevaarlijke landverrader ofzo.

Het gaat dus om het gevoel wat iemand bij anderen oproept. En welk signaal hij zelf afgeeft.

[Ajax Rules]

Onmiddellijke actie is vereist om deze mensen uit ons midden te halen.

Nee, daar heb ik het helemaal niet over. Het enige wat ik zeg is dat het heel apart en veelzeggend is. En ook verontrustend.

Ik ben benieuwd hoe jij de door mij aangehaalde fenomenen verklaart en waarom je er zo lacherig over doet.

[Nihad]

Waarom is dat veelzeggend? Zelfs in de verenigde Staten waar mensen al generaties wonen, voelen mensen zich nog diep verbonden met het land van hun voorouders. Denk maar aan Ierse Amerikanen die nog steeds Sint Patricks day vieren. Mensen identificeren zich met hun land van herkomst omdat daar hun wortels liggen. Dat vorm hun identiteit. Dat is heel menselijk. Zelfs als jij verhuist naar een ander land, dan ga je ook niet jezelf totaal Australiër of Amerikaan zien of voelen en zal je kinderen ook je afkomst meegeven. En dat hoeft helemaal geen probleem te zijn. Je zit er in principe niemand mee in de weg. Als migrant of als kind van migranten ben je nou eenmaal het product van 2 werelden. En zelfs al juich je of kies je voor Marokko dat betekent helemaal niet dat je daarmee tegen Nederland bent. Het een sluit het ander niet uit.

[Wouter]

Negatieve loyaliteit nog wel. Ze zijn eigenlijk een soort vijfde colonne die een gevaar vormt voor ons vaderland. Onmiddellijke actie is vereist om deze mensen uit ons midden te halen.

Teksten als of je wel of niet loyaal bent niet passen in een vrij land als de onze. Das meer tekst dat past in landen als Turkije ofzo. Extreemrechtse flauwekul.

AR heeft wel een punt hoor. In Rotterdam zag je rondom dat gedoe met die Turkse minister, daarvoor rond die Turkse coup en nu ook weer met de inval in Noord-Syrië massa's agressieve Erdofielen met Turkse vlaggen op straat. Geen wonder dat autochtone Nederlanders steeds negatiever gaan denken over hen en ze niet als Nederlanders zien, maar als een soort vijfde colonne. Met Nederlandse Marokkanen heb je dat iets minder, omdat die doorgaans minder geflipt nationalistisch zijn, maar toch voelen ook velen van hen zich meer Marokkaan dan Nederlander. Ook de jongere generatie.

Het geldt natuurlijk niet voor elk individu, maar in grote lijnen wel.

[Gezond verstand]

Als je hier geboren en getogen bent dan vind ik persoonlijk dat dat je land is. Als je 4x op vakantie bent geweest in Marokko dan kan je dat toch niet zien als je vaderland?

Als je op 10 jarige leeftijd ofzo verkast dan is dat wellicht een ander verhaal...

Niet je vaderland, maar wel het land van je roots. Onderschat dat niet.

[Gezond verstand]

Nu vergelijk je appels en peren. Een baan in het buitenland is iets anders dan voor een ander land uitkomen. Niemand roept dat De Ligt of Frenkie ondankbaar zijn omdat ze een baan accepteren in Italie en Spanje. Dat zou pas komen als ze zich lieten naturaliseren en voor dat land zouden uitkomen.

Dat is niet appels met peren vergelijken, want men verwijt die spelers ondankbaarheid wanneer ze niet kiezen voor Nederland omdat Nederland zoveel in ze heeft geïnvesteerd (van studie, tot sport faciliteiten). Dat is niet anders dan wanneer je een studie hebt gevolgd, wat de belastingbetaler tienduizenden euro's kost , en vervolgens er na zegt: Ik ga lekker mijn heil in buitenland zoeken en betaal de samenleving niks terug.

Jawel, het is wel appels en peren vergelijken. Want jij vergelijkt een baan in het buitenland met het uitkomen voor een ander land. Zoals ik al schreef : Niemand roept dat De Ligt of Frenkie ondankbaar zijn omdat ze een baan accepteren in Italie en Spanje. En niemand zal roepen dat Mazraiou, Ziyech en anderen ondankbaar zijn als ze uiteindelijk kiezen voor een topclub in Engeland, Duitsland, Spanje of Italie. Kortom, appels en peren.

[Gezond verstand]

Wat mij vooral stoort is de bredere context van deze discussie, namelijk dat integratie blijkbaar mislukt is omdat een aantal individuen niet kiest voor een bepaald sportteam.

Hoe het in Nederland gaat is best opvallend: Je gaat hier naar school, je woont hier in een Nederlandse buurt, al je vrienden wonen ook in Nederland, je ouders krijgen hier hun uitkering (okee, die is flauw ;-). En dan ligt je loyaliteit voor 90% bij Marokko (waar je vier keer op vakantie bent geweest), voor 10% bij Palestina (waarvan je niet eens weet waar het ligt) en voor 0% bij Nederland.

Daar gaat het om.

en waarom zou dat zijn? Juist door dit soort 'grapjes' die laten zien dat ze niet als volwaardige leden van de samenleving worden gezien, als uitkeringstrekkers, als bloedzuigers die parasiteren op de sociale zekerheid die Nederland bied. Als je dat je hele leven lang hoort, al dan niet in een 'grapje maar eigenlijk niet' toon, tja, waarom zou je dan loyaal zijn aan dat land?

[Lionel]

Omdat ze er ook niet veel aan doen om het tegendeel te bewijzen

[Lionel]

Waarom is dat veelzeggend? Zelfs in de verenigde Staten waar mensen al generaties wonen, voelen mensen zich nog diep verbonden met het land van hun voorouders. Denk maar aan Ierse Amerikanen die nog steeds Sint Patricks day vieren. Mensen identificeren zich met hun land van herkomst omdat daar hun wortels liggen. Dat vorm hun identiteit. Dat is heel menselijk. Zelfs als jij verhuist naar een ander land, dan ga je ook niet jezelf totaal Australiër of Amerikaan zien of voelen en zal je kinderen ook je afkomst meegeven. En dat hoeft helemaal geen probleem te zijn. Je zit er in principe niemand mee in de weg. Als migrant of als kind van migranten ben je nou eenmaal het product van 2 werelden. En zelfs al juich je of kies je voor Marokko dat betekent helemaal niet dat je daarmee tegen Nederland bent. Het een sluit het ander niet uit.

Ze haten alles en iedereen hier hoor. Kan je ontkennen maar dan heb je echt een plaat voor je kop.

[LucaS]

We zijn weer heerlijk aan het generaliseren met zijn allen.

[Lionel]

Het geldt helaas ook voor de meerderheid. Mo is een uitzondering. Helaas maar waar.

[Nihad]

Ja want jij kent de meerderheid.

[Lionel]

Ik ken er genoeg. En van dat deel is de meerderheid eerder anti-Nederland dan pro-Marokko.

[Gezond verstand]

Omdat ze er ook niet veel aan doen om het tegendeel te bewijzen

Ook jij bent zo'n ARtje, die dit gedrag in de hand werken.

[Nihad]

Identiteit en binding met een land kan best ingewikkeld zijn. Identiteit kent vaak meerder 'lagen'. Je ziet in het Marokkaans elftal bijvoorbeeld dat de Marokkaans-Nederlandse jongens veel meer met elkaar optrekken (Ziyech, Al Ahmadi etc) dan met bijvoorbeeld de jongens uit Frankrijk, omdat ze met elkaar Nederlands kunnen blijven praten en meer binding hebben met elkaar omdat ze uit Nederland komen. Ook al zwaaien ze met Marokkaanse of Turkse vlagen, en zeggen ze dat ze Marokkaan of Turk zijn, hun verbondenheid met Nederland is juist heel groot en diep. Daarom gaan ze nooit in Marokko, Turkije of een ander land van herkomst wonen. Identiteit is in dit soort gevallen ook niet met land van herkomst, maar meer met de eigen bevolkingsgroep waar je veel gemeenschappelijke eigenschappen deelt. Dat bindt mensen. Zeker als je geboren wordt in een land waar je tot de minderheid behoort en waar je sterk van de meerderheid afwijkt.

Ik vind de VS daarom ook altijd een kromme vergelijking. Juist in de VS zie je dat de diverse bevolkingsgroepen een sterke band hebben met mensen van hun eigen gemeenschap en zich sterk identificeren met hun eigen bevolkingsgroep binnen de kaders van de algemene Amerikaanse identiteit. Men ziet zich daar niet alleen als Amerikaan, maar als Italiaans-Amerikaans, Afro-Amerikaans, etc. Die verscheidenheid is in Amerika geaccepteerd. In Nederland is dat enerzijds nog volop in ontwikkeling en anderzijds hebben veel mensen (zoals je op dit forum ziet) moeite te accepteren dat je mensen hebben met een andere etnische en culturele achtergrond dan de meerderheid.

Dat overigens Turken vaak heel erg nationalistisch zijn en dat dat zorgelijk is (zie je gister weer), dat ben ik met Wouter eens, hoor. Die hebben een blinde vorm van nationaliteit waar ze vroeger in bepaalde fascitische landen nog U tegen konden zeggen. Daar dient wel aandacht aan besteed te worden en grenzen getrokken te worden. Het is onacceptabel wat er gisteren in R'dam is gebeurd.