4-3-3 of 4-2-3-1?

[Lionel]

AR, jij blijft herhalen dat we pas 3 weken bezig zijn en daarom deze tactiek de tijd moet krijgen. Dat strookt alleen niet met je argument dat we 4-2-3-1 moeten blijven spelen omdat we het vorig jaar ook al speelden en er dus zo lekker veel vaste patronen zijn. Toch?

Daarnaast stel jij dat 4-2-3-1 wel kan werken, maar dat het aan de invulling ligt. Tja, dan kun je net zo goed 0-5-5 gaan spelen, toch? Als de invulling maar goed is dan.

We hebben creativiteit nodig op het middenveld en hebben daarvoor een uitstekende optie: Ziyech. Die heeft daar uitstekend gespeeld in het jaar dat we notabene de EL finale haalden. Daarnaast hebben we geen (goede) opties voor de 6, waarom dan 2 opstellen? De selectie herbergt geen spelers die daar in hun kracht spelen. Nee, ook Alvarez en sowieso Martinez niet. Sterker nog: laatstgenoemde heeft daar (vrijwel) nog nooit gespeeld.

De selectie herbergt wel een goede speler in Promes, die in 4-2-3-1 op de bank terecht komt. In een 4-3-3 systeem kunnen we ook zijn kwaliteiten benutten.

Nou zou je Blind of Alvarez als 6 op kunnen stellen omdat je anders Blind, Alvarez en Martinez hebt voor 2 posities.

[Ajax Rules]

AR, jij blijft herhalen dat we pas 3 weken bezig zijn en daarom deze tactiek de tijd moet krijgen. Dat strookt alleen niet met je argument dat we 4-2-3-1 moeten blijven spelen omdat we het vorig jaar ook al speelden en er dus zo lekker veel vaste patronen zijn. Toch?

Ik snap je punt/slimmigheidje, maar die vlieger gaat natuurlijk niet op. Ziyech en Mazraoui zijn gewoon nog niet fit. Neres ook niet. Dat merk je ook duidelijk. Daarnaast is er een aantal nieuwkomers (Martinez) die moeten wennen (ook in de samenwerking) of gewoon heel slecht spelen (Marin). Al met al zijn er voldoende redenen waarom het na drie weken nog niet optimaal kan functioneren.

De patronen (die er zijn bij een groot deel van de ploeg, maar niet bij iedereen!) zijn belangrijk, maar natuurlijk geen wondermiddel. Het garandeert niet dat je met een half-fitte ploeg en allerlei (labiele) nieuwkomers meteen het niveau aantikt van mei. Sterker nog: dat is volstrekt onmogelijk.

Maar uiteindelijk is het voor mensen als Ziyech, Mazraoui, Tagliafico natuurlijk wel degelijk extreem belangrijk dat ze in een rol spelen die hen a) goed ligt en b) waar ze vertrouwd mee zijn. Peter heeft goed uitgelegd waarom b.v. deze twee backs veel minder in hun kracht komen te spelen in een 4-3-3 (Is daar al op gereageerd trouwens?). Daar komt dan nog eens een keer bij dat ze een heel ander takenpakket krijgen (vooral in balbezit), waardoor ze ook die houvast missen.

Daarnaast stel jij dat 4-2-3-1 wel kan werken, maar dat het aan de invulling ligt. Tja, dan kun je net zo goed 0-5-5 gaan spelen, toch? Als de invulling maar goed is dan.

Ten eerste denk ik dat 0-5-5 uberhaupt niet goed in te vullen is. Het is per definitie een minder goed systeem, net als zoals ik denk dat, voor DEZE selectie althans, 4-2-3-1 een beter systeem is dan 4-3-3.

Ten tweede is de kans vele malen groter dat 4-2-3-1 goed ingevuld gaat worden dan 4-3-3 (althans op korte termijn). Bij 4-2-3-1 kun je de huidige problemen vrij simpel repareren. Zoals Ten Hag al zei: de verdediging moet meer doorsluiten, de middenvelders moeten wat hoger durven te staan, Donny moet meer schakelen, etc. Als je overstapt naar 4-3-3 kun je dat in theorie inderdaad ook goed invullen, alleen krijgt vrijwel je gehele ploeg een nieuw takenpakket (zowel voor balbezit als voor voor balbezit tegenstander).

We hebben creativiteit nodig op het middenveld en hebben daarvoor een uitstekende optie: Ziyech. Die heeft daar uitstekend gespeeld in het jaar dat we notabene de EL finale haalden.

Ik vind dat hij ook in dat redelijk succesvolle seizoen aanmerkelijk (!) minder goed speelde dan vorig jaar, en ik denk dat op zijn minst een deel van de reden daarvoor is dat hij in 4-2-3-1 meer in zijn kracht en minder in zijn zwakten speelt dan in 4-3-3.

Daarnaast hebben we geen (goede) opties voor de 6, waarom dan 2 opstellen? De selectie herbergt geen spelers die daar in hun kracht spelen.

Dat vind ik dus wel.

Nee, ook Alvarez en sowieso Martinez niet.

Kan je dat van Alvarez toelichten? Het was gewoon zijn vaste positie bij America en daarnaast ook zijn favoriete positie. Dat zegt misschien niet alles (wel veel), maar bij zo'n controversiële stelling verwacht ik toch enige uitleg.

Sterker nog: laatstgenoemde heeft daar (vrijwel) nog nooit gespeeld.

Is dat zo? Zou ik niet weten. Ik weet wel dat het middenveld bij zijn presentatie al uitdrukkelijk werd genoemd als een van zijn posities. Ik weet ook dat Ten Hag hem al in die rol heeft laten spelen (en tevreden was over dat experiment). En het belangrijkst: ik denk dat hij de intrinsieke kwaliteiten heeft om die rol (wel op zijn eigen manier, geen speler is hetzelfde) in te vullen.

De selectie herbergt wel een goede speler in Promes, die in 4-2-3-1 op de bank terecht komt. In een 4-3-3 systeem kunnen we ook zijn kwaliteiten benutten.

In jouw opstelling komt of Blind of Tagliafico of Martinez op de bank. Ik weet niet wie jij zou kiezen, maar ongeacht jouw keuze vind ik dat vooralsnog een groter probleem dan dat Promes op de bank komt.

[De Dominee]

Maar uiteindelijk is het voor mensen als Ziyech, Mazraoui, Tagliafico natuurlijk wel degelijk extreem belangrijk dat ze in een rol spelen die hen a) goed ligt en b) waar ze vertrouwd mee zijn. Peter heeft goed uitgelegd waarom b.v. deze twee backs veel minder in hun kracht komen te spelen in een 4-3-3 (Is daar al op gereageerd trouwens?). Daar komt dan nog eens een keer bij dat ze een heel ander takenpakket krijgen (vooral in balbezit), waardoor ze ook die houvast missen.

Beter een nieuw takenpakket met taken die bij deze spelers hun kwaliteiten passen dan geforceerd het oude takenpakket opdringen aan een veranderde selectie.

In mijn ideale opstelling zouden Martinez, Blind en Alvarez overigens alle drie spelen. 1 van hen zal de CVM moeten worden, bij gebrek aan beter.

Voor wat betreft Alvarez achterin of op 6:

https://www.ajaxshowtime.com/article/ho ... -dan-blind

[Lionel]

@ AR: Ik vind het voorbeeld van Peter echt vrij waardeloos hoor over de problemen in de opbouw. Zo kan je voor ieder systeem zelf dingen uit je duim zuigen.

[Lionel]

Dat Ziyech in 16/17 minder goed speelde kan ook te maken hebben dat het team vorig jaar een stuk sterker was?

[Ajax Rules]

Beter een nieuw takenpakket met taken die bij deze spelers hun kwaliteiten passen dan geforceerd het oude takenpakket opdringen aan een veranderde selectie. .

Dit niveau van algemeenheid zijn we echt al lang en breed gepasseerd. Hier is al veel concreter en specifieker op ingegaan. Als het om dit soort algemeenheden zou gaan, zou iedereen het natuurlijk met elkaar eens zijn.

En er liggen veel argumenten op tafel waarom de taken juist minder goed passen bij deze spelers. Wat ik 3 minuten geleden al zei: heeft iemand van jullie al gereageerd op wat dit betekent voor Tagliafico en Mazraoui?

[Ajax Rules]

Dat Ziyech in 16/17 minder goed speelde kan ook te maken hebben dat het team vorig jaar een stuk sterker was?

Ja kan, maar jullie beginnen steeds over 16/17. Daarnaast zijn er dus heel duidelijke argumenten gegeven waarom Ziyech waarschijnlijk beter rendeert in 4-2-3-1. Die zijn in mijn ogen nauwelijks weersproken.

[De Dominee]

Zo algemeen is het niet, heb even het deel van je post erbij gezet waarop het een reactie betreft.

[Ajax Rules]

@ AR: Ik vind het voorbeeld van Peter echt vrij waardeloos hoor over de problemen in de opbouw. Zo kan je voor ieder systeem zelf dingen uit je duim zuigen.

Waar heb je het dan over?

[De Dominee]

Dat Ziyech in 16/17 minder goed speelde kan ook te maken hebben dat het team vorig jaar een stuk sterker was?

Ja kan, maar jullie beginnen steeds over 16/17. Daarnaast zijn er dus heel duidelijke argumenten gegeven waarom Ziyech waarschijnlijk beter rendeert in 4-2-3-1. Die zijn in mijn ogen nauwelijks weersproken.

Het gaat om zijn positie in het geheel. Hij kan beide posities invullen, maar is nu met zijn creativiteit nodig op het middenveld. Geen hogere wiskunde verder.

[Ajax Rules]

Zo algemeen is het niet, heb even het deel van je post erbij gezet waarop het een reactie betreft.

ik snap het nog steeds niet. Wat is dan nu je punt? Waarom komt de nieuwe selectie met 4-3-3 beter in de kracht te spelen?

[De Dominee]

Zoals reeds uitgelegd: we hebben geen spelers in de selectie die op 6 in hun kracht spelen, dus waarom zou je dan 2 spelers niet in hun kracht laten spelen door 2 zessen op te stellen? Deze positie is in de as van het veld en daarmee belangrijker dan de posities aan de zijkant achterin van Mazraoui en Nico, die nog steeds aanvallende impulsen kunnen geven aangezien Promes en Neres beiden naar binnen trekken met hun betere been.

Donny speelt meer in zijn kracht omdat hij niet alleen maar balletjes staat te wachten naast de spits voorin maar zich ook met de opbouw kan bemoeien. Ziyech is een van onze beste spelers en die speelt nu meer in de as en kan met zijn creativiteit en steekpasses zo de gehele voorhoede bedienen. De voorhoede krijgt meer ruimte en wanneer Tadic uitzakt kan Beek eventueel in het gat duiken of Promes / Neres naar binnen kruipen, waarna de back eroverheen kan.

Promes en Neres renderen beiden prima als buitenspeler met enige ruimte en kunnen zo gebruik maken van hun snelheid gekoppeld aan techniek.

[Ajax Rules]

Het gaat om zijn positie in het geheel. Hij kan beide posities invullen, maar is nu met zijn creativiteit nodig op het middenveld. Geen hogere wiskunde verder.

Okee, we draaien echt in cirkels, dus ik laat het erbij.

Maar in mijn beleving (en ik dacht aanvankelijk ook dat het jullie daar om ging) dat dit een tactische discussie was, en ook naar aanleiding van het feit dat er o.a. tegen PAOK enorme gaten op het middenveld vielen en de afstemming tussen spelers tekortschoot.

Nu hoor ik jou zeggen (en eerder ook al Lionel, die plotseling dezelfde U-turn maakte) dat het issue vooral is dat we creativiteit op het middenveld missen. Het enige wat ik daarop kan zeggen is: dat probleem zie ik nog niet zo. Er gaat nog heel veel mis bij Ajax op dit moment, maar dat we niet in staat zijn om de voorste vier te bereiken herken ik niet. Ik vind dat er op zich best wel wat leuke aanvallen worden opgezet (naast alle dingen die misgaan) en vermoed dat dat alleen maar beter en beter zal gaan naarmate de ploeg langer samenspeelt. Krijg eigenlijk het gevoel dat dit er maar een beetje met de haren wordt bijgesleept en dat jullie sowieso liever met een type Ziyech op het middenveld spelen, en dat deze voorkeur niet specifiek samenhangt met tactische gebreken die nu aan het licht komen.

[Lionel]

Beter een nieuw takenpakket met taken die bij deze spelers hun kwaliteiten passen dan geforceerd het oude takenpakket opdringen aan een veranderde selectie. .

Dit niveau van algemeenheid zijn we echt al lang en breed gepasseerd. Hier is al veel concreter en specifieker op ingegaan. Als het om dit soort algemeenheden zou gaan, zou iedereen het natuurlijk met elkaar eens zijn.

En er liggen veel argumenten op tafel waarom de taken juist minder goed passen bij deze spelers. Wat ik 3 minuten geleden al zei: heeft iemand van jullie al gereageerd op wat dit betekent voor Tagliafico en Mazraoui?

De backs van City, Liverpool, Bayern Munchen, Barca, Real Madrid doen niks anders dan aanvallen Wat is dan het probleem voor Nico en Mazraoui? Ik zie dat probleem dus echt niet?

[De Dominee]

Ik heb hetzelfde: je houdt krampachtig vast aan een systeem wat bewezen niet werkt met deze spelers 'omdat we vorig jaar ook zo speelden'. Tja...

Je kijkt naar je selectie en kiest dan een systeem waarin zoveel als mogelijk spelers in hun kracht spelen. Dat is met deze selectie (anders dan vorig jaar) geen 4-2-3-1. We missen daarvoor specifieke kwaliteiten.

Er vallen nu gaten op het middenveld en er is geen creatieve aanvoer richting de voorste 4. Voorin is het vooral erg druk. Blind, Alvarez, Marin, Mazraoui en ook Martinez worden nu geopperd als geschikte 6, maar zijn dat geen van allen. Het zijn CV's, backs of aanvallende / box to box middenvelders.

[Lionel]

Het gaat om zijn positie in het geheel. Hij kan beide posities invullen, maar is nu met zijn creativiteit nodig op het middenveld. Geen hogere wiskunde verder.

Okee, we draaien echt in cirkels, dus ik laat het erbij.

Maar in mijn beleving (en ik dacht aanvankelijk ook dat het jullie daar om ging) dat dit een tactische discussie was, en ook naar aanleiding van het feit dat er o.a. tegen PAOK enorme gaten op het middenveld vielen en de afstemming tussen spelers tekortschoot.

Nu hoor ik jou zeggen (en eerder ook al Lionel, die plotseling dezelfde U-turn maakte) dat het issue vooral is dat we creativiteit op het middenveld missen. Het enige wat ik daarop kan zeggen is: dat probleem zie ik nog niet zo. Er gaat nog heel veel mis bij Ajax op dit moment, maar dat we niet in staat zijn om de voorste vier te bereiken herken ik niet. Ik vind dat er op zich best wel wat leuke aanvallen worden opgezet (naast alle dingen die misgaan) en vermoed dat dat alleen maar beter en beter zal gaan naarmate de ploeg langer samenspeelt. Krijg eigenlijk het gevoel dat dit er maar een beetje met de haren wordt bijgesleept en dat jullie sowieso liever met een type Ziyech op het middenveld spelen, en dat deze voorkeur niet specifiek samenhangt met tactische gebreken die nu aan het licht komen.

De gaten op het middenveld is een ander probleem van dit systeem met de huidige spelersgroep. 4-2-3-1 kan prima werken. Maar niet met deze spelers.

[Sandro]

Ik vind het voordeel van 4-2-3-1 dat er veel dynamiek ontstaat in het spel van de voorste vier. Bij een 4-3-3 is er een gevaar dat het allemaal wat statischer is voorin. Dat is althans mijn indruk als ik beide formaties zie spelen.

Verdedigend ook lastiger, omdat het veel van de backs vraagt.

Verbindingsspelers zijn echter wel key in een 4-2-3-1 en zoals we allemaal weten, zit daar nu het probleem. Hopelijk is dat probleem tijdelijk en gaan Martinez en Alvarez die rol goed invullen.

[WP_Legend]

Ik heb raar genoeg nog wel vertrouwen in Marin... Hij kan een soort Galasek worden, maar het zal nog even duren denk ik.

[Lionel]

Ik heb raar genoeg nog wel vertrouwen in Marin... Hij kan een soort Galasek worden, maar het zal nog even duren denk ik.

Wil je dit uitleggen? Ik vind hem alles behalve een Galasek.

[wimpey]

Ik vind het voordeel van 4-2-3-1 dat er veel dynamiek ontstaat in het spel van de voorste vier. Bij een 4-3-3 is er een gevaar dat het allemaal wat statischer is voorin. Dat is althans mijn indruk als ik beide formaties zie spelen.

Je hebt bij 4-3-3 (met 1 speler op '6') buitenspelers en 2 halven die aansluiting kunnen zoeken bij de spits. Die halven zullen meer defensieve arbeid moeten verrichten dan de '10' in het andere systeem.Het is allemaal niet zo spannend i.m.o.

Ten Hag stelt terecht dat je weer op nul begint. Alleen maakt ie een uitzondering daarop voor het systeem van vorig seizoen. Dat doet wat vreemd aan, want op z'n 'blok van 4' staan 4 mensen op een andere plek dan vorig seizoen.

[peter]

Ik heb raar genoeg nog wel vertrouwen in Marin... Hij kan een soort Galasek worden, maar het zal nog even duren denk ik.

Vertrouwen dat hij een soort van Galasek wordt? Oftewel een grijze muis die alle ballen breed legt, zich verschuilt in de opbouw en voor de rest heel sober meesjokt.

Ik vind dat 'ie aardig op weg is.

[WP_Legend]

Ik bedoel meer iemand die je gaat missen als ie niet speelt... Soort van Schone...

[Ajax Rules]

Ten Hag stelt terecht dat je weer op nul begint. Alleen maakt ie een uitzondering daarop voor het systeem van vorig seizoen. Dat doet wat vreemd aan, want op z'n 'blok van 4' staan 4 mensen op een andere plek dan vorig seizoen.

Hij maakt zoveel uitzonderingen.

Dat iedereen weer op nul begint betekent natuurlijk niet dat elke beslissing van vorig seizoen heroverwogen wordt. Tagliafico wordt nog steeds gebruikt voor linksback, Onana voor doelman, voor de wedstrijd wordt er nog steeds een sportmaaltijd genuttigd, etc. Ten Hag vindt (i.m.o. terecht) 4-2-3-1 een goed systeem voor het leeuwendeel van zijn selectie.

[Ajax Rules]

Je hebt bij 4-3-3 (met 1 speler op '6') buitenspelers en 2 halven die aansluiting kunnen zoeken bij de spits.

Dat is dus 1 extra middenvelder.

Daar staat tegenover dat in in een 4-2-3-1 er twee extra buitenspelers, of eigenlijk binnenspelers, zijn die kunnen aansluiten bij de spits (waarbij hun posities kunnen worden overgenomen door de backs). In een 4-3-3 staan de buitenspelers relatief vaak aan de zijlijn.

Per saldo wordt de spits in een 4-2-3-1 dus meer ondersteund. In theorie althans.

[wimpey]

Dat is dus 1 extra middenvelder.

Daar staat tegenover dat in in een 4-2-3-1 er twee extra buitenspelers, of eigenlijk binnenspelers, zijn die kunnen aansluiten bij de spits (waarbij hun posities kunnen worden overgenomen door de backs).

Deze rekensom snap ik niet. Wanneer de '9' zich laat uitzakken, heb je 2 halven en 2 'buitenspelers' in diens buurt. Tijd van 'kalk aan de schoen' v.w.b. 'buitenspelers' is immers voorbij.

In een 4-3-3 staan de buitenspelers relatief vaak aan de zijlijn.

Ik neem het ter kennisgeving aan. Salah en Mané zetten hun actie vaak aan de zijlijn in (meer ruimte). Liverpool's backs denderen langs de lijn of binnendoor ('inverted backs' noemen ze dat, geloof ik) ter ondersteuning. En in de as hebben ze aanspeelpunten om de combinatie aan te gaan.

Per saldo wordt de spits in een 4-2-3-1 dus meer ondersteund. In theorie althans.

Ik zie dat dus anders. 6 achter de bal vs. 5 achter de bal. Maar het blijft een theoretische discussie, want het zijn geen tinnen soldaatjes. Het is ook geen magneetbord.

Aan EtH de taak om voorwaarden te creëren waardoor Ajax tot (veel) beter spel komt dan tegen Apoel. Wanneer je opbouwt als tegen Apoel (tempo, kwaliteit passing) maakt het niet uit welk systeem je kiest.