Oranje vrouwen

[raymon]

En niemand ‘in their right mind’ gaat betogen dat Martens evenveel moet verdienen als Messi. .

Waarom niet? Op welke gronden zouden beloningen in jouw ogen tot stand moeten komen?

Als we het over de voetbalwereld hebben is het een kwestie van vraag en aanbod. Waarom zou De Ligt in Nederland 1 miljoen verdienen en in Engeland 6 miljoen. Is hij een betere voetballer in Engeland? Kwestie van waar het geld zit en wat er daardoor verdeeld kan worden.

Wat wel zou moeten is dat mannen en vrouwen die voor hun land spelen hetzelfde betaald moeten worden. Dat gaat gelukkig de juiste kant op.

Natuurlijk zou dat niet moeten. Waarom verdienen de voetballers (mannen) meer wanneer ze voor Oranje spelen dan de waterpolo-ers (mannen)? Gebruik het antwoord op die vraag om te verklaren waarom de mannen-voetballers meer verdienen dan de vrouwen-voetballers. En stel vast dat deze loonkloof dus niets met seksisme te maken heeft.

Je komt voor je land uit op het allerhoogste niveau, dan moet de vergoeding ook hetzelfde zijn. Volgens mij zijn de vrouwen ook nog weleens Europees kampioen geworden recentelijk. Misschien zouden ze wel meer moeten krijgen.

Ik weet niet wat voetballers krijgen kwa vergoeding tov waterpolo-ers of handballers? Maar in eerste instantie zou het inderdaad zou moeten zijn dat de mannen en vrouwen waterpolo-ers hetzelfde moeten krijgen.

[raymon]

Heb jij echt zo’n minderwaardigheids complex dat je je hier zo ontzettend druk over moet maken?

Leuk altijd dat gebrek aan argumentatie, en dan maar dingen gaan verzinnen.

Waarom ik me er druk om maak, is dat het niet alleen maar betrekking heeft op dit WK, maar onderdeel is van een veel grotere trend (zoals eerder betoogd). Zie vandaag dit schandalige bericht wat mijn bloed werkelijk laat koken. Mannen (te rijk, te succesvol) zijn heel hard op weg om de nieuwe Joden te worden.

Gebrek aan argumentatie? Ik stel een vraag. En het is een serieuze vraag. Je lijkt oprecht bang om je veilige positie kwijt te raken. Daar is dit topic niet voor en voor die discussie stel ik voor uit te wijken naar het boze mannen topic.

[Ajax Rules]

En niemand ‘in their right mind’ gaat betogen dat Martens evenveel moet verdienen als Messi. .

Waarom niet? Op welke gronden zouden beloningen in jouw ogen tot stand moeten komen?

Als we het over de voetbalwereld hebben is het een kwestie van vraag en aanbod. Waarom zou De Ligt in Nederland 1 miljoen verdienen en in Engeland 6 miljoen. Is hij een betere voetballer in Engeland? Kwestie van waar het geld zit en wat er daardoor verdeeld kan worden.

Wat wel zou moeten is dat mannen en vrouwen die voor hun land spelen hetzelfde betaald moeten worden. Dat gaat gelukkig de juiste kant op.

Natuurlijk zou dat niet moeten. Waarom verdienen de voetballers (mannen) meer wanneer ze voor Oranje spelen dan de waterpolo-ers (mannen)? Gebruik het antwoord op die vraag om te verklaren waarom de mannen-voetballers meer verdienen dan de vrouwen-voetballers. En stel vast dat deze loonkloof dus niets met seksisme te maken heeft.

Je komt voor je land uit op het allerhoogste niveau, dan moet de vergoeding ook hetzelfde zijn. Volgens mij zijn de vrouwen ook nog weleens Europees kampioen geworden recentelijk. Misschien zouden ze wel meer moeten krijgen.

Ik weet niet wat voetballers krijgen kwa vergoeding tov waterpolo-ers of handballers? Maar in eerste instantie zou het inderdaad zou moeten zijn dat de mannen en vrouwen waterpolo-ers hetzelfde moeten krijgen.

Dat was mijn vraag niet. Vermoeiend.... Mijn vraag was waarom voetballers meer verdienen dan waterpolo-ers (even los van geslacht). Het goede antwoord was: omdat met voetbal miljarden wordt verdiend en niemand interesse heeft in waterpolo.

Diezelfde logica kun je ook toepassen binnen een en dezelfde sport: mannelijke voetballers verdienen meer dan vrouwelijke voetballers, omdat met mannenvoetbal miljarden worden verdiend en vrouwenvoetbal veel minder interessant is voor toeschouwers, sponsors, etc. Dat heeft dus niets te maken met seksisme of dat mannen a prirori superieur zouden zijn of a priori meer zouden moeten verdienen. Voor hetzelfde geld zou de maatschappij dicteren dat vrouwen meer zouden verdienen. Dat is bijvoorbeeld zo in de porno-wereld waar vrouwen juist weer meer verdienen dan mannen. Ook prima.

[Ajax Rules]

Heb jij echt zo’n minderwaardigheids complex dat je je hier zo ontzettend druk over moet maken?

Leuk altijd dat gebrek aan argumentatie, en dan maar dingen gaan verzinnen.

Gebrek aan argumentatie? Ik stel een vraag. En het is een serieuze vraag. Je lijkt oprecht bang om je veilige positie kwijt te raken. Daar is dit topic niet voor en voor die discussie stel ik voor uit te wijken naar het boze mannen topic.

Ja, dat is echt een normale, niet-suggestieve vraag.....

Doe niet alsof het een serieuze vraag is en je echt interesse hebt in het antwoord. Je hebt dit namelijk al heel vaak 'gevraagd', en ik heb al heel vaak gezegd dat dit er niets mee te maken heeft. Ik ben niet bang om mijn positie kwijt te raken. Ik kan niet tegen evident onrecht. En ik geef een duidelijke, onderbouwde visie op waarom het onrecht is.

[raymon]

Dat was mijn vraag niet. Vermoeiend.... Mijn vraag was waarom voetballers meer verdienen dan waterpolo-ers (even los van geslacht). Het goede antwoord was: omdat met voetbal miljarden wordt verdiend en niemand interesse heeft in waterpolo.

Diezelfde logica kun je ook toepassen binnen een en dezelfde sport: mannelijke voetballers verdienen meer dan vrouwelijke voetballers, omdat met mannenvoetbal miljarden worden verdiend en vrouwenvoetbal veel minder interessant is voor toeschouwers, sponsors, etc. Dat heeft dus niets te maken met seksisme of dat mannen a prirori superieur zouden zijn of a priori meer zouden moeten verdienen. Voor hetzelfde geld zou de maatschappij dicteren dat vrouwen meer zouden verdienen. Dat is bijvoorbeeld zo in de porno-wereld waar vrouwen juist weer meer verdienen dan mannen. Ook prima.

Jouw vraag ging over voetballers en waterpolo-ers die voor hun land uitkomen. Dat is een andere vraag dan sporters in de sport zelf. Moet De Ligt meer verdienen bij Oranje dan Dumfries omdat De Ligt een betere voetballer is?

Dat Martens bij Barcelona minder verdient dan Messi lijkt me duidelijk en geen discussie over mogelijk. Ik ben altijd voor het eerlijk belonen van een prestatie geweest. Maar bij Oranje spelen is niet hun baan, dat is de eer om je land te vertegenwoordigen en als je dat doet, ongeacht je geslacht moet je daar gelijk voor beloond worden.

[raymon]

Leuk altijd dat gebrek aan argumentatie, en dan maar dingen gaan verzinnen.

Gebrek aan argumentatie? Ik stel een vraag. En het is een serieuze vraag. Je lijkt oprecht bang om je veilige positie kwijt te raken. Daar is dit topic niet voor en voor die discussie stel ik voor uit te wijken naar het boze mannen topic.

Ja, dat is echt een normale, niet-suggestieve vraag.....

Doe niet alsof het een serieuze vraag is en je echt interesse hebt in het antwoord. Je hebt dit namelijk al heel vaak 'gevraagd', en ik heb al heel vaak gezegd dat dit er niets mee te maken heeft. Ik ben niet bang om mijn positie kwijt te raken. Ik kan niet tegen evident onrecht. En ik geef een duidelijke, onderbouwde visie op waarom het onrecht is.

(ik) het onrecht vindt.

Is nogal een verschil. Jij bepaalt gelukkig niet wat onrecht is. Je doet altijd alsof je zo tegen onrecht bent, het verdedigen van het grote gelijk maar als je al je reakties over dit onderwerp naast elkaar zou leggen dan is er een continu thema dat er als een rode draad doorheen loopt.

[wimpey]

Dat Martens bij Barcelona minder verdient dan Messi lijkt me duidelijk en geen discussie over mogelijk. Ik ben altijd voor het eerlijk belonen van een prestatie geweest. Maar bij Oranje spelen is niet hun baan, dat is de eer om je land te vertegenwoordigen en als je dat doet, ongeacht je geslacht moet je daar gelijk voor beloond worden.

Moet Martens bij Baffa in jouw ogen vangen wat Messi daar vangt? Of moet Martens - voor Oranje spelend - vangen wat Van Dijk - voor Oranje spelend - vangt?

[raymon]

Dat Martens bij Barcelona minder verdient dan Messi lijkt me duidelijk en geen discussie over mogelijk. Ik ben altijd voor het eerlijk belonen van een prestatie geweest. Maar bij Oranje spelen is niet hun baan, dat is de eer om je land te vertegenwoordigen en als je dat doet, ongeacht je geslacht moet je daar gelijk voor beloond worden.

Moet Martens bij Baffa in jouw ogen vangen wat Messi daar vangt? Of moet Martens - voor Oranje spelend - vangen wat Van Dijk - voor Oranje spelend - vangt?

Dat heb ik in eerdere posts al uitgelegd. Maar nogmaals nee en ja.

[raymon]

En als toevoeging een voorbeeld, ik betaal mensen in mijn organisatie op basis van hun prestaties. Persoon A verdient daardoor meer als persoon B omdat persoon A beter is in z'n vak, meer kwaliteit levert dan persoon B. Over het algemeen levert persoon A en persoon B dezelfde bijdrage, ze zijn beiden enorm gemotiveerd en gedreven en toch is de beloning anders. Prima.

Als persoon A en persoon B naar een conferentie gaan dan vliegen ze dezelfde klasse, zitten in hetzelfde hotel en krijgen dezelfde vergoeding voor eten en drinken.

[Ajax Rules]

Jouw vraag ging over voetballers en waterpolo-ers die voor hun land uitkomen..

Nee, je las niet. Ik heb eerst het uitstapje naar waterpolo gemaakt om vervolgens te betogen dat je exact dezelfde logica kan toepassen binnen dezelfde sport.

Moet De Ligt meer verdienen bij Oranje dan Dumfries omdat De Ligt een betere voetballer is?

Zowaar, een argument! Ja, dat is een goeie....

Je zou kunnen zeggen van wel, aangezien het niet alleen maar voor de eer is (dan zou er überhaupt slechts een onkostenvergoeding zijn). Maar ook als je uitgaat van gelijke beloningen binnen het team, hoeft dat nog niet te betekenen dat de vrouwen of de Paralympiërs ook dat bedrag moeten krijgen.

Dat Martens bij Barcelona minder verdient dan Messi lijkt me duidelijk en geen discussie over mogelijk.

Mooi dat dat vast staat.

Ik ben altijd voor het eerlijk belonen van een prestatie geweest. Maar bij Oranje spelen is niet hun baan, dat is de eer om je land te vertegenwoordigen en als je dat doet, ongeacht je geslacht moet je daar gelijk voor beloond worden.

Dat spreekt dus absoluut niet voor zich. Want nogmaals: net zoals de prestaties van de Waterpolo-ers (man of vrouwen ons nationale eergevoel niet/nauwelijks beinvloeden, hebben de prestaties van de Leeuwinnen absoluut niet dezelfde impact op ons eergevoel/geluk/trots of hoe je wilt noemen als de prestaties van het mannenelftal.

Ramona vond het EK van 2017 misschien even mooi als het EK van 1988 (en misschien nog honderd mensen in Nederland), maar je moet je wel verlagen tot heel vergezochte bullshit als je wilt gaan betogen dat dit WK evenzeer leeft als b.v. het WK van 2014 en de potentie heeft om dezelfde vreugde los te maken in het volk .

[Ramona]

'Vrouwenvoetbal nog niet volwassen, dat heeft meer tijd nodig'

[Ajax Rules]

'Vrouwenvoetbal nog niet volwassen, dat heeft meer tijd nodig'

Prima. Geef ze die gelijke beloning en aandacht op tv als die tijd is verstreken.

Ik vind het uiteraard ook prima als de vrouwen in de toekomst MEER geld en aandacht krijgen als ze de mannen in populariteit aftroeven.

[Dubbel]

Geloof wel eens met raymon hoor. De bond kijkt wat de te verwachten opbrengst is van zo'n toernooi. Een zeker percentage daarvan gaat dan naar de spelers. Dat percentage zou niet veel lager mogen zijn voor de speelsters van het vrouwenteam.

[Ajax Rules]

Oh, een percentage. Bedoelde Raymon dat?

[raymon]

Oh, een percentage. Bedoelde Raymon dat?

Er worden nu verschillende zaken door elkaar gehaald:

- club niveau - vergoeding op basis van commerciele waarde, 'wat de gek er voor geeft'. Gelijkwaardigheid heeft hier niets mee te maken

- spelen voor land - spelers krijgen een vergoeding voor het spelen van hun land. Dit artikel geeft denk ik prima aan hoe dat nu wordt geregeld en is wat mij betreft een prima ontwikkeling: https://www.knvb.nl/nieuws/oranje/oranj ... -verder-op

- opbrengsten vanuit eind toernooien - er is ook nog een opbrengst voor eind toernooien waar spelers een percentage voor krijgen. Het lijkt me duidelijk dat het mannentoernooi hoger wordt gewaardeerd (momenteel iets van 10x zo hoog) en dat daarom opbrengsten hoger kunnen zijn.

[Dubbel]

- spelen voor land - spelers krijgen een vergoeding voor het spelen van hun land. Dit artikel geeft denk ik prima aan hoe dat nu wordt geregeld en is wat mij betreft een prima ontwikkeling: https://www.knvb.nl/nieuws/oranje/oranj ... -verder-op

Die veroeding zou wmb volledig naar de clubs moeten gaan want elke interland, ook s'zomers, is een inbreuk op dienstverband. Maar laat ik het niet nodeloos complex maken.

[raymon]

- spelen voor land - spelers krijgen een vergoeding voor het spelen van hun land. Dit artikel geeft denk ik prima aan hoe dat nu wordt geregeld en is wat mij betreft een prima ontwikkeling: https://www.knvb.nl/nieuws/oranje/oranj ... -verder-op

Die veroeding zou wmb volledig naar de clubs moeten gaan want elke interland, ook s'zomers, is een inbreuk op dienstverband. Maar laat ik het niet nodeloos complex maken.

Tja, andere, maar niet minder interessante, discussie. Wat heeft een club eraan als ze een vergoeding krijgen (en hoe bereken je hoeveel vergoeding voldoende is)? Het grootste risico voor een club is natuurlijk een blessure bij een speler. Daar kan geen zak geld tegenop natuurlijk. En ik neem aan dat ze daar wel een verzekering voor hebben.

[Lionel]

Oh, een percentage. Bedoelde Raymon dat?

Er worden nu verschillende zaken door elkaar gehaald:

- club niveau - vergoeding op basis van commerciele waarde, 'wat de gek er voor geeft'. Gelijkwaardigheid heeft hier niets mee te maken

- spelen voor land - spelers krijgen een vergoeding voor het spelen van hun land. Dit artikel geeft denk ik prima aan hoe dat nu wordt geregeld en is wat mij betreft een prima ontwikkeling: https://www.knvb.nl/nieuws/oranje/oranj ... -verder-op

- opbrengsten vanuit eind toernooien - er is ook nog een opbrengst voor eind toernooien waar spelers een percentage voor krijgen. Het lijkt me duidelijk dat het mannentoernooi hoger wordt gewaardeerd (momenteel iets van 10x zo hoog) en dat daarom opbrengsten hoger kunnen zijn.

Het is helemaal niet wat de gek ervoor geeft. Het is wat de hele wereld ervoor geeft. Messi verdient meer geld dan Martens omdat hij dat waard is. Een porno-actrice verdient meer dan een porno-acteur omdat zij meer waard is. Simpele economie.

Een interland voor de vrouwen heeft bij lange na niet dezelfde toegevoegde waarde als een interland voor mannen. Hetzelfde voor een eindtoernooi. Dat er in de basis misschien voor iedere sport of binnen een sport een basisvergoeding wordt gegeven van 100 euro is prima. Maar daar bovenop horen de mannen gewoon veel meer te krijgen, desnoods als percentage van de opbrengsten.

Zodra de vrouwen ervoor zorgen dat zij ook hetzelfde teweeg brengen als de mannen mogen ze gaan praten. Ook als de sport (nog steeds) nergens op lijkt.

[Marillion]

Nou ja, de bedragen die zo links en rechts in de top voorbij komen zitten voor mij toch wel in de categorie "wat de gek er voor geeft" hoor.

Dat is gewoon ontstaan doordat op enig moment clubs zijn begonnen met het opnemen van idiote bedragen in transferclausules. De bedoeling daarvan was natuurlijk dat die speler per saldo simpelweg niet te koop was. Tot er op enig moment een sjeik kwam die dat bedrag gewoon uit z'n binnenzak op tafel legde.

Maar goed, we dwalen een beetje af.

[Lionel]

Maar dat moet toch ergens door gefinancierd worden? En daar dragen wij toch allemaal aan mee?

[Ajax Rules]

Dat is gewoon ontstaan doordat op enig moment clubs zijn begonnen met het opnemen van idiote bedragen in transferclausules. De bedoeling daarvan was natuurlijk dat die speler per saldo simpelweg niet te koop was. Tot er op enig moment een sjeik kwam die dat bedrag gewoon uit z'n binnenzak op tafel legde.

De meeste van die 'absurde transfers' zijn bedrijfseconomisch gewoon heel goed te rechtvaardigen hoor. Is wel degelijk een kwestie van wat ze sportief (en direct en indirect dus ook financieel) waard zijn.

[Lionel]

Dat is gewoon ontstaan doordat op enig moment clubs zijn begonnen met het opnemen van idiote bedragen in transferclausules. De bedoeling daarvan was natuurlijk dat die speler per saldo simpelweg niet te koop was. Tot er op enig moment een sjeik kwam die dat bedrag gewoon uit z'n binnenzak op tafel legde.

De meeste van die 'absurde transfers' zijn bedrijfseconomisch gewoon heel goed te rechtvaardigen hoor. Is wel degelijk een kwestie van wat ze sportief (en direct en indirect dus ook financieel) waard zijn.

Exact. En niemand, oké bijna niemand, geeft iets om de vrouwen. Want het ziet er niet uit.

[raymon]

Dat is gewoon ontstaan doordat op enig moment clubs zijn begonnen met het opnemen van idiote bedragen in transferclausules. De bedoeling daarvan was natuurlijk dat die speler per saldo simpelweg niet te koop was. Tot er op enig moment een sjeik kwam die dat bedrag gewoon uit z'n binnenzak op tafel legde.

De meeste van die 'absurde transfers' zijn bedrijfseconomisch gewoon heel goed te rechtvaardigen hoor. Is wel degelijk een kwestie van wat ze sportief (en direct en indirect dus ook financieel) waard zijn.

Hoeveel winst maakt PSG? City? Madrid? Is 220m Euro te rechtvaardigen voor Neymar? Betaalt dat zich bedrijfseconomisch weer uit? De enige manier waarop het te rechtvaardigen is, bedrijfseconomisch gezien, is omdat er sjeiks uit het Midden Oosten met een onbeperkte geldpot achter zit. Heeft niets te maken met het voeren van een gezond bedrijf.

[zeux]

Nou ja, de bedragen die zo links en rechts in de top voorbij komen zitten voor mij toch wel in de categorie "wat de gek er voor geeft" hoor.

Dat is gewoon ontstaan doordat op enig moment clubs zijn begonnen met het opnemen van idiote bedragen in transferclausules. De bedoeling daarvan was natuurlijk dat die speler per saldo simpelweg niet te koop was. Tot er op enig moment een sjeik kwam die dat bedrag gewoon uit z'n binnenzak op tafel legde.

Maar goed, we dwalen een beetje af.

Misschien overwegen over te stappen op het Amerikaanse systeem?

Geld gaat naar salarissen, niet naar transfers.
In een aantal sporten salary caps.
Of ‘luxury tax’ als je boven een bepaald bedrag besteedt.
De eerste zes, zeven jaar zijn spelers ‘untouchable’ in de MLB, tenzij getrade wordt. Daarna zijn ze ‘free agent’ en komen de grote bedragen op tafel. Allemaal met regels omgeven.
Presteert een speler extreem goed in die zeven jaar, dan is er salary arbitration.

[zeux]

Twice is too much (like overspending)