Justin Kluivert

[InnerHarbour]

Hij zit bij Raiola,


- i rest my case -

Inderdaad, als iemand die agent in de arm neemt is hij niet geïnteresseerd in bijtekenen maar in weggaan.

[LucaS]

Wil hij ook niet. Hij gaat volgend jaar gratis, dat zal het plan zijn

[Ajax Rules]

Ik denk dat dit toch eerder aan het kamp Kluivert ligt, dan Ajax.

Dat geloof ik ook. Maar Ajax hoeft hem toch niet in een zetel te zetten?

Ik ben niet voor een openlijke oorlogsverklaring aan Kluivert. Dat is slecht voor de sfeer in de selectie. Je kan hem best af en toe laten invallen of een keer een wedstrijd laten spelen..

Maar je mag best openlijk uitspreken dat je als club het gevoel hebt dat Lang en Johnsen meer voor Ajax willen gaan en dat die een streepje voor hebben. (Dit had al veel eerder moeten gebeuren, voordat de machtspositie eenzijdig bij Kluivert had gelegen).

Geldt voor toekomstige talenten ook: stel ze pas (vaak) op in het eerste zodra zij ook een gebaar naar Ajax maken. En niet als een vorm van chantage, maar omdat je ook echt de prioriteit wilt geven aan de spelers die bij Ajax verder willen.

[999]

Gewoon einde dit seizoen verkopen ..

Liever niet, toch?

Als hij niet wil bijtekenen en er zijn clubs in hem willen hebben .. Weg ermee ...

Mijn gevoel zegt dat ie AJAX gewoon aan het lijntje houdt, volgend seizoen nog meer voor zichzelf gaat voetballen en zijn plan is gratis de deur uit te lopen ( loopt ie in een keer binnen ) .. Mocht dit gebeuren weer een lekker voorbeeld voor het volgende " talent " ...

Maar goed, wie is er zo gek om voor Kluivert een goed bedrag op tafel te leggen ...

[Mano]

Maar goed, wie is er zo gek om voor Kluivert een goed bedrag op tafel te leggen ...

als hij eind volgend jaar 'gratis' de deur uitloopt, is alles boven de 0 euro een goed bedrag.

Mino wacht de zomer af, wat komt er op Kluivert z'n pad....
Of je tekent bij VOOR de transferperiode en dan wordt je een belangrijke speler of in de etalage.

[Mr. Ajax]

Als hij ons dichter bij een titel en Europees voetbal brengt, mag ie wat mij betreft na volgend seizoen gratis de deur uit. We hebben goed voetbal en goede voetballers nodig.

[Ajax Rules]

Als hij ons dichter bij een titel en Europees voetbal brengt, mag ie wat mij betreft na volgend seizoen gratis de deur uit. We hebben goed voetbal en goede voetballers nodig.

Nee, dat is een gevaarlijke redenatie.

Je hebt die garantie namelijk niet. En ook niet een bijna-garantie. Sterker nog: spelers van die leeftijd (zelfs als ze goed/talentvol zijn) scoren te vaak een onvoldoende. Dat is een risico als je kampioen wilt worden. Dus moet je een heel duidelijke norm stellen als club dat je niet de carriere van die jongens een enorme boost gaat geven als ze van plan zijn om te verkassen voordat ze iets hebben teruggeven.

[999]

Maar goed, wie is er zo gek om voor Kluivert een goed bedrag op tafel te leggen ...

als hij eind volgend jaar 'gratis' de deur uitloopt, is alles boven de 0 euro een goed bedrag.

Mino wacht de zomer af, wat komt er op Kluivert z'n pad....
Of je tekent bij VOOR de transferperiode en dan wordt je een belangrijke speler of in de etalage.

Klopt, voor mij mag ie, als hij niet binnen nu en eind dit seizoen seizoen gaat bij tekenen, dan ook voor een goed bedrag weg ...

[Mr. Ajax]

Als hij ons dichter bij een titel en Europees voetbal brengt, mag ie wat mij betreft na volgend seizoen gratis de deur uit. We hebben goed voetbal en goede voetballers nodig.

Nee, dat is een gevaarlijke redenatie.

Je hebt die garantie namelijk niet. En ook niet een bijna-garantie. Sterker nog: spelers van die leeftijd (zelfs als ze goed/talentvol zijn) scoren te vaak een onvoldoende. Dat is een risico als je kampioen wilt worden. Dus moet je een heel duidelijke norm stellen als club dat je niet de carriere van die jongens een enorme boost gaat geven als ze van plan zijn om te verkassen voordat ze iets hebben teruggeven.

Dat vind ik niet. Ajax zonder Kluivert is zwakker dan Ajax met Kluivert. Dus is de prioriteit om hem te behouden.

Je stelde eerder voor om allerlei signalen naar Kluivert toe te communiceren door onder anderen Johnsen en Lang (?!) belangrijk te maken. Waar ben je dan mee bezig? Dit is een voetbalclub en de beste spelers moeten spelen. Daar moet de focus op liggen, en niet op allerlei 'strategische' manouevres. Dat zou ik pas gevaarlijk vinden.

[WP_Legend]

Mwah Bande kan op die plek gaan spelen en scheelt in leeftijd niet veel. je hebt dan de keuze of investeren in Bande die een contract voor 5 jaar heeft of Kluivert die binnen een jaar weg is... Financieel is die keuze heel makkelijk.

[Yopii]

Wil hij ook niet. Hij gaat volgend jaar gratis, dat zal het plan zijn

Inderdaad.

Heeft hij Raiola niet voor nodig, want Pa deed het ook zo.

[LucaS]

Nou heeft hij natuurlijk aangekondigd over x jaar voor 160 miljoen naar real te gaan. De 5% voor Ajax is dan 8 miljoen, dus die zijn zo vast binnen

[Mr. Ajax]

Mwah Bande kan op die plek gaan spelen en scheelt in leeftijd niet veel. je hebt dan de keuze of investeren in Bande die een contract voor 5 jaar heeft of Kluivert die binnen een jaar weg is... Financieel is die keuze heel makkelijk.

Maar het gaat (mij) dus niet om het financiele. Het gaat om het sportieve. Zonder Kluivert wordt de kans op Europees en een titel niet groter, lijkt me.

Ken jij die Bande trouwens? Kan jij zeggen dat hij een verbetering is ten opzichte van Kluivert?

[Ajax Rules]

Dit is een voetbalclub en de beste spelers moeten spelen. Daar moet de focus op liggen, en niet op allerlei 'strategische' manouevres. Dat zou ik pas gevaarlijk vinden.

Het gevolg van het HUIDIGE beleid is juist dat Kluivert gaat verkassen. Als je hem langzamer had gebracht, had hij waarschijnlijk voor vijf jaar getekend.

Het gaat hier niet alleen/vooral om het financiele. Misschien is Kluivert nu iets beter dan Johnsen of Lang. Maar wie weet hoe dat geweest was als je die jongens kansen en speeltijd had gegeven? En hoe zou dat zijn op de langere termijn, als ze een paar jaar ervaring in het eerste hadden.

Je kunt gewoon geen kansen geven aan jonge jongens met een eenjarig contract (die niet willen bijtekenen). Dan weet je sowieso dat je er (sportief!) nadeel van gaat ondervinden.

Bovendien is er ook nog gewoon de optie van een rijpe speler van 25 kopen. Ik ben Ajacied, dus ik zie graag eigen talenten spelen. Maar dat is alleen verantwoord als ze minimaal een paar jaar voor Ajax willen spelen (en zelfs dan is het nog maar de vraag).

[Mr. Ajax]

Kluivert was op het moment dat ie speeltijd kreeg de beste speler voor zijn positie (of althans zo gezien door de staf). Met andere woorden, met hem werd de kans op winst het grootst geacht. Dan ga je hem niet minder laten spelen en een mindere speler die er toen (en kennelijk nu nog steeds) nog niet klaar en goed genoeg voor was (i.e. Johnsen, Lang) laten spelen, omdat hij dan heel misschien in de toekomst wellicht zijn contract zou willen verlengen. Je ziet toch ook dat hier enig logica aan ontbreekt?

Je beste spelers dien je op te stellen.

Argumenten als "maar als je Lang en Johnsen meer speeltijd had gegund dan waren ze vandaag misschien wel beter geweest..." - daar kan niemand iets mee.

[Ajax Rules]

Enige logica ontbreekt? Tsja....dan wil je het niet zien hoor.

Jij hebt i.m.o. gewoon heel erg een korte-termijn perspectief. Wie is er nu, vandaag, de beste speler? Daar valt best iets voor te zeggen, maar het is zeker niet de enige zienswijze.

Ik heb er drie dingen tegenin gebracht:
- Het is zeer aannemelijk dat Kluivert had getekend toen zijn positie nog slechter was (als Ajax hem wel perspectief had gegeven na een contractverlenging)
- Als ze hadden geweten dat Kluivert niet had willen blijven, hadden ze wellicht beter kunnen spelen met een degelijke optie van 25 jaar (ipv te investeren in een labiele jongere).
- Het was wellicht zelfs beter geweest om te investeren in een andere jongere (met een langlopend contract).

Feit is dat met het huidige beleid de worst of both worlds hebt. Je hebt een slechte situatie gehad voor de korte termijn en voor de langere termijn.

[Mr. Ajax]

Enige logica ontbreekt? Tsja....dan wil je het niet zien hoor.

Jij hebt i.m.o. gewoon heel erg een korte-termijn perspectief. Wie is er nu, vandaag, de beste speler? Daar valt best iets voor te zeggen, maar het is zeker niet de enige zienswijze.

Ik heb er drie dingen tegenin gebracht:
- Het is zeer aannemelijk dat Kluivert had getekend toen zijn positie nog slechter was (als Ajax hem wel perspectief had gegeven na een contractverlenging)
- Als ze hadden geweten dat Kluivert niet had willen blijven, hadden ze wellicht beter kunnen spelen met een degelijke optie van 25 jaar (ipv te investeren in een labiele jongere).
- Het was wellicht zelfs beter geweest om te investeren in een andere jongere (met een langlopend contract).

Feit is dat met het huidige beleid de worst of both worlds hebt. Je hebt een slechte situatie gehad voor de korte termijn en voor de langere termijn.

Haha, goed. Dan zien we het anders in.

Je mag het korte-termijn perspectief noemen, maar ik wil inderdaad nu presteren, en niet heel misschien in de toekomst ALS al jouw aannames (en dat zijn er wat) ook daadwerkelijk uitkomen.

Er kleeft ook een hoog 'wijsheid achteraf-gehalte' aan je beweringen. Als Kluivert het niet goed had gedaan, en je niet van tevoren zou weten dat hij het wel goed zal doen, dan is er geen reden om hem een contract aan te bieden.

Verder heb je het over investeren in een 25-jarige als alternatief voor Kluivert (waarvan je toen dus geen idee had hoe zijn ontwikkeling zou gaan). Wanneer is er met succes een 25-jarige aanvaller gehaald die hier goed rendeerde? Lijkt me geen makkelijke taak om die te vinden en te halen, en daar zul je normaal gesproken ook flink wat voor moeten betalen. Aan Kluivert ben je sowieso niet veel kwijt, naast zijn salaris. En heb je gewoon een goede speler in huis.

Wat dat laatste zin betreft - dat is pas echt wijsheid achteraf. Kluivert draait een prima seizoen met een aardig aantal goals en assists. Als je kampioen wordt, is dat mede-dankzij hem, en was het allemaal prima beleid geweest zijn. En je zult het met me eens zijn dat het mislopen van de titel in ieder geval niet aan hem ligt dit seizoen.


Maar jij had dus Kluivert, ondanks dat ie de beste op zijn positie was, niet laten spelen? Met het oog op de (mogelijke) toekomst?

[Mr. Ajax]

Ik snap dat geilheid op een zak geld in deze tijden niet. Het gaat niet om een Neres waarvoor je 12 miljoen hebt afgetikt, en de club is een van de gezondste in Europa. Het gaat om een talent die je eigenlijk heel weinig heeft gekost. Natuurlijk zie ik liever dat hij blijft en/of dat wij straks 60 miljoen voor hem vangen. Maar ik zie veel liever dat hij gewoon bij ons speelt als hij de beste op zijn positie is en ons eventueel aan prijzen helpt. Dan mag ie van mij echt wel gratis weg straks.

[Yopii]

Het gevolg van het HUIDIGE beleid is juist dat Kluivert gaat verkassen

De combinatie van de achternaam van die jongen en de mentaliteit van zijn zaakwaarnemer zorgen ervoor dat hij een hype geworden is voor hij tien goede wedstrijden heeft gespeeld. Dus had je hem helemaal nooit moeten opstellen. Dat is natuurlijk onzinnig. Je leidt geen spelers op om ze niet op te stellen.

Als je hem langzamer had gebracht, had hij waarschijnlijk voor vijf jaar getekend

Vast.

Je kunt een jongen van die leeftijd pas een goed contract geven op het moment dat hij heeft laten zien dat hij het niveau van Ajax 1 aankan. En op het moment dat hij dat kan, weet Raiola wat hij moet doen.

Hij tekende gewoon een driejarig contract op zijn zestiende. Als hij dat uitdient, waar sta je dan? Jij wilt hem niet opstellen zolang hij niet bijtekent? Wat levert dat op, behalve een hoop negatieve publiciteit? Heeft Ajax daar sportief iets aan, of financieel?

[Ajax Rules]

En je zult het met me eens zijn dat het mislopen van de titel in ieder geval niet aan hem ligt dit seizoen.

Maar jij had dus Kluivert, ondanks dat ie de beste op zijn positie was, niet laten spelen? Met het oog op de (mogelijke) toekomst?

Je maakt er echt een sport van om me niet te begrijpen. Ik ga mezelf niet voor de zoveelste keer herhalen.

Maar dan nog wel even op de vetgedrukte zin. Want misschien verklaart die voor een deel de Babylonische spraakverwarring. Ik krijg de indruk uit je laatste post dat jij de huidige Kluivert een prima speler vindt voor Ajax.

Ik vind dat hij absoluut geen prima seizoen draait en absoluut geen aardig aantal goals en assists haalt. Ja, wel voor een jongen van zijn leeftijd, maar niet voor een linksbuiten van Ajax überhaupt!!! Ik zie het opstellen van Kluivert als een investering in de toekomst. Die investering moet dus wat opleveren. Want wat is anders je bedoeling met het reserveren van een basisplek voor die jongen?

Een 25-jarige speler halen is niet zo makkelijk? Nou Feyenoord, een club met veel minder middelen, heeft b.v. Berghuis gehaald, een speler die geen Ziyech in zijn rug heeft, maar desalniettemin een veeeeeeel hoger rendement heeft dan Kluivert. En ook constanter presteert. Niet omdat hij meer talent heeft, maar omdat hij al wat ervaring heeft.

Dus ja, het mislopen van de titel ligt wel degelijk mede aan Kluivert i.m.o.. Niet zozeer aan hemzelf, maar aan degenen die de selectie zodanig hebben samengesteld dat Kluivert wel moet spelen (zelfs als hij niet wil bijtekenen).

Dus als hij niet wil bijtekenen, moet het beleid niet zijn om nog 1 jaar van hem te "genieten" (en zijn gratis vertrek op de koop toe te nemen), maar om een ander te halen die in het hier en nu meer toevoegt aan het elftal (en het moet echt niet moeilijk zijn om zo iemand te vinden).

[WP_Legend]

Ik vind ook dat Kluivert wel erg gehyped wordt, voor elke aardige wedstrijd speelt hij er 3 ondermaats. Dus 3 van de 4 wedstrijden investeert Ajax in de 4e in de hoop dat hij in de toekomst 3 van de 4 wedstrijden goed zal spelen. Zolang dat het geval is kan je zeggen dat we er beter aan doen die tijd en energie gaan steken in een speler waar we die 3 goede wedstrijden uit kunnen krijgen terwijl hij bij ons speelt en niet ergens anders.

[Mr. Ajax]

En je zult het met me eens zijn dat het mislopen van de titel in ieder geval niet aan hem ligt dit seizoen.

Maar jij had dus Kluivert, ondanks dat ie de beste op zijn positie was, niet laten spelen? Met het oog op de (mogelijke) toekomst?

Je maakt er echt een sport van om me niet te begrijpen. Ik ga mezelf niet voor de zoveelste keer herhalen.

Maar dan nog wel even op de vetgedrukte zin. Want misschien verklaart die voor een deel de Babylonische spraakverwarring. Ik krijg de indruk uit je laatste post dat jij de huidige Kluivert een prima speler vindt voor Ajax.

Ik vind dat hij absoluut geen prima seizoen draait en absoluut geen aardig aantal goals en assists haalt. Ja, wel voor een jongen van zijn leeftijd, maar niet voor een linksbuiten van Ajax überhaupt!!! Ik zie het opstellen van Kluivert als een investering in de toekomst. Die investering moet dus wat opleveren. Want wat is anders je bedoeling met het reserveren van een basisplek voor die jongen?

Een 25-jarige speler halen is niet zo makkelijk? Nou Feyenoord, een club met veel minder middelen, heeft b.v. Berghuis gehaald, een speler die geen Ziyech in zijn rug heeft, maar desalniettemin een veeeeeeel hoger rendement heeft dan Kluivert. En ook constanter presteert. Niet omdat hij meer talent heeft, maar omdat hij al wat ervaring heeft.

Dus ja, het mislopen van de titel ligt wel degelijk mede aan Kluivert i.m.o.. Niet zozeer aan hemzelf, maar aan degenen die de selectie zodanig hebben samengesteld dat Kluivert wel moet spelen (zelfs als hij niet wil bijtekenen).

Dus als hij niet wil bijtekenen, moet het beleid niet zijn om nog 1 jaar van hem te "genieten" (en zijn gratis vertrek op de koop toe te nemen), maar om een ander te halen die in het hier en nu meer toevoegt aan het elftal (en het moet echt niet moeilijk zijn om zo iemand te vinden).

Kluivert heeft dit seizoen in 24 wedstrijden (waarvan 3 invalbeurten) 9 goals en 5 assists gemaakt. Vind ik prima cijfers voor een linksbuiten bij Ajax. En dan heb ik het inderdaad niet eens over zijn leeftijd. Wie is de laatste linksbuiten die bij ons zulke cijfers had eigenlijk?

Voor wat betreft het halen van een goede 25-jarige aanvaller kan je nog eentje noemen behalve Berghuis? Wanneer heeft Ajax voor het laatst zo eentje geha(al)d? Dat het niet zo moeilijk moet zijn om zo een te vinden is leuk, maar strookt helaas niet met de realiteit. Jammer, maar waar.

Investeren in de toekomst is dus niet goed? Je ziet zijn opstellen als een investering in de toekomst die niks/niet genoeg oplevert, maar vindt wel dat Lang en Johnsen in zijn plaats hadden moeten worden opgesteld? Dat daarin geinvesteerd had moeten worden?

Misschien is Kluivert nu iets beter dan Johnsen of Lang. Maar wie weet hoe dat geweest was als je die jongens kansen en speeltijd had gegeven? En hoe zou dat zijn op de langere termijn, als ze een paar jaar ervaring in het eerste hadden.

Het was wellicht zelfs beter geweest om te investeren in een andere jongere (met een langlopend contract).

Je kunt weer beweren dat ik je gewoon niet wil begrijpen, maar dit heb je wel gewoon geschreven.

Je hebt een speler waarover de professionele mening binnen de club is dat hij de beste is op zijn positie. Maat jij stelt voor om andere - op dit moment mindere - spelers in zijn plaats op te stellen, omdat die in de toekomst misschien net zo goed of beter worden? En wat als ze dat niet worden? En wat als ze de pannen van het dak spelen en binnen een half jaar besluiten om bij Barca te tekenen? En wat gebeurt er ondertussen met de prestaties van het eerste?

De beste spelers moeten spelen. Het soort spelletjes dat jij voorstelt horen bij Football Manager en dergelijke, in mijn ogen.

[Ajax Rules]

De beste spelers moeten spelen.

Je weet dat als je jonge spelers opstelt je sowieso een groot risico neemt. Niet voor niets presteert Ajax structureel hetzelfde (of zelfs nog iets minder!) dan een provincieclub als PSV (die dat niet doet).

Het opstellen van tieners is slechts op twee manieren te legitimeren:
- Als het om exceptionele spelers (a la De Ligt) gaat die in het HIER EN NU een meerwaarde zijn voor de basis.
- Als financiele en sportieve investeringen in de toekomst.

Je blijft hameren op het feit dat de beste spelers moeten spelen. Nog los van het feit dat dat sowieso wat kort door de bocht is (zie discussie hierboven), ga je eraan voorbij dat je als club invloed hebt op de vormgeving van de selectie. In concreto: de situatie dat Kluivert de beste linksbuiten in de selectie is, had überhaupt niet mogen ontstaan! Dat kun je je alleen permitteren als hij in de toekomst veel beter en meer geld waard wordt voor je club (sportieve en financiele investering). Als hij niet van plan is om waardevol te worden voor Ajax, dan moet je hem vervangen door een linksbuiten die op zijn minst gelijk is aan elke andere linksbuiten in de Eredivisie. (In plaats daarvan is dus het (verkeerde) BELEID gemaakt om ruimte te creeren voor een talent als Kluivert)

[Yopii]

Je weet dat als je jonge spelers opstelt je sowieso een groot risico neemt. Niet voor niets presteert Ajax structureel hetzelfde (of zelfs nog iets minder!) dan een provincieclub als PSV (die dat niet doet).

Financieel doet Ajax het veel beter dan PSV, juist door die jeugdspelers.

Sportief gezien waren het de afgelopen jaren juist spelers uit de eigen opleiding of jonge spelers van buitenaf die het verschil maakten, dus waar hebben we het over?

Juist geroutineerde spelers floppen bij Ajax keer op keer.

[Lionel]

Ik haakte af bij Berghuis