De toekomst: post-Cruijff

[zeux]

Precies.
Why Van Gaal er weer bij gehaald?

Vraag stellen = beantwoorden. Ik meen dat jij daar een aantal pagina's geleden mee begon.

Ik noemde hem in het rijtje namen dat uitgekotst is. Niet als 'lijn' die nu zou heersen binnen Ajax. Daar is ook gewoon geen sprake van.

Yes, Bergkamp was al weg. My bad. Ging om het principe: Ajacieden met grote verdiensten die nu ineens 'rotte appel' zijn omdat ze niet in de lijn van Cruijff lijken te denken.

Speelde aan het begin van de 'revolutie' ook. Wie niet expliciet pro-Cruijff dacht moest 'afgemaakt'. Eventueel met hulp van De Telegraaf. Vreselijk mechanisme, waar ik me ook toen al enorm aan stoorde.

[Yopi]

Dat geneuzel over organisatiestructuren was allemaal onzin, mits je vakinhoudelijk sterke mensen had die met elkaar samen wilden werken en elkaar sterke en zwakke punten wilden gebruiken en compenseren.

Ik zie hele sterke parallellen met deze discussie. Het is wel redelijk opvallend dat na de totale chaos in het TH (wat notabene bestond uit gezworen vrienden/oud-collega's en mensen met aanvankelijk dezelfde visie!) hoe snel het ruzie werd door het totale gebrek aan inzicht bij JC over simpele organisatiekunde. En dan toch weer, uitgerekend op dit moment, die smalende praat over "denken in structuren". Alsof Cruijffs gelijk over het TH zelfs maar niet in het minste is aangetast door dit fiasco.

Het gaat altijd om mensen. Mensen die moeten samenwerken.

Elke denkbare organisatiestructuur is bij Ajax wel een keer een mislukking geworden.

Mensen zijn geen idealisten. Ze denken vooral aan zichzelf. Dat geldt in versterkte mate voor topsporters. Dát aspect heeft Cruijff onderschat. Hij dacht dat ze het voor Ajax zouden doen. Maar dit zijn mannen met een enorme geldingsdrang, die willen winnen.

[zeux]

Mensen zijn geen idealisten. Ze denken vooral aan zichzelf. Dat geldt in versterkte mate voor topsporters. Dát aspect heeft Cruijff onderschat. Hij dacht dat ze het voor Ajax zouden doen. Maar dit zijn mannen met een enorme geldingsdrang, die willen winnen.

Interessant hoor. Iedereen denkt vooral aan zichzelf, behalve Cruijff.
Jaja.

[Rooie]

Het probleem is volgens mij dat iedereen zich heeft geconfirmeerd aan een bepaalde lijn, daarvan is gaan afwijken

Waar blijkt dat uit?
Omdat ze aankopen doen? Omdat het spel k is?
De mannen zelf vinden volgens mij dat ze gewoon in de lijn-Cruijff werken.

De mannen zelf 'zeggen' dat ze volgens de lijn-Cruijff werken, maar voeren iets geheel anders uit. En ja, dat blijkt inderdaad uit de aankopen die ze doen en vanuit welk spelprincipe het 1e elftal speelt. Eigenlijk dus het gehele plaatje rondom het 1e elftal.

Dan kunnen we het hebben over lange termijn versus korte termijn, maar het gaat hier om fundamentele inzichten. Vervolgens gaat het ook nog fout bij de controlerende organen (RvC, bestuursraad) en heb je de poppen aan het dansen. Nu is het zover dat het ultieme controlerende orgaan, de supporter, zich zal gaan roeren. Theoretisch geen enkele macht, maar in de praktijk het machtigste orgaan.

[Cruijff]

Mensen zijn geen idealisten. Ze denken vooral aan zichzelf. Dat geldt in versterkte mate voor topsporters. Dát aspect heeft Cruijff onderschat. Hij dacht dat ze het voor Ajax zouden doen. Maar dit zijn mannen met een enorme geldingsdrang, die willen winnen.

Het probleem dat er ook nog eens bijkomt is dat ze weten dat ze niet primair willen gaan winnen en Ajax laten winnen, ze willen vooral overleven.
Dankzij hen gaat Ajax bovendien allesbehalve vaker winnen.

Mensen zijn geen idealisten. Ze denken vooral aan zichzelf. Dat geldt in versterkte mate voor topsporters. Dát aspect heeft Cruijff onderschat. Hij dacht dat ze het voor Ajax zouden doen.

Johan Cruijff is zelf altijd teveel teamspeler geweest en is daarom dit soort effecten altijd blijven onderschatten.
Hij was zelf vrijwel altijd de topscorer, maar hij hoefde niet elk jaar de 35e of de 40e te maken of de penalties op te eisen. Hij wilde gewoon Europacups winnen.

[Yopi]

Zeg ik dat?

Cruijff wil graag de redder zijn, dat is zijn ijdelheid.

[Cruijff]

Zeg ik dat?

Cruijff wil graag de redder zijn, dat is zijn ijdelheid.

Hij is ook bij vrijwel elke club of plek die 'redder' geweest, zelfs bij Feyenoord.

Als hij ze in 1984 niet een titel en bekerwinst had bezorgd zouden ze dan tussen 1974 en 1993 zonder titel hebben gezeten? Of wellicht nog verder afgegleden zijn en er helemaal nooit meer één hebben gewonnen..?

[InnerHarbour]

[Cruijff]

Dolf Collee, afkomstig uit het 'kamp' dat voorheen in zee ging met die Olfers en die Ten Have heeft bij de ABN AMRO inderdaad nogal wat puinhopen achtergelaten.

Je moet het boek 'De Prooi' maar eens lezen:

http://www.bol.com/nl/p/de-prooi/9200000016778549/

[Duke]

http://www.quotenet.nl/Nieuws/Ontslagen ... jax-162405

Mmm, de reacties onder het artikel zijn veelzeggend.

Het kamp dat voorheen in zee ging met Olfers en Ten Have? Wie bedoel je daar mee?

[Le T.]

Mensen zijn geen idealisten. Ze denken vooral aan zichzelf. Dat geldt in versterkte mate voor topsporters. Dát aspect heeft Cruijff onderschat. Hij dacht dat ze het voor Ajax zouden doen. Maar dit zijn mannen met een enorme geldingsdrang, die willen winnen.

Cruijffs geldingsdrang is niet te overschatten en zijn vermogen tot zelfoverschatting evenmin. Als iemand met zo'n organisatiemodel en zulke criteria voor beleidsbepalers aan komt zetten dan moet je hem gewoon keihard in zijn gezicht uitlachen.

[wimpey]

Wie niet expliciet pro-Cruijff dacht moest 'afgemaakt'.

Dat is dan veranderd blijkbaar. Zie de nu afgemaakte Jonk.

[Yopi]

Dankzij hen gaat Ajax bovendien allesbehalve vaker winnen.

Ik bedoelde 'winnen' in de overdrachtelijke zin. Zich manifesteren.

Johan Cruijff is zelf altijd teveel teamspeler geweest en is daarom dit soort effecten altijd blijven onderschatten.
Hij was zelf vrijwel altijd de topscorer, maar hij hoefde niet elk jaar de 35e of de 40e te maken of de penalties op te eisen. Hij wilde gewoon Europacups winnen.

Cruijff was zelf automatisch de baas. Dat hoorde bij zijn status. Hij was nu eenmaal de beste voetballer en degene met het meeste voetbalverstand.

[Cruijff]

Als iemand met zo'n organisatiemodel en zulke criteria voor beleidsbepalers aan komt zetten dan moet je hem gewoon keihard in zijn gezicht uitlachen.

Misschien wel, maar misschien moet je bureaus die 'De Boef' heten of organisatiemodel change managers als Steven ten Have die met 385 pagina's over een voetbalclub aan komen zetten nog veel harder uitlachen.

[zeux]

Wie niet expliciet pro-Cruijff dacht moest 'afgemaakt'.

Dat is dan veranderd blijkbaar. Zie de nu afgemaakte Jonk.

Wordt Jonk hier afgemaakt dan?

Ik lees eigenlijk vooral positieve commentaren op zijn werk bij de opleiding. Alleen wordt hij daarin niet heilig verklaard. Is dat dan een vorm van 'afmaken'?

Er is kritiek op de manier waarop hij niet meer aanzat bij het TH en de manier waarmee hij dus met zijn onmacht binnen dat gremium omging, maar ik lees hier niemand die hem als 'rotte appel' kwalificeert.

[wimpey]

Misschien wel, maar misschien moet je bureaus die 'De Boef' heten of organisatiemodel change managers als Steven ten Have die met 385 pagina's over een voetbalclub aan komen zetten nog veel harder uitlachen.

Of de plannen van mensen, wier aanstelling niet eens langs de rechter komt en die het vuile werk aan frontsoldaatjes en krullenjongens overlaten.

Ik vind het jammer v.w.b. Jonk, want t.e.m. de A1 zag het er goed uit. De problemen ontstaan vooral en route naar en in de Arena. Maar dat lost zich vanzelf op, want Ajax-1 ligt al uit de beker, ligt binnenkort uit de EL en in de eredivisie blijf je met zulk 'voetbal' ook niet overeind.

Verder: het is niet anders. Dit is een ingebakken component van Ajacied zijn. De levensader van de club speelt meestal een bijrol.

[raymon]

Ik lees dat De Boer, Overmars, vdSar, Bergkamp 'rotte appels'zijn. Kernleden van de Klas '95. Eerder werd Davids geslachtofferd, omdat hij niet meelulde met Cruijff.

Het gemak waarmee jongens die ons een prachtige Champions League cup hebben bezorgd worden verguisd verbaast mij enorm.

Dit vind ik overigens een beetje raar. Je beoordeelt mensen op hoe ze hun taak uitvoeren, niet of ze ooit, vroeger, een cup hebben gewonnen. Overmars, VdSar, De Boer zijn geen 'rotte appels', maar je kunt toch niet beweren dat Ajax door hun aanwezigheid vooruit is gegaan? Ze zijn het duidelijke voorbeeld dat een goed oud-voetballer nog geen goed club beheerder is. En ja, van mij mogen ze alle 3 wieberen. Niet vanwege welk kamp ze aanhangen, maar voor het feit dat ze hun werk niet goed doen. Jonk daarentegen lijkt wel goed werk te doen. Lijkt me toch dat die zou moeten blijven.

[wimpey]

Wordt Jonk hier afgemaakt dan?

Hij is z'n baan kwijt, door Ajax afgemaakt dus.

Wat jij, ik en al die anderen op AT schrijven is totaal irrelevant. Op AT iemand ophemelen of afmaken: boeien.

[zeux]

Ik lees dat De Boer, Overmars, vdSar, Bergkamp 'rotte appels'zijn. Kernleden van de Klas '95. Eerder werd Davids geslachtofferd, omdat hij niet meelulde met Cruijff.

Het gemak waarmee jongens die ons een prachtige Champions League cup hebben bezorgd worden verguisd verbaast mij enorm.

Dit vind ik overigens een beetje raar. Je beoordeelt mensen op hoe ze hun taak uitvoeren, niet of ze ooit, vroeger, een cup hebben gewonnen. Overmars, VdSar, De Boer zijn geen 'rotte appels', maar je kunt toch niet beweren dat Ajax door hun aanwezigheid vooruit is gegaan? Ze zijn het duidelijke voorbeeld dat een goed oud-voetballer nog geen goed club beheerder is. En ja, van mij mogen ze alle 3 wieberen. Niet vanwege welk kamp ze aanhangen, maar voor het feit dat ze hun werk niet goed doen. Jonk daarentegen lijkt wel goed werk te doen. Lijkt me toch dat die zou moeten blijven.

Dat schreef ik: je kunt kritiek hebben. En die kritiek deel ik ook voor een belangrijk deel. Zoals Jonk van mij ook niet weg had gehoeven.

Maar kritiek is iets anders dan oud-spelers 'in de ban' doen en door het slijk halen, zoals - zeker in het begin van 'de revolutie' - is gebeurd. En nu dus weer dreigt te gebeuren met de mannen die er nog zitten.

En anders dan Wimpey hierboven, vind ik het 'sentiment' vanuit de supporters wel relevant. Omdat het mede de sfeer rond de club bepaalt.

[zeux]

Verder: het is niet anders. Dit is een ingebakken component van Ajacied zijn. De levensader van de club speelt meestal een bijrol.

Die speelt al vijf jaar de hoofdrol. Zozeer dat het Eerste werd verwaarloosd. Daar komt al dit gezeik uit voort.

Voorlopig eerst maar eens afwachten of de jeugdopleiding nu inderdaad van koers gaat veranderen en of jullie jobstijding waarheid wordt.

[peter]

Gaat lekker he jongens?

Ik kan me trouwens wel voorstellen dat Jonk niet bij al die vergaderingen van het TH kan zijn, want als je alleen al de contacten die hij met leden van AT heeft, bij elkaar optelt, is die man daar de hele dag mee bezig. Het is niet te hopen dat er op AN ook mensen posten met dergelijke contacten, dan want dan zijn er meer "Jonkies" in het spel.

Ik vang altijd juist op dat er ook onder de trainers en ouders heel veel kritiek op Jonk is

Voor mij toch wel weer twee pareltjes van quotes, hoor. Gottegot.

Zal ik er ook eentje doen dan?

Ik vang altijd juist op dat er heel veel positief wordt gesproken over het werk van Jonk. Zo man. Hee. Lekker joh.

Ik ga ook wel eens kijken. Kan ik mensen overigens best aanraden, want dan kun je net even wat met wat meer inhoud over de Toekomst discussiëren. Dan kun je je een beeld vormen hoe het er aan toe ging op de Toekomst (al is dat dan lastig, want dat referentiekader is er niet) en hoe het er nu aan toe gaat.

[peter]

Ik lees dat De Boer, Overmars, vdSar, Bergkamp 'rotte appels'zijn. Kernleden van de Klas '95. Eerder werd Davids geslachtofferd, omdat hij niet meelulde met Cruijff.

Het gemak waarmee jongens die ons een prachtige Champions League cup hebben bezorgd worden verguisd verbaast mij enorm.

Dit vind ik overigens een beetje raar. Je beoordeelt mensen op hoe ze hun taak uitvoeren, niet of ze ooit, vroeger, een cup hebben gewonnen. Overmars, VdSar, De Boer zijn geen 'rotte appels', maar je kunt toch niet beweren dat Ajax door hun aanwezigheid vooruit is gegaan? Ze zijn het duidelijke voorbeeld dat een goed oud-voetballer nog geen goed club beheerder is. En ja, van mij mogen ze alle 3 wieberen. Niet vanwege welk kamp ze aanhangen, maar voor het feit dat ze hun werk niet goed doen. Jonk daarentegen lijkt wel goed werk te doen. Lijkt me toch dat die zou moeten blijven.

Rotte appels is blijkbaar een te beladen term hier, maar jij zegt het wat netter.

Ik zal Bogarde na een weekje verguizen als hij de opvolger van Jeroen Slop wordt. Dat kan ik je wel vertellen.

[Duke]

Gaat lekker he jongens?

Ik kan me trouwens wel voorstellen dat Jonk niet bij al die vergaderingen van het TH kan zijn, want als je alleen al de contacten die hij met leden van AT heeft, bij elkaar optelt, is die man daar de hele dag mee bezig. Het is niet te hopen dat er op AN ook mensen posten met dergelijke contacten, dan want dan zijn er meer "Jonkies" in het spel.

Ik vang altijd juist op dat er ook onder de trainers en ouders heel veel kritiek op Jonk is

Voor mij toch wel weer twee pareltjes van quotes, hoor. Gottegot.

Zal ik er ook eentje doen dan?

Ik vang altijd juist op dat er heel veel positief wordt gesproken over het werk van Jonk. Zo man. Hee. Lekker joh.

Ik ga ook wel eens kijken. Kan ik mensen overigens best aanraden, want dan kun je net even wat met wat meer inhoud over de Toekomst discussiëren. Dan kun je je een beeld vormen hoe het er aan toe ging op de Toekomst (al is dat dan lastig, want dat referentiekader is er niet) en hoe het er nu aan toe gaat.

Ach Peter, zo gaat het toch continu op dit forum? 'Ik denk dat', 'Zou het niet kunnen dat', 'Ik heb gehoord dat', 'Het is toch algemeen bekend dat', liefst ondersteund door 'natuurlijk', dan lijkt het nóg meer op de waarheid.

[Mano]

Mensen zijn geen idealisten. Ze denken vooral aan zichzelf. Dat geldt in versterkte mate voor topsporters. Dát aspect heeft Cruijff onderschat. Hij dacht dat ze het voor Ajax zouden doen. Maar dit zijn mannen met een enorme geldingsdrang, die willen winnen.

Interessant hoor. Iedereen denkt vooral aan zichzelf, behalve Cruijff.
Jaja.

die mensen worden ook geslachtofferd als ze niet presteren dus prestaties moeten gehaald worden.
Als die uitblijven, zegt men ook niet: is voor het grotere geheel

dus volg je je eigen lijn.

[peter]

Het valt me alleen op dat het in deze discussie wel heel erg is. Kijk, je mag best kritiek hebben op datgene wat je ziet op de Toekomst, maar dan graag wel op basis van datgene wat je ziet. 90% tot 95% kan het werk van Jonk hier totaal niet beoordelen, want die moeten de navigatie aanzetten om de Toekomst te vinden. Maar blijkbaar kun je dan wel komen tot stevige conclusies.
Zelfde geldt voor van der Sar. Heel lastig om zijn functie goed te beoordelen, maar ook hier lees je van alles en nog wat.
Het enige waar het gros van ons wel wat over kan roepen is Ajax-1. Je ziet namelijk de aankopen, je ziet het spelbeeld, je ziet het systeem, je ziet de progressie. Oftewel, op basis daarvan kun je wat roepen over het functioneren van Overmars, Bergkamp, de Boer.
Oordeel op basis van wat je ziet en niet op basis van datgene wat past in je straatje of omdat het geweldige gouden Ajacied is.