Engeland en Schotland

[Yopi]

Zo raar, juist zijn coaching was vandaag onder de maat. (Daar reken ik ook de wissels toe) Normaal gesproken is de coaching juist zijn sterkste punt.

Hij lijkt zich moeizaam aan te passen in Engeland. Het voetbal is daar anders.

[columbus]

Dik verdiend is wat overdreven vind ik.

Southampton speelt verzorgd voetbal. Koeman heeft daar in 6 maanden het e.e.a. voor elkaar gekregen. Waren gewoon de beter voetballende ploeg. Vonden bij balbezit de vrije man.

Man U krijgt het loon van de angst. Wat een schijterige tactiek. Blijft met z'n wissels ook gewoon dat catenaccio spelen. In 90 minuten niet een keer achter de defensie van Southampton geraakt. Veldbezetting slaat nergens op en komen dus niet verder dan toevalsvoetbal middels de lange haal.

Maar tijd en geld spelen geen rol. Progressie blijkbaar ook niet.

Helemaal met je eens dat hetgeen wat Koeman tot nu toe doet gewoon heel erg goed is, petje af. Maar over vandaag vond ik het van beide kanten dramatisch. Fases in de wedstrijd was de 1 beter dan de ander en andersom.

Feit is dat de balans in de ploeg van Koeman veel en veel beter is. De ploeg van van Gaal is dat zeer zeker niet, voorin misschien wereldtop, achterin topklasse. Van Gaal en vooral ook Manchester United hebben maar lukraak geld over de balk gesmeten en wil het nog wat worden vrees ik dat ze er nog 100 tegen aan moeten gooien.

[Yopi]

Leuk van die trainers die nooit iets significants hebben gewonnen die dan kritiek leveren op andere trainers.

Heeft Koe nu wel recht van spreken, Ray?

Koe is tactisch sterk, dat heeft hij eerder bewezen. Vandaag was hij slimmer dan LVG.

http://www.bbc.com/sport/live/football/30713263

Vreemd. Zou LVG zelf geloven dat deze nederlaag iets te maken had met pech?

[Lionel]

Ik kap ook met het verdedigen van Louis. Het was echt beroerd en triest. En dat ligt voor een groot deel aan Louis.

[Zuidema]

Koeman heeft in korte tijd met relatief weinig geld een nieuwe ploeg opgebouwd. Vakmanschap dat ik aan het spel van Man U niet aflees.

Klopt, alle credits voor Koeman. Prima werk. Zoals ik het zie heeft hij vrij vlot een organisatie neergezet die is afgestemd op het beschikbare materiaal en laat de ploeg spelen volgens taktieken die de spelers kunnen verhapstukken en waarmee ze het best tot hun recht komen. Pragmatisch, realistisch en dus al rap met resultaat. Dat is toch zijn handelsmerk, kan je aan Ronald wel overlaten.

Van Gaal wil kennelijk in Manchester een meesterwerk neerzetten, waar de club nog jaren op vooruit kan. Een laatste kunststukje met hogeschoolvoetbal, dat echter veel tijd kost en erg veel vergt van de spelers. En waar de spelers blijkbaar maar geen weg mee weten in de PL. Inclusief het volstampen van het team met allemaal taktische opdrachten in allerhande lastige systemen (3-5-2 en 5-3-2) die de ploeg niet goed kan verhapstukken en waarin het zich niet thuis voelt, waardoor de aanwezige kwaliteit er nooit goed uitkomt en waardoor ze vaak erg onmachtig voetbal spelen.

Van Gaal zal het nooit doen, maar het lijkt mij handiger dat hij naar Koeman kijkt hoe je zoiets in de eerste fase aanpakt en het daarna gedoseerd uitbouwt naar een hoger level. Volgens mij wil hij teveel in 1 keer.

Wat is er veeleisend aan een veredeld catenaccio? Er stonden er 75 minuten lang continu 3 centraal achterin (tegen 1 Pelle). De flanken zijn onderbezet, waardoor je trechtervoetbal krijgt.

Ik neem aan dat je met veredeld catenaccio op Southampton doelt? Dat ving immers op met een defensief systeem, schakelde prima om bij de talloze fouten van Man Utd en maakte met vooral Tadic in een hoofdrol uitstekend gebruik van de ruimtes. Man Utd had wel veel balbezit (in de eerste helft), maar wist er vrijwel niets bijzonders mee te doen. Redenen volgens mij? Zie hierboven. Als de buitenste middenvelders in een 3-5-2 dan ook nog eens niet goed doorkomen of niet goed worden gezocht wordt het inderdaad trechtervoetbal. Dat Man Utd met 3 man achterin speelde lijkt mij trouwens vrij gebruikelijk bij een 3-5-2. Lijkt mij voor dit Man Utd zelfs eentje te weinig achterin.

[raymon]

Leuk van die trainers die nooit iets significants hebben gewonnen die dan kritiek leveren op andere trainers.

Heeft Koe nu wel recht van spreken, Ray?

Koe is tactisch sterk, dat heeft hij eerder bewezen. Vandaag was hij slimmer dan LVG.

http://www.bbc.com/sport/live/football/30713263

Vreemd. Zou LVG zelf geloven dat deze nederlaag iets te maken had met pech?

Heeft Koeman nu wel wat gewonnen dan? Iemand zei het al, de prestatie trainer wint het van de opbouwtrainer. Koeman heeft meestal een goede start bij een ploeg maar uiteindelijk valt het altijd weer in elkaar, zonder ook maar iets te winnen. Vandaag was beroerd (even MOTD kijken zo) maar ik vertrouw er nog steeds op dat het wel goedkomt bij ManU.

[zeux]

Van Gaal wil kennelijk in Manchester een meesterwerk neerzetten, waar de club nog jaren op vooruit kan. Een laatste kunststukje met hogeschoolvoetbal, dat echter veel tijd kost en erg veel vergt van de spelers. En waar de spelers blijkbaar maar geen weg mee weten in de PL. Inclusief het volstampen van het team met allemaal taktische opdrachten in allerhande lastige systemen (3-5-2 en 5-3-2) die de ploeg niet goed kan verhapstukken en waarin het zich niet thuis voelt, waardoor de aanwezige kwaliteit er nooit goed uitkomt en waardoor ze vaak erg onmachtig voetbal spelen.

Heeft hij dat niet vaker, dat het even duurt bij een club voordat het wordt opgepikt?

Hij heeft nu alle spelers terug. Dus nu moet het er wel van gaan komen. Ik denk dat het in ieder geval belangrijk is dat hij Van Persie en Di Maria weer aan de praat krijgt.

[Lionel]

Dat systeem klopt gewoon niet als je aanvallend wilt spelen.

[Mr. Ajax]

Dat systeem klopt gewoon niet als je aanvallend wilt spelen.

Eens. Er zit weinig tot geen logica achter Lowie zijn wens om fris en aanvallend te spelen met zo'n systeem. Hij doet maar wat. En dat valt me van hem tegen, de man met de visie.

[Zuidema]

Heeft hij dat niet vaker, dat het even duurt bij een club voordat het wordt opgepikt?

Bayern was wat dat betreft een goed voorbeeld. Dat het nu nog niet gelukt is bij Man Utd zal ook zeker met die voorbereiding en blessuregolf te maken hebben. De selectie is nu weer vrijwel compleet en wedstrijdfit, de komende tijd zal blijken of hij inderdaad de gewenste patronen en vastigheden erin kan slijpen. Maar ik twijfel. De ploeg kan bij fases heel redelijk voetballen, maar is vaak ook verdacht onmachtig en ronduit slecht bezig. Zoals ik hierboven al schreef vond ik het frappant dat Man Utd vanmiddag na de 1-0 meer dreiging en druk creeerde toen het opportunistischer en simpeler ging voetballen. Meer vanuit het hart, niet meer zo vanuit het verstand. Vind ik een veeg tegen voor deze miljoenenselectie, dat ze zich daarin kennelijk meer thuis voelen. Ik vrees dat het daarom voor Van Gaal nog een enorme klus gaat worden. Maar goed, geld speelt geen rol bij Man Utd. Als hij meer gogme/brains nodig heeft in het veld voor zijn voetbal, koopt ie het gewoon.

[Jöhnk]

Dat systeem klopt gewoon niet als je aanvallend wilt spelen.

Precies. Het is een spelsysteem dat gekozen wordt om niet te verliezen. Op zich ging dat ook best goed, want Man United had al tien wedstrijden lang niet verloren.

Probleem: er werd ook niet zo heel veel gewonnen. Met 5-3-2/3-5-2 wordt een puntje de norm, en alles meer dan dat "mooi meegenomen". De mentaliteit van een subtopper. In de PL zijn er helaas geen verlengingen en strafschoppenseries, een topclub moet dus spelen voor de overwinning.

Een ander probleem: als je verliest met dit systeem, zoals vandaag, dan ga je ook meteen af als een gieter. Kijk maar op Redcafe.com: er was al langere tijd sluimerende onvrede over het spelsysteem, maar zolang de resultaten klopten werd LVG (in het algemeen) het voordeel van de twijfel gegund. Na deze wedstrijd daarentegen, staat de beste man flink ter discussie.

Koeman de resultaattrainer en Van Gaal de opbouwtrainer... Het bekt natuurlijk lekker, maar de realiteit van de laatste tijd leert dat Koeman drie seizoenen lang goed heeft gefunctioneerd bij Feyenoord en dat Van Gaal steevast kiest voor een systeem zonder toekomst. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat ook Koeman zich heeft bezondigd aan 5-3-2. Verder vind ik het voetbal van Southampton weinig verheffend. Je zult mij dus niet horen zeggen dat Koeman een opbouwtrainer is. Maar of Van Gaal dat wel (nog) is? Mwah.

[Lionel]

Die Smalling heeft zoveel ruimte dat hij een fout maakt en er met rood af had gekund. Zulke spelers wil je toch niet aan de bal?

De afstanden kloppen ook niet. In 3-5-2 met Blind als LCV is zelfmoord. Nu speelde Southampton met maar 1 spits. Waarom niet Jones of Smalling eraf en Herrera naast Carrick? Blind voor de opbouw en Jones/Smalling voor op Pelle.

Van Gaal maakt het zichzelf veel te moeilijk. Daarnaast creëert hij zelf problemen. Eerst aangeven dat iedereen weer fit is om na een verlies aan te geven dat ze niet wedstrijdfit waren... Zo dom en onnodig.

[Yopi]

Met zijn filloseffie, zul je bedoelen.

Zuidema zit het dichtst bij de waarheid, denk ik.

Ik vond het in dat opzicht opvallend dat Man Utd dreigender was en eindelijk eens wat bereikte in de 16, toen het veel simpeler en opportunistischer ging spelen na de 1-0. Kennelijk ligt dat de spelers toch beter, voelen ze zich daar meer senang bij. In plaats van volgestouwd met allerhande taktische opdrachten een wedstrijd te moeten spelen. Dan moeten ze kennelijk teveel nadenken en spelen ze niet meer binnen hun vermogens op de veel rappere intuitie.

MU speelde vandaag met vijf, zes Engelse spelers. Die staan niet bekend om hun tactische vaardigheden. Engelse ploegen spelen al veertig jaar op dezelfde manier: 4-4-2. In het verleden had LvG Nederlandse, Spaanse en Duitse spelers tot zijn beschikking. Die zijn tactisch sterker. Hij kan van alles bedenken maar wat heb je eraan als de spelers het niet kunnen uitvoeren? De spelers moeten het doen.

Hij staat dus voor de keus: aanpassen of (bijna) alle Engelse spelers eruit flikkeren. Hem kennende doet hij het laatste.

@Ray: je doet Koe tekort.

[zeux]

Heeft hij dat niet vaker, dat het even duurt bij een club voordat het wordt opgepikt?

Bayern was wat dat betreft een goed voorbeeld. Dat het nu nog niet gelukt is bij Man Utd zal ook zeker met die voorbereiding en blessuregolf te maken hebben. De selectie is nu weer vrijwel compleet en wedstrijdfit, de komende tijd zal blijken of hij inderdaad de gewenste patronen en vastigheden erin kan slijpen. Maar ik twijfel. De ploeg kan bij fases heel redelijk voetballen, maar is vaak ook verdacht onmachtig en ronduit slecht bezig. Zoals ik hierboven al schreef vond ik het frappant dat Man Utd vanmiddag na de 1-0 meer dreiging en druk creeerde toen het opportunistischer en simpeler ging voetballen. Meer vanuit het hart, niet meer zo vanuit het verstand. Vind ik een veeg tegen voor deze miljoenenselectie, dat ze zich daarin kennelijk meer thuis voelen. Ik vrees dat het daarom voor Van Gaal nog een enorme klus gaat worden. Maar goed, geld speelt geen rol bij Man Utd. Als hij meer gogme/brains nodig heeft in het veld voor zijn voetbal, koopt ie het gewoon.

Het is inderdaad de vraag of het met deze spelers lukt. Blijkbaar is toch meer reparatie van de selectie nodig dan hij aanvankelijk dacht. Het gaat nog absoluut stroef. Hoe de bal soms ingeleverd wordt... Tranentrekkend. Aan hem de taak om te zorgen dat het 'klikt'. Dat moet de komende weken gaan gebeuren, nu iedereen terug is.

Ik zie twee tegenstrijdige opvattingen overigens. De een vindt het een topselectie waarmee je kampioen kunt worden, de ander een middenmoot-selectie waarmee je misschien net derde kunt worden. Wat denk jij Zuidema? Moet het kunnen met de spelers die hij heeft?

[Yopi]

Mag alleen Zuidema antwoord geven?

[raymon]

Koe deed het leuk bij Feyenoord? Niets gewonnen en toch een aardige selectie hebben. Southampton deed het vorig jaar al goed, heeft spelers verloren maar er ook een aantal voor teruggekeken. Vooralsnog doet ie het leuk met vooral verdedigend voetbal. We zullen zien waar hij op het eind van de rit staat. Maar ik verwacht ergens in de middenmoot.

[zeux]

Mag alleen Zuidema antwoord geven?

Van jou, Wimpey en IH weet ik het negatieve Van Gaal-hate antwoord al. Dus ik ben vooral benieuwd naar Zuidema ja.

[Le T.]

Het was zo'n wedstrijd waarvan sommige trainers zouden zeggen dat ze gedomineerd hadden maar pech hadden met de afronding en de laatste pass.

Maar best was het niet, Di Maria speelde ook voor zijn blessure al zo mateloos irritant, Rooney is het ook alweer een paar weken kwijt en Mata verzint ook helemaal niks. Ze hebben geen spelmaker, er is geeneen die om de derde man denkt. Als je ziet hoe snel ze terugvallen op de roei naar voren als de tijd begint te dringen dan blijken het zeer trage leerlingen.

Koeman heeft het prima voor elkaar, het was altijd al zo dat hij het tactisch goed neer kon zetten voor een grote wedstrijd. Maar het was natuurlijk gewoon tegenhouden, en hopen dat het 0-0 blijft, vaardig uitgevoerd, maar dat is wel een stuk makkelijker dan het spel proberen te maken.

[Yopi]

Daar heb je gelijk in. Counteren is gemakkelijker. Maar MU speelde zo onbeholpen dat het Southampton gemakkelijk werd gemaakt.

@Zeux: voortaan bepalen we op dit forum vooraf van wie we antwoord willen hebben?

Natuurlijk kan het beter met de spelers die hij heeft. De selectie van MU is niet onaardig. Hij moet zo snel mogelijk naar een systeem dat spelers ligt. Dat is dit systeem in elk geval niet.

Zo, daar droop de haat af, hè?

[zeux]

@Zeux: voortaan bepalen we op dit forum vooraf van wie we antwoord willen hebben?

Ik stel een vraag en ben benieuwd naar het antwoord van Zuidema. Wat is daar mis mee? Er zijn ook anderen hoor waarvan ik het wel interessant vind hoe zij tegen de selectie van ManU aankijken.

Maar jouw positie ken ik, van Wimpey heb ik het al 643.821 x gehoord en IH is louter grof, onbeschoft en ongenuanceerd. Vind je het dan gek dat ik daarin niet meer ben geïnteresseerd?

[peter]

Verdedigend voetbal van Koe? Thuis waren ze veel en veel sterker dan United. Toen verloor men onterecht. Sowieso vind ik het voetbal Southampton wel aardig te pruimen. Je mag verwachten dat je op Old Trafford niet volle bak op de aanval gaat spelen en het tactisch plan wat anders invult.

Er wordt nu ook weer gedaan alsof de selectie nog verder gerepareerd moet worden. Je mag je dan aanvragen of de hand van de coach nog zichtbaar gaat worden of dat men gewoon 25 spelers gaat kopen om wat moois neer te zetten. Hij heeft met Blind, Rojo, Herrera, Falcao, Di Maria, Shaw in ieder geval meer dan half basiselftal mogen kopen, dus dan mag je hopen dat je inkoopt op spelers die 'jouw spelletje' kunnen spelen. Tactisch en technisch vaardige spelers die passen in het systeem wat je voor ogen hebt. Klaarblijkelijk is dat 3-5-2, maar dan kun je direct je vraagtekens zetten bij feitelijk alle ingaande transfers.
Sowieso wordt er nu afgegeven op de tactische vaardigheden van de Engelse spelers, maar is dat ook weer niet veel te makkelijk? 5 of 6 spelers die Engels zijn? Tsja, Carrick en Rooney zou ik in ieder geval niet vervangen. Dat is namelijk zelfs het beste wat je hebt. Smalling en Jones had hij natuurlijk moeten vervangen. Shaw is talentvol. Als je ze dan toch wil vervangen, dan vervang je ze toch voor je eigen aankopen? En of had je misschien het geld net even ietsjes anders moeten besteden. Komt nog altijd bij dat het gros van deze jongens wel tot aardig voetbal kunnen komen, zo lieten ze in ieder geval zien onder Sir Alex.
Als ze genadig zijn bij United, dan mag Louis van Gaal deze maand weer uitpakken. Gaat hij dan verder inkopen op 3-5-2? Dan heeft hij een passing defender nodig, nog een extra complete verdediger, een complete middenvelder (ipv Mata of Herrera) nodig. Krijgt hij tot de zomer en als hij dan niets laat zien, dan is het einde oefening. Krijg je zoiets als De Gea, XXX, XXX, Rojo, Valencia, Herrera, Carrick, Shaw, XXX, Van Persie, Rooney. Dit neigt wel naar kapitaalvernietiging, hoor.

------------XXX - XXX - Rojo--------
Valencia-----------------------Shaw
-----------Herrera/XXX-----Carrick------
----------------XXX/Di Maria--------------
----------Van Persie----Rooney-----

Kun je mooi je systeem spelen en ben je 350 miljoen armer. Je zou maar niet hoeven te kijken naar de mogelijkheden van je team. Het ligt veel meer in lijn om met dit elftal over te stappen op 4-4-2 natuurlijk. Veel logischer.

[Yopi]

Ik vind het niet vreemd dat je benieuwd bent naar de mening van Zuidema. Ik ben ook altijd benieuwd naar de mening van Zuidema. Je moet het zelf maar weten, hoor.

Ik kijk nu Barcelona-Atletico Madrid. Een andere wereld. Een niveautje hoger dan MU-Southampton.

[peter]

Napoli - Juventus is ook goed te pruimen. Zitten wel wat jongens bij die United op een hoger niveau zouden brengen haha. Ook nog eens geschikt voor 3-5-2.

[Yopi]

Dries Mertens.

Het Engelse voetbal is wel anders natuurlijk. Niet elke voetballer voelt zich wel bij dat geren en gedraaf.

[zeux]

Ik vraag mij af of Van Gaal zo blij was met de aankoop van Shaw. Is door ManU gekocht tijdens het WK. Is dat werkelijk de signing van Van Gaal? Hij was vanaf dag 1 kritisch.

Ik denk dat een sleutel ligt bij Van Persie en Di Maria. Die presenteren ondermaats, maar zouden wel de aanvallende impulsen moeten geven (zie rol Di Maria bij Argentinië). Dat komt er - zacht gezegd - nog niet uit. Is dat coaching? Vorm? Kwaliteit? Spelsysteem?

Van Persie is echt een probleem. Leek op de weg terug paar weken geleden, maar is nu weer zo matig als in het begin van het seizoen. Daar moet echt iets gebeuren.