Ajax - Vitesse (KNVB Beker) 18-12-2014

[Mano]

FdB lijkt zich wel te ontwikkelen tot een one-trick-pony ja.


niet dat ik deze verlies aan hem ophang of dat ie weg moet

[Wouter]

Zou Mr. Ajax over een jaar of vijftien opeens aan Bertrand Traore denken? Die heeft Gert Claessens nu toch wel in de vergetelheid gevoetbald.


Hoe dan ook, vanavond de doelpunten nog maar eens bekijken.

[Zuidema]

De Boer is natuurlijk geen trainer van het niveau Van Gaal, maar ik geloof niet dat hij de beperkende factor is bij onze club.

Poeh, lastig. Het blijft natuurlijk een wisselwerking tussen coach en selectie. De kwaliteit van de spelers bepaalt wat de coach kan doen, de kwaliteit van de coach bepaalt wat hij met spelers kan doen. Zo houden beide partijen mekaar toch wel in een houdgreep qua kwaliteiten en beperkingen. Zou Van Gaal of Cruijff meer uit deze selectie halen? Zouden de selectie, het veldspel, de progressie van spelers, de resultaten, de tactiek en de ingrepen daarin beter zijn geweest bij die twee? Dat blijft natuurlijk koffiedik kijken, maar ik vermoed toch van wel, Louis en Johan inschattend.

Er is heel veel voor FdB te zeggen en ik hoop ook dat hij nog een paar jaartjes blijft, maar ik denk toch wel dat hij nog de nodige stappen kan en eigenlijk ook moet maken op sommige terreinen. Vergeleken met dat level lijkt hij mij dan toch wel een beperkende, of liever een wat stagnerende factor bij Ajax. Ondanks 4 titels op rij enz. Het is op zich lang niet slecht onder Frank, maar het kan volgens mij zeker nog beter. Grote vraag: kan hij die stappen ook maken?

[Arthur]

Uiteraard zou Van Gaal of Cruijff meer uit deze ploeg halen, maar als we denken dat ervaren topvoetballers al niet te halen zijn voor Ajax dan zijn ervaren toptrainers dat natuurlijk al helemaal niet.

Ik ben vooral erg bang voor de periode na De Boer, misschien is dat het ook. Het track record bij Ajax van het halen van trainers is zo mogelijk nog beroerder dan het halen van spelers. De kans dat het onder een volgende trainer minder wordt is historisch gezien zo veel groter dan dat het beter wordt.
De enige keer dat we volgens mij ooit twee succesvolle trainers achter elkaar hebben gehad was in de tijd van Michels en Kovacs.

[zeux]

De enige keer dat we volgens mij ooit twee succesvolle trainers achter elkaar hebben gehad was in de tijd van Michels en Kovacs.

Waarbij de tweede volgens mij geen flikker hoefde te doen en alleen maar aanwezig hoefde te zijn. :-)

[zeux]

Kovacs overleed overigens een kleine twee weken voor Wenen, zie ik...
Heeft ie dus net niet meer meegemaakt.

[Wouter]

De Boer heeft het toch ook gewoon goed gedaan? Telkens vertrokken de beste spelers en werd hij het jaar erop toch weer kampioen. Het probleem bij Ajax is het aankoopbeleid. Van der Hoorn, Zimling, Duarte...Tja...Ze moeten gewoon een niveau hoger kijken.

[Le T.]

De Boer heeft zeker sterke punten, maar het komt toch regelmatig voor dat de tegenstander ze tactisch aftroeft en dat hij dan niet met een adequaat antwoord komt. Op zich is het geen trainer die teveel aan de spelers zelf overlaat, hij drukt sterk zijn stempel, maar als het gaat om aanvallende combinaties lijkt daar niet op getraind te worden. Misschien is zijn grootste gebrek nog wel dat hij potentieel niet weet te herkennen, dat zal hem in het buitenland nog lelijk gaan opbreken.

[zeux]

Een van de sterkste punten van Frank de Boer vind ik zijn rust. Hij laat zich niet gek maken. Oogt onverstoorbaar. Hij heeft zich behoorlijk onafhankelijk door die revolutie-toestand heen geworsteld, houdt vast aan zijn lijn, is calm cool and collected richting buitenstaanders.
Denk wel dat hij erg behoudend is, wat er voor zorgt dat Ajax weinig swingt. Traag en gestaag wikkelt hij de competitie af. Daarom vind ik de observatie van Orange14 ook wel interessant. Frank is goed in de marathon. Vasthouden aan één visie en dan boven komen drijven. Een korte sprint - wat in een knockout-systeem wel eens nodig is - lijkt hem toch minder te liggen.

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Ik sluit niet uit dat FdB (door een aantal van jullie) onderschat wordt. Wat hij bij Ajax doet is namelijk gewoon knap. Ik geef het je te doen; 4 jaar lang vertrekken elke transferperiode je beste spelers en krijg je er kwalitatief mindere voor terug. Toch wordt ie 4 en misschien wel 5 x op rij landskampioen. Dat het spel af en toe en soms niet om aan te gluren is en dat de spelers veel fouten maken, wijt ik niet zozeer aan beperkte tactische keuzes, maar aan de leeftijd (te weinig ervaring) en te weinig voetbalkwaliteiten.

Ik vraag me af hoe hij het zou doen bij een club uit The Big Five competities, waar hij mag uitgeven wat hij wil. Dan kun je hem past echt als trainer beoordelen, denk ik.

[Zuidema]

4 titels op rij is zeker knap, vooral onder die omstandigheden. Maar titels kunnen gebreken ook camoufleren. FdB wordt niet alleen ingeperkt door een kwaliteitsarme en voortdurend afkalvende selectie (waar hij overigens zelf gedeeltelijk verantwoordelijk voor is). Ook Frank zelf heeft volgens mij nog wel wat verbeterpunten. Je ziet hem taktisch/strategisch dingen doen, die soms faliekant verkeerd uitpakken en die ook niet erg logisch lijken. Bijvoorbeeld recent nog de wissels tegen Ado, waarmee een al zwalkend team wat mij betreft definitief de nekslag werd toegebracht. Of het langdurig trekken aan dode paarden, door bijvoorbeeld het koppig blijven neerzetten van spelers op verkeerde posities (bv indertijd Janssen, Anita, Siem enz) of het aantrekken en opstellen van spelers die Ajax sowieso alleen maar ernstig belemmeren (bv Sigi, Hoorn enz). Over het gebrek aan progressie in het veldspel op zich is hierboven al het een en ander gezegd.

Dat duidt nog niet bepaald op een afdoende level voor die Big Five. Goed, maar nog niet goed genoeg. Of hij dat level wel krijgt zal moeten blijken. De FdB van nu zal zeker een andere zijn dan de FdB van 4-5 jaar geleden. Meer gepokt en gemazeld. En ik heb ook wel de indruk dat hij leergierig is en voortdurend bezig is zichzelf te verbeteren. Het lijkt mij daarom een goede zaak als hij nog een paar jaar bij Ajax blijft. Niet alleen voor Ajax zelf (net als Arthur maak ik me zorgen over zijn opvolging), maar hijzelf kan Ajax ook nog steeds goed gebruiken. Als een soort van leerschool naar die topcategorie en naar die Big Five. Dat geldt voor de spelers, maar ook voor de coach.

[Wouter]

Dat zou zeker een stap in de goede richting zijn. Of Vejinovic dan de oplossing is? Ik twijfel. Inderdaad verdeelde hij het spel gisteravond heel soepel en behoorlijk vlot. Diep, lang, kort, breed. Met overzicht en precisie. Netjes. De pseudodruk van Ajax op hem vond ik alleen niet echt een graadmeter. En ik vond hem ook weinig dynamisch en niet echt geweldig in de controle. Ik heb bij hem ook het gevoel dat hij bij een subtopper als Vitesse goed zijn partij kan meeblazen, maar dat hij bij een club als Ajax, waar alles perfect moet en elke fout genadeloos uitvergroot wordt, toch een moeilijke tijd tegemoet zal gaan. Velen van zijn kaliber zijn hem reeds voorgegaan. Maar misschien dat Wouter over dat alles bij Vejinovic meer kan zeggen.

Ik ben er wel zeker van dat Vejinovic bij Ajax bij de betere spelers zou horen. Hij steekt er het hele seizoen al bovenuit bij Vitesse. Hij heeft een goede trap, goed overzicht, goede pass. Verder is hij ook een speler met veel zelfvertrouwen. Dat zie je aan de manier waarop hij de strafschoppen neemt: altijd keihard in de hoek.

Dat laatste is het belangrijkste verschil met Pröpper. Pröpper heeft ook veel talent (puur technisch misschien zelfs wel meer), maar is mentaal zwakker. Minder zelfverzekerd. Vejinovic scoort altijd minstens een zes, Pröpper de ene week een acht en de andere week een vierenhalf.

Vejinovic is wel aanvallend voor de positie waar hij staat. Hij is meer een spelverdeler dan een balafpakker.

Ik denk overigens sowieso dat Ajax te laat is. Inmiddels schijnt ook Hertha geïnteresseerd te zijn.

[Lionel]

Ajax moet op 6 een voetballer hebben. Ik geloof niet in type Enoh's.

Maar ik las ook dat hij naar Hertha gaat. Mooie stad, goede competitie, leuke club (i.v.m. Vitesse).

[Cruijff]

Zelden zo'n kneuzenavond gehad in de Arena.

Gelukkig bleef Vak410 lekker hossen. Word je ook wel eens moe van, hoor.

Inderdaad, irriteerde me ik ook mateloos aan. Als Ajax zo gênant wordt weggespeeld is het totaal ongeplaatst om zo door te blijven springen.

Ja, 90 minuten lang hoeft dat voor mij dan niet.

Dat men in de laatste minuten bij een 0-4 achterstand nog even heel veel lawaai (WIJ ZIJN AJAX AMSTERDAM) ging maken was opzich nog wel mooi. Supporter ben je immers niet alleen in voorspoed.

Mijn god wat ben ik blij dat ik niet in het stadion zit en niet kijk..

Gelukkig kijk ik expeditie Robinson.

Ongezien een schande. Ik ga ook maar geen moeite doen om hier nog iets van te zien. Wat ben ik blij dat ik naar Paradiso ben gegaan.

Niks gezien en de beker kan me niks schelen, maar dit mag natuurlijk nooit gebeuren.

Goddank had ik iets anders te doen. Nu leeft mijn computer nog.

Nou ja, ik ga m'n avond er niet door laten bederven. Niets terugkijken en zondag zorgen dat we de achterstand in de competitie niet onnodig groter maken.

Dit kan echt niet... de wedstrijd niet gezien, maar zo te lezen zakten Denswil en Veltman weer door de ondergrens. Ben klaar met die gasten.

Gelukkig kijk ik finale expeditie Robinson.. is wel leuk

???

Het kan aan mij liggen, maar ik snap niet zoveel van bovenstaande reacties.

Diverse van jullie profileren zich als betrokken Ajax fans, dan wel kritisch volger. Een substantieel aantal uren per week worden er meningen over Ajax gegeven, waarvan enkelen op dit forum die meningen zelfs presenteren als voldongen feiten.

Ajax maakt zichzelf te schande tegenover 35.000 betalende toeschouwers en televisie kijkend Nederland, maar jullie zijn blij dat je het niet gezien hebt en hoeven er ook niets van terug te zien.

Is het niet beter om bij grote teleurstellingen de gifbeker eerst helemaal leeg te drinken? En goed te bekijken wat, waar, wanneer en hoe we van alles fout deden inplaats van te gaan roeptoeteren over dingen waar je niet eens een blik op werpt?

[Ramona]

Kan het niet gewoon zo zijn dat er van omkoping sprake was? Dit kan toch gewoon niet?!

[Cruijff]

Tja Ramoon je gaat het bijna denken.

Kan het niet gewoon zo zijn dat er van omkoping sprake was? Dit kan toch gewoon niet?!

Is Veltman omgekocht jongens?? Kan toch haast niet anders?

Gezien de sportieve ambities die een club als Ajax heeft kan ik het me eigenlijk niet voorstellen. Als je in de Jupiler League speelt en dan in één wedstrijd grof geld pakt, ok. Dat gebeurt gewoon. Net zoals er in de 21e eeuw ook een wedstrijd tussen Groningen en PSV schijnt te zijn gefixt maar daar stond toen niets meer op het spel.

Dat verdedigers van Ajax die de ambitie hebben in München, Manchester of Barcelona te eindigen bewust goals weggeven gaat er bij mij niet in. We weten helaas al een tijdje dat Joëlla Veltmeisje elke wedstrijd wel een paar keer half over haar eigen benen struikelt c.q. als een wijf ingrijpt bij één tegen één duels.

Maar zulke grote fouten zoals we zagen bij 3 van de 4 tegengoals kunnen gewoonweg niet. Zelfs als je bij mijn eigen gezelligheidsvereniging in het 12e zo gaat staan schutteren geven ze je in de kantine een maand lang geen bier meer.....

[Zuidema]

Is het niet beter om bij grote teleurstellingen de gifbeker eerst helemaal leeg te drinken? En goed te bekijken wat, waar, wanneer en hoe we van alles fout deden inplaats van te gaan roeptoeteren over dingen waar je niet eens een blik op werpt?

Dat is wel beter, maar ik kan het me ook goed voorstellen dat sommige AT-ers dat liever laten. Ikzelf heb de pot tegen Vitesse nu diverse malen bekeken om bovengenoemde redenen, maar ook dan is het geen onverdeeld genoegen om al die rotzooi terug te zien. Werkelijk niet te geloven, wat er allemaal die avond misging. De 4-0 op zich bijt nog steeds, maar ik ben vooral verbijsterd over ons veldspel, zowel individueel als kollektief. Deze blamage is met stip binnengekomen in de top 10 van slechtste wedstrijden die ik ooit van Ajax gezien heb. Als dit elftal de ploeg is waarmee FdB na de winterstop verder wil gaan, is er nog beangstigend veel werk aan de winkel. Dit is met zo'n extreem lage ondergrens volgens mij ook niet meer een kwestie van alleen maar wat bijvijlen en afstemmen. Ajax mag dit niet als een (zoveelste) incident afdoen. Bij het TH/FdB moeten nu serieus overal de rode lampjes branden op het dashboard. Laat Vitesse alsjeblieft een wake-up call zijn.

[Cruijff]

Dat ben ik met je eens, Zuidema.

Ja in mijn top 10 slechtste wedstrijden ooit van Ajax staat ie deze pot uiteraard ook. Inmiddels vind ik dat het erg lastig is geworden om aan te geven wat nu precies de allerslechtste was. Menno Pot deed in 2005 in zijn boek Vak 127 een prima poging om de 5 mooiste en 5 belabberdste duels ooit te typeren, maar 9 jaar later is die lijst grotendeels achterhaald.

Ajax mag dit niet als een (zoveelste) incident afdoen. Bij het TH/FdB moeten nu serieus overal de rode lampjes branden op het dashboard. Laat Vitesse alsjeblieft een wake-up call zijn.

Een wake-up call? Ik ben met vuur en zwaard de verbale strijd aangegaan tegen zwartkijkers als zeux, Gansta RIP en 999, maar inmiddels moet ik de kritiek die doorgaans zeer uitgebreid door posters als Le T. Zuidema en Demo neer wordt gepend en de argumenten die dan worden gegeven met de dag serieuzer nemen.

De prutswedstrijden die Ajax ons voorschotelt tegen onder meer Cambuur, Ado, Red Bull Salzburg, PEC Zwolle en Vitesse zijn dus geen incidenten meer.

[Cruijff]

De beste manier om deze kater weg te spoelen is om je vanmiddag op De Toekomst lekker te ergeren aan Jong Ajax tegen De Graafschap. En je op het balkon te amuseren met wat Sjaak Swart tijdens zo'n wedstrijd voor commentaar geeft.

[Zuidema]

Het staat je vanzelfsprekend helemaal vrij om te doen en laten met mijn mening wat je wilt. En ik kan, vooral als ik flink chagrijnig ben over Ajax, beslist een azijnzeiker zijn, dat geef ik grif toe. Maar er is inderdaad al een tijdje een patroon gaande dat we geregeld ronduit bar slechte wedstrijden te zien krijgen van Ajax. Dan is er wat mij betreft ergens toch iets vies fout aan het gaan, ondanks 4 titels op rij. Ik blijf erbij dat de koers van eigen jeugd eerst een goede en gezonde is, maar Ajax zal toch bij zichzelf te rade moeten gaan of hierin zo langzamerhand niet een paar correcties noodzakelijk zijn. En rap ook.

[Cruijff]

Dan is er wat mij betreft ergens toch iets vies fout aan het gaan, ondanks 4 titels op rij. Ik blijf erbij dat de koers van eigen jeugd eerst een goede en gezonde is, maar Ajax zal toch bij zichzelf te rade moeten gaan of hierin zo langzamerhand niet een paar correcties noodzakelijk zijn. En rap ook.

Jep. Hoe sterk ik ook voorstander ben van de manier waarop Ajax het doet, hier kan ik moeilijk tegenin gaan.

Het staat je vanzelfsprekend helemaal vrij om te doen en laten met mijn mening wat je wilt. En ik kan, vooral als ik flink chagrijnig ben over Ajax, beslist een azijnzeiker zijn, dat geef ik grif toe. Maar er is inderdaad al een tijdje een patroon gaande dat we geregeld ronduit bar slechte wedstrijden te zien krijgen van Ajax.

Van jou kan ik het wel vrij goed hebben, al kun je soms exact hetzelfde punt dat je maakt ook in 2 of 3 alinea's minder verwoorden.
Dat ik dat zeg is een gevalletje van pot verwijt de ketel, want voor mijn posts geldt dat bij tijd en wijlen ook.

De toon waarop zeux en GangstaRiB (vanwaar zo'n ontzettend sneue forum naam?? ) ons even komen vertellen wat er allemaal niet deugt bevalt me minder. Dezelfde personen komen in de 26e minuut van een wedstrijd vragen of iemand misschien nog een stream heeft. In sommige gevallen bekijken ze alleen een samenvatting en gaan ons dan vertellen wat er tijdens die wedstrijd gebeurd is.

Wil je alles goed kunnen volgen neem dan een abonnement of FOX of een seizoenkaart, of koop een combinatie van beiden zodat je alles live kunt zien en ook integraal terug kunt kijken wat er allemaal gebeurd is in een betere kwaliteit dan die van slechts een popup schermpje.


En dan heb je af en toe nog Baseman die een aantal keren per week langskomt om even uit te leggen hoe de hele wereld in elkaar steekt (Zoet is beter dan Cillessen. Langeler is een vernieuwer. Bij Ajax zou men het zus en zo moeten doen) en verder qua mening totaal nooit gekleurd is. En twijfel kent Baseman niet. Daar kan ik alleen maar om grinniken.

[Cruijff]

Net zoals ik donderdag ook wel een beetje heb gegrinnikt toen Viergever een bal die voor zijn (goede) linkerbeen kwam totaal mis trapte. Je moet iets bedenken om zo'n stadionbezoek nog een beetje leuk te houden.................

[Zuidema]

Van jou kan ik het wel vrij goed hebben, al kun je soms exact hetzelfde punt dat je maakt ook in 2 of 3 alinea's minder verwoorden.

Dank en zeker met dat laatste eens. Ik baal zelf ook van mijn vaak enorme lappen tekst, maar ik krijg het maar niet voormekaar om compacter te schrijven. Ik ben dan ook stiekem wel stikjaloers op Wimpey, die zelfs iets complex in een paar zinnetjes heel treffend en gevat kan analyseren. En dat al meer dan 10 jaar. Ik ben het niet altijd met hem eens, maar dat kan ik zeker zeer waarderen. Klasse.

[Cruijff]

Ha ja wimpey. Ik ken hem niet persoonlijk, maar hij lijkt me erg gevat. Heerlijk recht voor zijn raap. Met het vertrek van Raoul Heertje bij Dit Was Het Nieuws zou ik hem aanbevelen voor de vrijgekomen vacature.

Jouw lappen tekst zijn vaak lang, maar zeker niet nutteloos. Er staan veel feiten in, zowel van lang geleden als van een korte tijd terug, die kloppen. Net als de fraaie post van Yopi laatst: jullie doen je huiswerk goed en beargumenteren het uitvoerig.

Net een andere vorm van debat dan we van zeux, 999 en GangstaRIB zien die dingen over Ajax roepen die historisch gezien totaal niet kloppen. Die van veel zaken totaal geen weet hebben of met beschuldigingen komen aanzetten die gewoonweg niet kloppen. Wat dat betreft jammer dat Lucas al een maand of 9 zoek is, zijn manier van discussiëren en 'goochelen' met feiten en onwaarheden was helemaal voer voor psychologen.

[Zuidema]

Ha ja wimpey. Ik ken hem niet persoonlijk, maar hij lijkt me erg gevat. Heerlijk recht voor zijn raap. Met het vertrek van Raoul Heertje bij Dit Was Het Nieuws zou ik hem aanbevelen voor de vrijgekomen vacature.

Ook mee eens. Sowieso zijn er een paar AT-ers, die ik heel graag eens een paar dubieuze voetbalanalisten op tv zou zien vervangen.

Net een andere vorm van debat dan we van zeux, 999 en GangstaRIB zien die dingen over Ajax roepen die historisch gezien totaal niet kloppen. Die van veel zaken totaal geen weet hebben of met beschuldigingen komen aanzetten die gewoonweg niet kloppen.

Dat is me eerlijk gezegd nog niet zo opgevallen. Wel dat 999 wel eens een kort lontje kon hebben. Voor de rest blijft het natuurlijk allemaal een stuk perceptie met al onze meninkjes. En dat kan je aanspreken of niet.

Wat dat betreft jammer dat Lucas al een maand of 9 zoek is, zijn manier van discussiëren en 'goochelen' met feiten en onwaarheden was helemaal voer voor psychologen.

Inderdaad, Luuk kon daarin echt een meester zijn. Vooral in het weglaten van feiten, die niet in zijn straatje pasten. Smiechtje. Toch mis ik hem best wel, hij had vaak een heel interessante kijk op allerhande kwesties. Jammer dat in de loop der jaren veel klasbakken AT kennelijk verlaten hebben. Jim, ZZ/Marcel, ach noem maar op.