Komen en gaan van talenten

Alles over de toekomstige Godenzonen; de jeugd.

Moderator: mods

Yopi
Erelid
Berichten: 13144
Lid geworden op: zo jan 06, 2013 2:25 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Yopi » di nov 18, 2014 12:15 pm

Volgens mij hebben berekeningen niet veel zin. Aan opleiden zitten veel risico's: de speler kan tegen een zware blessure aanlopen, achter de vrouwen aangaan, enz. Je kunt nooit zeggen: we betalen zoveel aan de opleiding, dan komt er dat en dat rendement uit. Daarvoor ben je te veel afhankelijk van toeval.

Eerlijk gezegd vind ik het ook niet echt een probleem. Ajax kan het betalen, dus waarom niet? Het is in elk geval minder riskant dan het geld in transfers stoppen.

Ajax Rules
Berichten: 33457
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Ajax Rules » di nov 18, 2014 9:38 pm

wimpey schreef:Je wilt minder geld in het opleiden van eigen talent steken. Dan neem je op de koop toe dat jongens als vd Beek en Nouri lekker bij psv of de kakkies gaan lopen ballen.

Daar kun je hele kosten/baten analyses en balance sheets aan vuil maken, maar dan vind ik het idee nog steeds belabberd.
Ik zou zo graag horen waarom je het een belabberd idee vindt. Maar dat zit er kennelijk niet in.

Bedoel je dat het feit dat VdBeek nu bij ons in de A1 speelt "bewijst" dat een kosten/baten analyse overbodig is, omdat deze sowieso gunstiger uitpakt dan bij enige andere aanpak? :excited.gif:
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Lionel
Berichten: 50145
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 12:35 am

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Lionel » di nov 18, 2014 9:40 pm

Het halen van Nederlandse talenten lijkt me wel wat lastiger. Zeker het halen van spelers van de topclubs.
IK GELOOF!!!!!!

wimpey
Berichten: 54318
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 9:12 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door wimpey » wo nov 19, 2014 8:26 am

Ajax Rules schreef: Ik zou zo graag horen waarom je het een belabberd idee vindt. Maar dat zit er kennelijk niet in.
Het zit er inderdaad niet in dat ik het nóg duidelijker kan verantwoorden.

Opleiden loont zich voor Ajax. De kosten zijn relatief gering. De ROI van die 8 miljoen op jaarbasis is enorm.

Yopi
Erelid
Berichten: 13144
Lid geworden op: zo jan 06, 2013 2:25 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Yopi » wo nov 19, 2014 8:28 am

Daarbij maakt het Ajax bijzonder. Nu weer: genomineerd voor de prijs van Club van het Jaar. Als koopclub zou Ajax er een van dertien in een dozijn zijn.

Ajax Rules
Berichten: 33457
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Ajax Rules » wo nov 19, 2014 10:00 am

Yopi schreef:Daarbij maakt het Ajax bijzonder. Nu weer: genomineerd voor de prijs van Club van het Jaar. Als koopclub zou Ajax er een van dertien in een dozijn zijn.
Absoluut :biggthumpup.gif: (Zei ik ook trouwens).
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Yopi
Erelid
Berichten: 13144
Lid geworden op: zo jan 06, 2013 2:25 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Yopi » wo nov 19, 2014 10:13 am

Dat is toch argument genoeg?
Clubs die proberen Ajax te imiteren (PSV) en dat soms zelfs verdienstelijk doen (F.) zullen er nooit dezelfde waardering voor krijgen als Ajax. Traditie is onbetaalbaar.

Daarbij, wat is het alternatief? Als het Ajax niet lukt de beste spelers in de leeftijdscategorie 16-18 binnen te halen en/of te behouden, hoe groot is dan de kans dat het met de leeftijdscategorie daarboven wel lukt? Dan moet je het dus zoeken in minder getalenteerde spelers.

Ajax Rules
Berichten: 33457
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Ajax Rules » wo nov 19, 2014 10:16 am

wimpey schreef:Opleiden loont zich voor Ajax. De kosten zijn relatief gering. De ROI van die 8 miljoen op jaarbasis is enorm.
Is dat zo? De doelstelling was vroeger om 1.5 talent per seizoen door te laten stromen, 15 spelers per tien jaar. Dat werd vroeger niet eens gehaald. Misschien dat het onder het nieuwe regime wel gaat lukken en dat het zelfs nog iets hoger kan worden.

Om die 8M terug te verdienen, zou je sowieso dus al die doorgebroken talenten voor gemiddeld 6M per speler moeten verkopen. Een Sneijder komt daar dik boven, maar vaak heb je ook een Heitinga, een Ebecilio of een Van der Heijden. Met het nieuwe regime kan de kwaliteit wellicht ook omhoog, dat wel.

Natuurlijk moet je ook investeren in eventuele aankopen (tenzij ze transfervrij zijn). De vraag is of die aankopen beter zijn of slechter zijn dan de eigen jeugd. Vaak is het zo dat de aankoop aanvankelijk beter is, maar dat de eigen jeugdspeler in zijn slotseizoen beter is. Wat betekent dat voor je kansen op CL en de bijbehorende startgelden?

Maar het belangrijkste negeer je compleet, namelijk dat je er ook voor zou kunnen kiezen om Nouri en Van de Beek meteen in te laten stromen in JA. Dat kan er toe leiden dat ze al bij AZ spelen en dat ze voor altijd verloren gaan. Dat klopt. Maar Ajax is er ook in geslaagd om Muric, Cherny, Boilesen, Eriksen, Fischer, Andersen, Milik, Zivkovic, Bazoer, Bailey etc. aan te trekken. Dus we moeten een abstracte discussie voeren (die ook in Belgie of Portugal of 2025 gesitueerd zou kunnen zijn) en niet nu alles aan Van de Beek ophangen. Ajax heeft nu ook al een JA, met alle bijbehorende kosten, maar je zou er dus voor kunnen kiezen om 8M EXTRA budget (dus bovenop het geld wat nu al voor Fischer, Boilesen, etc. wordt uitgegeven) per jaar uit te trekken om de Bakkers, Verwijen, Slijngaards, De Sa-en, etc. te vervangen en dat hele elftal te vullen met topaankopen uit Nederland en de wereld. Het is zelfs denkbaar dat je een Mensah of Dilrosun dan wel meteen binnenhengelt, omdat je ze dan meteen een contract kunt aanbieden. Nederlandse toptalenten kunnen ook op hun 18e of 19e transfervrij zijn of voor een klein bedrag binnengehaald worden als je agressief scout.

Kortom, het is de vraag wat wijsheid is (en waar je supportershart warm van wordt), maar als je stelt alsof het een heel simpel rekensommetje is, wat je in 10 seconden uitrekent, dan heb je gewoon keihard ongelijk.

Je kunt het ook anders stellen. Voor 8M kun je ook drie aankopen a la Zivkovic doen. Als er in een jaar drie Zivkovicen uit de opleiding komen, dan heb je een topjaar. Dus het is niet evident dat een jeugdopleiding een hoger rendement heeft dan het aankopen van toptalent.
Laatst gewijzigd door Ajax Rules op wo nov 19, 2014 10:27 am, 1 keer totaal gewijzigd.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Ajax Rules
Berichten: 33457
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Ajax Rules » wo nov 19, 2014 10:21 am

Yopi schreef:Daarbij, wat is het alternatief? Als het Ajax niet lukt de beste spelers in de leeftijdscategorie 16-18 binnen te halen en/of te behouden, hoe groot is dan de kans dat het met de leeftijdscategorie daarboven wel lukt? Dan moet je het dus zoeken in minder getalenteerde spelers.
Die snap ik niet.

Er zou zich een situatie kunnen gaan aftekenen dat het verliezen van spelers als Mensah, Peters, Dilrosun en Juan structureel gaat worden. Laten we bidden van niet, maar de komende jaren zal duidelijk worden hoe groot dat probleem is.

Dat wil echter niet zeggen dat je niet in staat bent om oudere toptalenten aan te trekken wanneer je ze meteen volwaardige contracten kunt aanbieden. De 16-jarige Mensah is niet bereid om gratis (of voor 20.000 per jaar) te spelen, maar misschien is de 18/19-jarige Mensah wel bereid om voor 200.000 euro te spelen. Net zo als Boilesen, Fischer, Eriksen, Zivkovic, Milik, Bazoer, etc. bereid waren om naar Ajax te komen.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Gebruikersavatar
raymon
Site Admin & AT WC 2014 winner, Toto winner 16/17
Berichten: 23674
Lid geworden op: di sep 02, 2003 9:59 am
Locatie: St. Neots, UK
Contacteer:

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door raymon » wo nov 19, 2014 10:37 am

En dan biedt Ajax 200k en dan zal een Barcelona gewoon 500k bieden. Financieel zul je het nooit en te nimmer gaan winnen. De enige manier om talenten naar Ajax te laten komen is door te laten zien dat onze talenten bij de grote clubs terecht komen. Investeer in jezelf voor een paar jaar en je gaat een veelvoud verdienen.

En hoe meer jeugdspelers weggaan en mislukken, des te beter het is voor Ajax.
"De waarheid is een geheel van maatschappelijk geaccepteerde leugens"

Ajax Rules
Berichten: 33457
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Ajax Rules » wo nov 19, 2014 10:42 am

Raymon schreef:En dan biedt Ajax 200k en dan zal een Barcelona gewoon 500k bieden. Financieel zul je het nooit en te nimmer gaan winnen.
Hoezo? De praktijk leert toch dat we in staat om tal van toptalenten aan te trekken?
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Yopi
Erelid
Berichten: 13144
Lid geworden op: zo jan 06, 2013 2:25 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Yopi » wo nov 19, 2014 10:44 am

Die jongens zijn al met zestien, zeventien gecontracteerd. En niet voor niets. Zelfs Manchester United of Madrid kan achter het net vissen als het om oudere spelers gaat. Laat staan Ajax.

Natuurlijk is het structureel. Op het moment dat je toptalenten opleidt, zal je er regelmatig een kwijtraken. Dat hoort erbij. Dat wil niet zeggen dat álle toptalenten vertrekken. En in feite moet je je pas écht zorgen maken, als er niet aan je spelers getrokken wordt. Dan weet je dat je iets verkeerd doet.
Er zullen ook talenten die net geen top zijn eieren voor hun geld kiezen, omdat de concurrentie bij Ajax zwaar is. Misschien geldt dat wel voor de jongens die nu vertrokken zijn.


Juan is nog niet weg, trouwens. Dat MU hem volgt, zegt niets.

Gebruikersavatar
raymon
Site Admin & AT WC 2014 winner, Toto winner 16/17
Berichten: 23674
Lid geworden op: di sep 02, 2003 9:59 am
Locatie: St. Neots, UK
Contacteer:

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door raymon » wo nov 19, 2014 11:11 am

Ajax Rules schreef:
Raymon schreef:En dan biedt Ajax 200k en dan zal een Barcelona gewoon 500k bieden. Financieel zul je het nooit en te nimmer gaan winnen.
Hoezo? De praktijk leert toch dat we in staat om tal van toptalenten aan te trekken?
Precies, omdat ze zien dat ze verder kunnen komen door een tussenstop bij Ajax. Daar moet je je op concentreren, niet op die paar die voor het geld kiezen. Die zul je altijd hebben en die zul je nooit voor je kunnen winnen.
"De waarheid is een geheel van maatschappelijk geaccepteerde leugens"

Ajax Rules
Berichten: 33457
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Ajax Rules » wo nov 19, 2014 11:16 am

Yopi schreef:Die jongens zijn al met zestien, zeventien gecontracteerd. En niet voor niets. Zelfs Manchester United of Madrid kan achter het net vissen als het om oudere spelers gaat. Laat staan Ajax.
Natuurlijk kun je een keer, of vijf keer of tien keer achter het net vissen. Het gaat ook niet om het binnenhengelen van een specifieke speler, maar om het continu aantrekken van toptalenten. Die je perspectief biedt om op hun 18e/19e Eredivisie en CL te spelen.

Stel dat je die 8M van de jeugdopleiding neemt, plus ook je transferbudget voor het eerste en het geld dat je op dit moment al uitgeeft voor Fischer, Eriksen, etc. Dan heb je het over ruim 20M per jaar.

Stel dat je in plaats daarvan een bedrag (maximaal 15M, in veel jaren zal het veel lager zijn) besteedt aan transfersommen voor JA. En zorgen dat je 16 toptalenten aantrekt, desnoods voor hoge transfersommen. Ieder jaar opnieuw hoge bedragen in JA steken om daar op iedere positie spelers als Boilesen, Muric, Zivkovic, etc. rond te hebben lopen. Dan zou je in beginsel nooit meer voor Ajax-1 hoeven te kopen en elke vervanging voor het eerste door JA op te lossen. Ik denk dat je goed aannemelijk kan maken dat je dan een veel hogere ROI zou hebben dan met het huidige bedrijfsmodel.

Nu is 50% van JA brandhout en nog 30% twijfelgevalletjes.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Ajax Rules
Berichten: 33457
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Ajax Rules » wo nov 19, 2014 11:18 am

Raymon schreef:
Ajax Rules schreef:
Raymon schreef:En dan biedt Ajax 200k en dan zal een Barcelona gewoon 500k bieden. Financieel zul je het nooit en te nimmer gaan winnen.
Hoezo? De praktijk leert toch dat we in staat om tal van toptalenten aan te trekken?
Precies, omdat ze zien dat ze verder kunnen komen door een tussenstop bij Ajax.
Dat zou toch zo blijven? Bij Ajax speel je een jaar in JA (waarin je een crashcourse krijgt in volwassenvoetbal, plus het Ajaxsysteem en -cultuur) en dan ga je naar de Eredivisie/CL.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Lionel
Berichten: 50145
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 12:35 am

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Lionel » wo nov 19, 2014 11:25 am

Ajax Rules schreef:
Yopi schreef:Die jongens zijn al met zestien, zeventien gecontracteerd. En niet voor niets. Zelfs Manchester United of Madrid kan achter het net vissen als het om oudere spelers gaat. Laat staan Ajax.
Natuurlijk kun je een keer, of vijf keer of tien keer achter het net vissen. Het gaat ook niet om het binnenhengelen van een specifieke speler, maar om het continu aantrekken van toptalenten. Die je perspectief biedt om op hun 18e/19e Eredivisie en CL te spelen.

Stel dat je die 8M van de jeugdopleiding neemt, plus ook je transferbudget voor het eerste en het geld dat je op dit moment al uitgeeft voor Fischer, Eriksen, etc. Dan heb je het over ruim 20M per jaar.

Stel dat je in plaats daarvan een bedrag (maximaal 15M, in veel jaren zal het veel lager zijn) besteedt aan transfersommen voor JA. En zorgen dat je 16 toptalenten aantrekt, desnoods voor hoge transfersommen. Ieder jaar opnieuw hoge bedragen in JA steken om daar op iedere positie spelers als Boilesen, Muric, Zivkovic, etc. rond te hebben lopen. Dan zou je in beginsel nooit meer voor Ajax-1 hoeven te kopen en elke vervanging voor het eerste door JA op te lossen. Ik denk dat je goed aannemelijk kan maken dat je dan een veel hogere ROI zou hebben dan met het huidige bedrijfsmodel.

Nu is 50% van JA brandhout en nog 30% twijfelgevalletjes.
Maar Eriksen, Fischer, Vertonghen, Alderweireld begonnen in de B of lager, toch?

Ik snap je punt overigens zeker. Ik vind alleen dat ze de transfersommen voor het eerste helemaal in de jeugd moeten steken en alleeb incidenteel een Suarez/KJH moeten aanschaffen.
IK GELOOF!!!!!!

Gebruikersavatar
raymon
Site Admin & AT WC 2014 winner, Toto winner 16/17
Berichten: 23674
Lid geworden op: di sep 02, 2003 9:59 am
Locatie: St. Neots, UK
Contacteer:

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door raymon » wo nov 19, 2014 11:28 am

Ajax Rules schreef:
Raymon schreef:
Ajax Rules schreef:
Hoezo? De praktijk leert toch dat we in staat om tal van toptalenten aan te trekken?
Precies, omdat ze zien dat ze verder kunnen komen door een tussenstop bij Ajax.
Dat zou toch zo blijven? Bij Ajax speel je een jaar in JA (waarin je een crashcourse krijgt in volwassenvoetbal, plus het Ajaxsysteem en -cultuur) en dan ga je naar de Eredivisie/CL.
Misschien snap ik je punt niet. Wat moet er op dit moment veranderen bij Ajax? Ik heb het idee dat jij vindt dat we meer geld moeten geven aan toptalenten omdat ze anders misschien voor Barca of ManU kiezen?
"De waarheid is een geheel van maatschappelijk geaccepteerde leugens"

Ajax Rules
Berichten: 33457
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Ajax Rules » wo nov 19, 2014 11:42 am

Raymon schreef:Misschien snap ik je punt niet. Wat moet er op dit moment veranderen bij Ajax? Ik heb het idee dat jij vindt dat we meer geld moeten geven aan toptalenten omdat ze anders misschien voor Barca of ManU kiezen?
Nee, dat betoogde ik niet. Ik vind trouwens wel dat ze Mensah (en Dilrosun en Nouri en VDB) meteen bij zijn zestiende hadden moeten proberen vast te leggen, maar dat is een andere discussie.

Wimpey zei dat die 8M investering in de jeugdopleiding evident een schijntje was. Mijn punt was dat het veel complexer ligt en dat het nog maar de vraag is of die 8M puur bedrijfsmatig gezien wel zo'n goede investering is. Om dat te concretiseren legde ik uit dat het misschien wel veel effectiever is om de hele jeugdopleiding op te doeken, maar wel de club te blijven die jonge spelers meer kansen geeft dan waar dan ook ter wereld. Dan zou je met agressieve scouting en soms forse transfersommen ervoor zorgen dat je toptalenten aankoopt voor JA (in plaats van ze op te leiden vanaf de F of de D).
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Yopi
Erelid
Berichten: 13144
Lid geworden op: zo jan 06, 2013 2:25 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Yopi » wo nov 19, 2014 11:42 am

Ajax Rules schreef: Natuurlijk kun je een keer, of vijf keer of tien keer achter het net vissen. Het gaat ook niet om het binnenhengelen van een specifieke speler, maar om het continu aantrekken van toptalenten. Die je perspectief biedt om op hun 18e/19e Eredivisie en CL te spelen.

Stel dat je die 8M van de jeugdopleiding neemt, plus ook je transferbudget voor het eerste en het geld dat je op dit moment al uitgeeft voor Fischer, Eriksen, etc. Dan heb je het over ruim 20M per jaar.

Stel dat je in plaats daarvan een bedrag (maximaal 15M, in veel jaren zal het veel lager zijn) besteedt aan transfersommen voor JA. En zorgen dat je 16 toptalenten aantrekt, desnoods voor hoge transfersommen. Ieder jaar opnieuw hoge bedragen in JA steken om daar op iedere positie spelers als Boilesen, Muric, Zivkovic, etc. rond te hebben lopen. Dan zou je in beginsel nooit meer voor Ajax-1 hoeven te kopen en elke vervanging voor het eerste door JA op te lossen. Ik denk dat je goed aannemelijk kan maken dat je dan een veel hogere ROI zou hebben dan met het huidige bedrijfsmodel.

Nu is 50% van JA brandhout en nog 30% twijfelgevalletjes.
Eerlijk gezegd begrijp ik je redenering niet helemaal.

1. Ajax steekt al geld in toptalenten van achttien jaar en ouder. El Ghazi, Muric, Bailey volgend jaar. Het een sluit het ander niet uit. De talenten komen op verschillende manieren binnen: in de onderbouw, in de bovenbouw via nationale en internationale scouting, en op 18-20-jarige leeftijd. Waarom zou je een van die wegen (gedeeltelijk) afsluiten?
2. Als Ajax erin slaagt toptalenten te halen (zie de drie spelers die ik noemde) dan zijn ze in de regel niet eens duur. Het gaat om iets anders: de speler moet willen komen. Zoals Ray terecht zegt: financieel leg je het sowieso af. Het budget verhogen heeft daarom denk ik amper zin. Ajax had in het verleden Varane op de korrel. Die jongen ging echter naar Madrid. Denk je dat hij voor Ajax gekozen had als hij meer had kunnen verdienen? Denk je dat Ajax hem wél had kunnen krijgen voor vijf of tien miljoen?
Daar komt nog bij, je kúnt toptalenten van buiten niet eens een half miljoen per jaar betalen. Hoe is dat voor de spelers die er al zijn? Of krijgt Nouri dat salaris ook? Als is een talent nog zo talentvol, hij blijft een talent. Hij zal dat naar Ajax-begrippen hoge salaris eerst moeten verdienen.

Ajax Rules
Berichten: 33457
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Ajax Rules » wo nov 19, 2014 12:00 pm

Yopi schreef:Eerlijk gezegd begrijp ik je redenering niet helemaal.

1. Ajax steekt al geld in toptalenten van achttien jaar en ouder. El Ghazi, Muric, Bailey volgend jaar. Het een sluit het ander niet uit. De talenten komen op verschillende manieren binnen: in de onderbouw, in de bovenbouw via nationale en internationale scouting, en op 18-20-jarige leeftijd. Waarom zou je een van die wegen (gedeeltelijk) afsluiten?
Ajax doet dat inderdaad al. Muric kostte 200.000, El Ghazi was gratis, Bailey is gratis. Zelfs als je Zivkovic erbij telt, gaat het nog altijd maar om 2.5M. Die komen allemaal door in een tijdsbestek van een of twee jaar. Als je mikt op 2 talenten die in een jaar doorstromen vanuit de jeugd (en dat is notabene heel ambitieus!), dan kost dat je 8M. Veel mensen stellen zomaar dat dat heel weinig is, maar dat is het dus niet. Je kunt dat geld ook anders besteden.

Mijn aanname is inderdaad dat je het beleid Muric/Ghazi/Bailey/Zivkovic/Boilesen nog verder kunt uitbouwen. Dat je in plaats van alleen die spelers nog meer van dat soort spelers kunt kopen, mits je er financiele en sportieve ruimte voor hebt. Nu is die ruimte er niet, omdat je het in feite waanzinnige bedrag van 8M al hebt gestoken in een jeugdopleiding die veel minder topspelers per geinvesteerde euro oplevert. En mensen zullen ook zeggen dat je geen Sinkgraven moet kopen, omdat je Nouri al hebt. En dan zijn Nouri en VDB nog eens toptalenten, want niet ieder jaar het geval is. Maar we zouden Nouri en VDB nooit voor 4M per stuk aankopen, maar als ze doorstromen uit de jeugd kosten ze ook 4M per stuk, terwijl het dan plotseling een droomlichting en een topinvestering is.

Waarom kan het niet allebei? Omdat je niet een beetje zwanger kunt zijn en niet een beetje een jeugdopleiding kunt hebben. Je kunt natuurlijk wel een goedkopere jeugdopleiding hebben, maar kies je voor deze tweede route, dan zul je sowieso kosten moeten maken. Dat geld kun je niet op een andere manier investeren.
Yopi schreef:2. Als Ajax erin slaagt toptalenten te halen (zie de drie spelers die ik noemde) dan zijn ze in de regel niet eens duur. Het gaat om iets anders: de speler moet willen komen. Zoals Ray terecht zegt: financieel leg je het sowieso af. Het budget verhogen heeft daarom denk ik amper zin. Ajax had in het verleden Varane op de korrel. Die jongen ging echter naar Madrid. Denk je dat hij voor Ajax gekozen had als hij meer had kunnen verdienen? Denk je dat Ajax hem wél had kunnen krijgen voor vijf of tien miljoen? .
Ik ken deze casus niet precies, maar misschien had je hem wel degelijk kunnen krijgen als je bereid was om voor die snotaap 2M of 3M bij zijn club af te geven. Dan had je hem namelijk de zelfde keuze kunnen voorleggen als Muric: meteen naar Real/Bayern of zo jong mogelijk Eredivisie en CL kunnen spelen? Nu kunnen ze deze keuze alleen voorleggen aan spelers die transfervrij zijn of nauwelijks iets kosten. Maar als je ook een substantiele transfersom wilt bieden, dan vis je in een veel grotere vijver. Dan loop je Varane misschien evengoed mis, maar de volgende misschien niet. Ik denk zeker dat het mogelijk is om 16 toptalenten vast te leggen voor Ajax, als er sportieve en (veel) financiele ruimte voor is. En nogmaals: nu spelen er Slijngaards, Tom Overtoom, Will, die jongen met die paardenstaart, Verweij. Dat is elk jaar zo. Dat zou je eigenlijk niet meer moeten tolereren. Elke JA-speler moet eigenlijk een zekerheidje en kwalitatieve impuls voor het eerste zijn. En dat kan denk ik ook als je je op ieder binnenlands en buitenlands talent stort en bereid bent om te investeren.
Yopi schreef:Daar komt nog bij, je kúnt toptalenten van buiten niet eens een half miljoen per jaar betalen. Hoe is dat voor de spelers die er al zijn? Of krijgt Nouri dat salaris ook? Als is een talent nog zo talentvol, hij blijft een talent. Hij zal dat naar Ajax-begrippen hoge salaris eerst moeten verdienen.
Ik ga nu dus uit dat ELKE speler van buitenaf komt. Nouri zou dus ook van een andere club komen. Ik denk dan niet aan bedragen van 500.000, maar ik weet niet precies wat jongens als Zivkovic, Muric en Bazoer krijgen.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Yopi
Erelid
Berichten: 13144
Lid geworden op: zo jan 06, 2013 2:25 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Yopi » wo nov 19, 2014 12:32 pm

Een radicale redenering, zoals ik van jou gewend ben, AR. Wel een prikkelende. :biggthumpup.gif:

Ik bedenk zo snel al deze bezwaren:

1. Identiteit. Je krijgt dus een vreemdelingenlegioen. Een verzameling ego's die niets met de club hebben. Het is gemakkelijker integreren voor spelers als er een duidelijke clubcultuur is. Jongens als Eriksen, Boilesen, enz hebben als het ware stage gelopen in de jeugd van Ajax. Daardoor weten ze wat er wordt gevraagd. Voor een achttienjarige die meteen moet presteren in een profteam is de kans op mislukken groter.
Ajax probeert niet voor niets 'cultuurdragers' op te leiden. Een team heeft zulke spelers nodig. Jongens die de club kennen, die de clubcultuur kennen.
2. Grotere financiële en sportieve risico's.
De jeugdopleiding biedt Ajax de mogelijkheid om te selecteren. Elke selectie heeft zestien spelers. Van die zestien blijven er twee of drie over. Spelers zitten op minimale contracten. De trainers kunnen spelers kneden, uitdagen, testen, op hun donder geven. Na een paar jaar opleiding weet je precies wat je aan ze hebt.
In jouw voorstel vervang je dit fijnmazige systeem door wildwatervissen. Talenten die je amper kent komen in kuddes de club binnen. Om andere clubs af te troeven, bied je ze een fors contract. En betaal je de oude club ook nog eens. Hoe groot is de kans dat van elke (laten we zeggen) tien spelers er zeven of acht slagen? Kan Muric het geduld opbrengen om rustig te rijpen in JA? Bailey, een jochie uit Jamaica. Voetbalde vorige maand nog op het strand. Hoe verwerkt hij de overstap naar Amsterdam? En gaat Zivkovic voortaan op tijd naar bed in plaats van in de bar rond te hangen? Ik bedoel maar, in theorie klinkt jouw verhaal goed. In de praktijk zitten er nogal wat haken en ogen aan.

Gebruikersavatar
raymon
Site Admin & AT WC 2014 winner, Toto winner 16/17
Berichten: 23674
Lid geworden op: di sep 02, 2003 9:59 am
Locatie: St. Neots, UK
Contacteer:

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door raymon » wo nov 19, 2014 12:38 pm

Teveel talenten op alle posities is ook niet goed. Er moet balans zijn. Opvulling is nodig om de echte talenten de ruimte te kunnen geven. Ik durf te stellen dat een jeugdteam met alleen maar toptalent het uiteindelijk niet gaat redden. Dat implodeert.

Het financiele aspect is nog belangrijker, in feite ga je dus een bedrag (2-3 miljoen) uitgeven aan talenten. Dat is nog risicovoller dan 5-6 miljoen uitgeven aan een speler met ervaring. Van alle toptalenten die er nu in de jeugd spelen, hoe veel gaan er daadwerkelijk van doorbreken? Ik denk ongeveer 20%. Maar zelfs als ze allemaal doorbreken, hoe snel zal het gebeuren dat een Manu of Barca ook die bedragen gaan betalen? Het wordt een wedloop en die ga je verliezen, hoe dan ook.
"De waarheid is een geheel van maatschappelijk geaccepteerde leugens"

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Jöhnk » wo nov 19, 2014 12:59 pm

Ik vrees daarnaast dat je op deze manier inflatie krijgt van het begrip toptalent. Het plan van AR doet een beetje denken aan de aanpak van Frank Arnesen bij PSV, die alle grote Nederlandse talenten ging 'stofzuigen'. Ze moesten en zouden komen, die grote Nederlandse talenten, of ze er nu waren of niet.

De basisassumptie onder het verhaal van AR is, dat je wat nu al wordt gedaan (grote talenten binnenhalen) zomaar kunt extrapoleren. Ik betwijfel of dat kan, zeker omdat ik de indruk heb dat Ajax al probeert om zoveel mogelijk talent te verzamelen. Je zult nu niet meer zo snel de redenering "we hoeven Djuricic niet want we hebben Eriksen al" horen. El Ghazi kwam terwijl we Kishna en Fischer al hadden. Muric kwam terwijl we Cerny al hadden. En ook Bailey komt er nog bij. Ook Odegaard komt gewoon, indien mogelijk, of we nu wel of niet al een bataljon talentvolle middenvelders in huis hebben.

Yopi
Erelid
Berichten: 13144
Lid geworden op: zo jan 06, 2013 2:25 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Yopi » wo nov 19, 2014 1:13 pm

PSV heeft het inderdaad al geprobeerd maar het lukte niet. Ze zijn daar nog jaren bezig geweest weer van al die voormalige toptalenten af te komen. En van de rode cijfers, want het was kostbaar wat ze deden.

Je bent op die manier ook erg afhankelijk van (de kwaliteit van) je scouts. Als die het laten afweten, stort je eerste elftal in. Voor Ajax is de jeugdopleiding altijd een verzekering geweest. Hoe slecht het beleid ook was, er braken altijd wel spelers door.

Natuurlijk, acht miljoen op jaarbasis is veel, maar dat geld ben je ook zo kwijt aan salarissen. Of aan een halve Sulejmani.

Ajax Rules
Berichten: 33457
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Komen en gaan van talenten

Bericht door Ajax Rules » wo nov 19, 2014 4:18 pm

Yopi schreef:1. Identiteit. Je krijgt dus een vreemdelingenlegioen. Een verzameling ego's die niets met de club hebben. Het is gemakkelijker integreren voor spelers als er een duidelijke clubcultuur is. Jongens als Eriksen, Boilesen, enz hebben als het ware stage gelopen in de jeugd van Ajax. .
Ik denk juist aan jongens als Eriksen en Boilesen. Je koopt ze voor JA. Ze hebben dus een jaar om Nederland, Amsterdam, Amsterdam, het Ajaxsyssteem, het seniorenvoetbal en de Nederlandse taal te leren kennen. Dat is misschien een iets korter traject dan op dit moment het geval is, maar ik ben het helemaal eens met het punt wat jij hier maakt. Ik denk alleen dat dit businessmodel daaraan tegemoet komt..
Yopi schreef:2. Grotere financiële en sportieve risico's.
De jeugdopleiding biedt Ajax de mogelijkheid om te selecteren. Elke selectie heeft zestien spelers. Van die zestien blijven er twee of drie over. Spelers zitten op minimale contracten. De trainers kunnen spelers kneden, uitdagen, testen, op hun donder geven. Na een paar jaar opleiding weet je precies wat je aan ze hebt. .
Toch is het al veertig jaar zo dat in Jong Ajax / Ajax 2 vooral brandhout en elftalvulling rondloopt. Ondanks dat er is geselecteerd, gekneed, uitgedaagd, etc. Natuurlijk zal geen enkel plan (ook mijn plan niet) dat 100% kunnen voorkomen, maar ik denk dat als je voor elke positie een Muric of een Boilesen of een Bazoer aantrekt, je wel veel een veel betere bezetting hebt dan zelfs bij de beste jeugdopleiding uit de wereldgeschiedenis.
Yopi schreef: Om andere clubs af te troeven, bied je ze een fors contract. En betaal je de oude club ook nog eens. Hoe groot is de kans dat van elke (laten we zeggen) tien spelers er zeven of acht slagen? Kan Muric het geduld opbrengen om rustig te rijpen in JA? .
Muric is toch gekomen? En Eriksen? En al die anderen? Niet iedereen zal komen, maar velen wel. Je hebt namelijk iets te bieden wat geen enkele andere club in de wereld biedt. Deze aanpak is nog unieker dan de huidige aanpak.
Yopi schreef: En gaat Zivkovic voortaan op tijd naar bed in plaats van in de bar rond te hangen? Ik bedoel maar, in theorie klinkt jouw verhaal goed. In de praktijk zitten er nogal wat haken en ogen aan.
Klopt, risico's zijn er altijd. Onder IEDER systeem. De vraag is wanneer die risico's het kleinst zijn en wanneer de te verwachten benefits het grootst zijn. Van der Hoorn kopen is ook een risico. Rosenberg kopen ook. In mijn systeem koop je ieder jaar een stuk of tien toptalenten, koop je zelden tot nooit meer voor Ajax-1, heb je lagere totale transferkosten, is er grote risicospreiding en zul je veel klappers maken. Het kan een keer misgaan met een Zivkovic, maar het zal naar mijn verwachting veel vaker goedgaan dan nu de praktijk is.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Plaats reactie