The Day After Salzburg

Alles over Ajax in z'n algemeenheid.

Moderator: mods

Ajax Rules
Berichten: 33309
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Ajax Rules » wo mar 05, 2014 9:21 am

Dan blijft mijn vraag wat het betekent dat Frank hier kennelijk niets mee doet. Cruijff heeft toch invloed? Die spreekt alle sleutelfiguren binnen Ajax toch regelmatig? Wordt hij dan genegeerd of hoe zit het?
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Gebruikersavatar
raymon
Site Admin & AT WC 2014 winner, Toto winner 16/17
Berichten: 23604
Lid geworden op: di sep 02, 2003 9:59 am
Locatie: St. Neots, UK
Contacteer:

Re: The Day After Salzburg

Bericht door raymon » wo mar 05, 2014 10:43 am

Simpel gebrek aan beweging. Ajax beweegt niet zonder bal en dan houdt het op.
"De waarheid is een geheel van maatschappelijk geaccepteerde leugens"

Mr. Ajax
Berichten: 15135
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 3:32 pm

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Mr. Ajax » wo mar 05, 2014 10:53 am

Raymon schreef:Simpel gebrek aan beweging. Ajax beweegt niet zonder bal en dan houdt het op.

Dat is natuurlijk veel te kort door de bocht. De beweging (vooral zonder bal) moet juist zijn, met een idee. Aan alleen maar een beetje opportunistisch rondhuppelen heb je niet genoeg.

Ik kan me wel in het verhaal van Cruijff vinden.
- Je bent net zolang gestoord tot je een genie bent -

Yopi
Erelid
Berichten: 13144
Lid geworden op: zo jan 06, 2013 2:25 pm

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Yopi » wo mar 05, 2014 7:08 pm

Klopt, Ray. Daar zit inderdaad het probleem.

Er wordt veel van deze middenvelders gevraagd. Misschien te veel. Ze moeten vrijlopen, zich aanbieden en de bal aannemen, waarbij ze op dat moment al weten waar de ruimte ligt. Daarvoor heb je techniek nodig, loopvermogen, snelheid maar vooral inzicht. De minder begaafden beginnen daar alleen aan als ze alle vrijheid hebben. Anders spelen ze de bal liever terug naar een verdediger.

AR: De Boer ziet het probleem vast, maar weet hij ook hoe hij het moet verhelpen?

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 12207
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Zuidema » wo mar 05, 2014 8:59 pm

Yopi schreef: Er wordt veel van deze middenvelders gevraagd. Misschien te veel. Ze moeten vrijlopen, zich aanbieden en de bal aannemen, waarbij ze op dat moment al weten waar de ruimte ligt. Daarvoor heb je techniek nodig, loopvermogen, snelheid maar vooral inzicht.
Zeker waar, maar veel daarvan is volgens mij trainbaar. Zelfs inzicht. "Je ziet het pas als je het doorhebt". En eigenlijk vrijwel alle coaching, alle onderwijs drijft er volgens mij op dat inzicht is bij te brengen.

Ajax oefent geregeld op rondo's en zodra zo'n situatie zich in de wedstrijd voordoet, voeren de spelers dat vaak ook feilloos uit. Als een automatisme, op inzicht. Je ziet sommige spelers dan in een kleine ruimte via een vrij statisch driehoekje een tegenstander met one-touch razendsnel compleet aan gort tikken. Tak-tak-tak, vrijgespeeld. Kennelijk zijn de vaardigheden voor dat positiespel bij de meesten wel degelijk aanwezig. Zaak is volgens mij dat verder te vertalen (en dan met meer dynamiek) naar het hele veld toe, te verleggen naar het hele team.
De minder begaafden beginnen daar alleen aan als ze alle vrijheid hebben. Anders spelen ze de bal liever terug naar een verdediger.
Je doelt op een stuk faalangst? Ik vraag me in dat geval af of zo'n speler dan wel op het Vlaggenschip thuishoort. Maar goed, het valt snel genoeg op wie in die ontwikkeling naar een ander teamplan mee kunnen. Nu gebeurt er in ieder geval nog bitter weinig op dat vlak volgens mij. En kan iedereen daarin bewust of onbewust wat verstoppertje blijven spelen.
AR: De Boer ziet het probleem vast, maar weet hij ook hoe hij het moet verhelpen?
FdB zal dit stuk van Cruijff zeker gelezen hebben. En het zou me niks verbazen dat JC onder het genot van een gezellig bakje koffie soms wel eens aanwijzingen/adviezen geeft aan Frank c.s. Vooralsnog lijkt Frank in ieder geval toch vaak te blijven kiezen voor een pragmatische benadering met een soort van langdurig kapotspelen op safety-first gezien de spelers die hem ter beschikking staan. En nationaal natuurlijk met fors succes tot dusver.

Toch ik blijf daarbij het gemeen knagende gevoel houden dat hij hiermee niet alles uit de selectie haalt wat erin zit. Volgens mij kan Ajax beslist beter spelen. Aanvallender, echt dominant. Ook met deze selectie, ook in driekwart seizoen. Door direct meer gericht te trainen op een ander, aanvallender en echt dominant teamplan. Met positiespel gericht naar voren. En graag ook met een kollektieve, vroege forechecking, die ik momenteel te weinig zie bij Ajax.

Je kan je inderdaad afvragen of Frank misschien (nog?) niet weet hoe hij het team naar dat hogere plan kan tillen. Zoals hij ook wel eens flink nat gaat met zijn opstelling, wissels, taktieken, noem maar op. Het is beslist niet allemaal hosannah en hallelujah met Frank. Wat dan zeker voor hem pleit is dat hij heel erg kritisch en leergierig is en voortdurend bijleert. Hopelijk weet hij in het belang van Ajax ook op het bijbrengen van dat hogere teamplan nog stappen te maken.

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 12207
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Zuidema » vr mar 07, 2014 9:57 pm

Frank geeft een korte reactie op het niet erg attractieve veldspel, de kritiek van ondermeer Swart en Ling en de column van Cruijff:
De Boer kan kritiek op Ajaxspel wel plaatsen

07 maart 2014 om 15:43

De kampioenenmaker ziet ruimte voor beter spel. © Björn Martens


Frank de Boer heeft aan de koffietafel van de trainerskamer het Algemeen Dagblad doorgebladerd. Het artikel waarin kritiek wordt geuit op het Ajaxspel trok zijn aandacht. De trainer kan zich best vinden in de commentaren die worden gedeeld.

Verschillende bekende Ajaxgezichten, denk aan Sjaak Swart en David Endt, vertellen dat ze het spel een beetje saai vinden. Het flitst niet, het is zakelijk. Ondanks 21 gemorste punten staat Ajax met ruime marge bovenaan in de eredivisie, maar het sprankelt niet.

De kritiek is niet nieuw, de kritiek is ook niet compleet ongefundeerd. De Boer kan het gevoel van de bekende Ajacieden en de supporters best goed begrijpen. “Ik zie Ajax hartstikke graag meer dan twee of drie doelpunten maken, maar het is natuurlijk best wel lastig,” aldus de kampioenenmaker.

“Als er 21 man op een speelhelft staan, moet je zeer creatief zijn. Hogeschoolvoetbal spelen. En dat wil ik graag beter zien. Uiteraard. Het is niet zonder reden dat ik voorin zoveel heb gewisseld,” geeft de trainer aan. Gelukkig is Lasse Schöne weer van de partij. Dat scheelt misschien.

Kritiek op Ajax wordt niet alleen geuit door kopstukken en supporters, maar ook door Johan Cruijff. De nummer veertien legde in De Telegraaf uit dat er bij Ajax in de opbouw dingen fout gaan en dat daarom de ene na de andere terugspeelbal op Jasper Cillessen volgt.

Ook geen enkel probleem, voor De Boer. “Ik snap wel wat Cruijff bedoelt. Dat is ook hoe we willen spelen, het komt er alleen niet altijd uit. En vaak als hij ergens een column over schrijft, hebben we elkaar over dat onderwerp al gesproken.”

bron: Ajax Life
Opmerkelijk eigenlijk. Hij lijkt zich hierboven te focussen op de aanvallers (veel wissels). De kwaliteit voorin mag zeker wel opgekrikt worden, maar het probleem ligt toch met name in de opzet van de opbouw, waar hij steeds bewust voor lijkt te kiezen. Zoals in de slechte positionering van de middenvelders en de backs. En de geringe dynamiek daarbij, met te weinig drang naar voren. Zodat (goede) aanvallers ook niet goed in stelling gebracht kunnen worden, waardoor hun werk een stuk lastiger wordt.

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Jöhnk » za mar 08, 2014 1:23 am

Toch had De Boer een heel andere analyse na Salzburg dan Cruijff. De Boer zei: we hadden eerder de lange bal moeten spelen (en dan aansluiten) en moeten vechten om de tweede bal. Cruijff zegt juist: Salzburg is een heerlijke ploeg om tegen te spelen als je het positiespel goed beheerst. Want dan jagen zij zich suf, terwijl jij ze eruit tikt. Dat laatste is natuurlijk ook wat De Boer wilde, maar het lukte niet.

De hamvraag is dan: ligt dat (het feit dat Salzburg er niet 'uitgetikt' kon worden) aan het ploegspel/positiespel of aan de kwaliteit van de spelers? Enerzijds denk ik absoluut dat de kwaliteit van de spelers niet volstaat - en dat dat veel beter kan door middel van beter opleiden. Anderzijds vind ik dat Ajax, ook in de Nederlandse competitie, te veel achterin de bal rondspeelt. Met andere woorden: de opbouw wordt altijd verzorgd door verdedigers. Terwijl middenvelders normaal gesproken beter kunnen voetballen dan verdedigers. Bovendien, zoals Cruijff zegt: lijdt een middenvelder balverlies, dan staat daar nog een linie achter. Maar lijdt een verdediger balverlies, dan staat daar niemand achter en wordt het meteen gevaarlijk. Dus laat je de middenvelders de opbouw verzorgen, dan is die opbouw (waarschijnlijk) niet alleen van hoger niveau, maar 'sta' je verdedigend nog beter ook voor het geval dat je de bal verliest. Ik deel dan ook de opvatting van Zuidema, dat de halfspelers van Ajax over het algemeen te diep staan. Ze zijn al bezig met aanvallen, terwijl de opbouw nog niet klaar is.
Een ander probleem, en dat is een kwalitatief probleem, is dat de middenvelders van Ajax moeite hebben met opendraaien - zeker als ze onder druk worden gezet. Speel een middenvelder van Ajax met de rug naar het doel aan, en ze kaatsen/spelen de bal negen van de tien keer terug. Zelfs tien van de tien keer indien ze onder druk worden gezet.

Gebruikersavatar
Monkey Tonk
Berichten: 9667
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 6:54 pm
Locatie: route 66

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Monkey Tonk » za mar 08, 2014 8:38 am

Welke spelers durven er bij Ajax, bij balbezit, nou nog verantwoordelijkheid te nemen? Bijna elke speler past de bal risicoloos af.

De Boer heeft het over een diepe bal, Cruijff over beter positiespel. Ik weet praktisch zeker dat Cruijff zelf, met zoveel onmacht achterin, de bal tegen Salzburg was komen ophalen in de verdediging. Zie het zo voor me. Met de bal aan de voet, wat aanwijzingen schreeuwend, wat armgebaren naar teamgenoten, en zonodig een tegenstander met een simpele beweging voor lul zettend, zoals een gewone sterveling een mug afwimpelt. Na een meter of vijftien door het midden te zijn opgerukt volgt een splijtende dieptepass; zeker geen lullig breedtepasje.

Een andere variant is 'Krol'. Die maakte zo vaak een actie door het midden. Vaak stond de tegenstander elkaar aan te kijken wie hem op zou vangen. Dat wist hij, dus versnelde hij omstreeks de middellijn. Als hij diep genoeg kon komen volgde er een hard afstandschot. Anders werd het een pass op een van de aanvallers.

De dreigende individuele actie door het midden maakt voor mij onderdeel uit van goed positiespel, maar ik zie het niet of nauwelijk bij Ajax. Ze spelen de bal liever risicoloos af, in de naam van positiespel, maar in werkelijkheid komt het neer op het afschuiven van verantwoordelijkheid. Een tergend gebrek aan persoonlijkheid, wat mij betreft. Ajax moet rebellenvoetbal spelen. Dat gaat alleen een beetje moeilijk zonder rebellen. Een speler moet onderdeel van het collectief kunnen zijn, en tegelijkertijd het individuele vertrouwen hebben om dreigend en dwingend te spelen. Bij Ajax zie je te vaak dat het laatste wordt opgeofferd aan het collectief. Het gevolg is een verlegen en afwachtend Ajax ipv een brutaal 'in-your-face' team.

Ajax Rules
Berichten: 33309
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Ajax Rules » za mar 08, 2014 9:34 am

Yopi schreef:AR: De Boer ziet het probleem vast, maar weet hij ook hoe hij het moet verhelpen?
Waarom denk je dat Frank het vast ziet?

Als de backs niet in een bepaald stadium van het spel mogen worden betrokken, dan kun je dat toch simpelweg verbieden als coach?

Ik krijg juist de indruk dat Frank hier nog nooit over heeft nagedacht. Of er wel over heeft nagedacht, maar het oneens is met Cruijff op dit specifieke punt.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 12207
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Zuidema » za mar 08, 2014 12:49 pm

Op Youtube heeft een poster onder de nickname 'Willemvandefilm' de afgelopen seizoenen een rijtje video's geplaatst, waarin hij de opbouw en het werk van de middenvelders (met name de halven) van Ajax analyseert nav wedstrijdbeelden. Wanneer ze volgens hem iets goed doen, wanneer ze iets verkeerd doen en wat ze dan wel hadden moeten doen. Ik heb uit die serie van 18 video's van een drietal hieronder een linkje geplaatst voor de liefhebber.

De voornaamste items in zijn analyses:

- de halven staan bij Ajax volgens hem vaak te diep voor de verdedigers om goed aanspeelbaar te zijn, waardoor de opbouw en het positiespel stagneert.
- wanneer kom je wel in de bal/laat je je terugvallen om afspeelpunt te zijn, wanneer niet.
- de middenvelders moeten zien waar de ruimtes (komen te) liggen of deze juist zelf creeren. Hoe maak je dan gebruik van die ruimtes?
- letten op de veldbezetting in de zone van het middenveld: zijn er over de volle breedte steeds afspeelpunten? En zo nee, waarom niet?
- de spelers zouden steeds bedacht moeten zijn op het formeren van driehoekjes rondom, waarbij ze compact, hooguit 10 meter van mekaar staan (zie Cruijff)
- waarom zijn er bij Ajax geregeld vastlopers als er via de backs wordt opgebouwd?
- de verdedigers van Ajax maken geregeld helemaal geen gebruik van de afspeelpunten die er op het middenveld soms wel degelijk zijn. Of ze aarzelen te lang daarmee. Waarom? Faalangst? Orders van de baas (zie hieronder)?
- het door goed positiespel en inschuiven van cv's creeren van man-meer situaties op het middenveld
- de vleugelspelers kunnen indirect actiever zijn in de opbouw: door eventuele gaten op het middenveld naar binnentrekkend voorin in te vullen. Hierdoor kunnen backs er ook gemakkelijker overheen komen langs de flanken
- hoe speel je iemand aan? Bv de bal vóór de speler afgeven, zodat deze de bal in 1 beweging kan aannemen en naar voren kan passen.
- over gedoseerde dynamiek naar de 16: vaak is het niet een kwestie van diepgaan, maar juist van blijven hangen. Om afspeelpunt te kunnen zijn. Of de ruimtes voorin niet dicht te lopen voor de aanvallers of de passlijnen daar naar toe.
- welke spelers moeten op het middenveld en in de aanval aan de bal komen en welke liever niet? Bijvoorbeeld uit een vorig seizoen: niet Sigi die terugzakt uit de spits, terwijl Eriksen het gat in duikt. Dat zou volgens VdFilm juist andersom moeten zijn: Eriksen die van de 16 terugvalt, Sigi die blijft staan. Eriksen is immers beter in de steekpass vanuit het middenveld, Sigi met zijn diepgang beter als eindstation voorin. Hier zie je eigenlijk ook weer de principes van Cruijff terug. En de opmerking van Jöhnk hierboven.
- het niet afdoende van achteren aansluiten/doordekken door Ajax bij de forechecking

De video's:

Groningen-Ajax 12-05-2013 0-2
waarbij VandeFilm ook het verschil wil aangeven tussen Eriksen en Serero als verbindingsspeler
https://www.youtube.com/watch?v=1Vx1sYulR5Q

Ajax-Psv 19-01-2014 1-0
https://www.youtube.com/watch?v=c3YMMaGD2rQ

Video-analyse middenveld Ajax
met beelden uit vorige seizoenen uit de wedstrijden Ajax-F., Vitesse-Ajax, VVV-Ajax
https://www.youtube.com/watch?v=RTfK61qCMo4

Ik vind dat die Vandefilm in bovengenoemde analyses interessante verbeterpunten bij Ajax aanroert. Zaken die ook maar niet beter lijken te worden in enkele seizoenen FdB. Dat heeft zoals Jöhnk hierboven al noemt zeker te maken met kwaliteit. We zijn nou eenmaal geen Bayern of Barcelona. En elk seizoen vertrekken er weer belangrijke spelers. Toch is volgens mij veel van het bovenstaande wel degelijk trainbaar. Weliswaar niet naar het niveau van B&B, maar toch naar een beter level dan nu schijnbaar gebeurt bij Ajax. Dat de spelers het beter gaan zien en er meer naar gaan handelen. Waardoor het veldspel meer gaat swingen en aantrekkelijker wordt. Ook met de spelers van dit Ajax. Ook bij het rap moeten inslijpen van een nieuw team met allerhande eerstejaars.

Ik vrees echter dat het huidige zakelijke veldspel van Ajax ook met de principes of intenties van FdB te maken heeft. Zoals elders al eens opgemerkt: aan het spel van een elftal kan je vaak het karakter van de coach herkennen. FdB denkt/handelt als coach in dat geval waarschijnlijk vanuit het perspectief van de (offensieve) topverdediger die hij is geweest. Steekwoorden daarbij naar mijn idee, gezien het veldspel van Ajax: gedoseerd aanvallen, controle houden, niets weggeven, balbezit koesteren. Niet te veel risico's nemen in de opbouwfase, safety first daarbij. Boven alles: niet verliezen, want daar heeft ie een bloedhekel aan.

Dat levert zoals bekend inmiddels de nodige titels en bakken met geld op, maar het spelletje op zich wordt er zo niet altijd leuker op om naar te kijken. En dat is nou juist voor veel Ajax-fans en -supporters traditioneel ook belangrijk. Anders kan je je, als het alleen maar om het resultaat en de boekhouder gaat, bijna net zo goed aansluiten bij een club als Psv.

ik vrees echter ook dat FdB als voormalig topverdediger misschien (nog?) niet altijd goed weet hoe middenvelders en aanvallers het best tot hun recht komen. En hoe zij het liefst het spelletje gespeeld zien worden om te kunnen renderen. Het zou kunnen verklaren, waarom FdB in bovengenoemde reactie wel de kritiek op het veldspel van Ajax herkent en erkent, maar eigenlijk nergens serieus inhoudelijk op die kritiek ingaat. Het blijft naar mijn idee wat globaal en oppervlakkig allemaal, met bijna-dooddoeners. Hopelijk toont hij achter de schermen een ander gezicht.
Laatst gewijzigd door Zuidema op za mar 08, 2014 2:06 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Yopi
Erelid
Berichten: 13144
Lid geworden op: zo jan 06, 2013 2:25 pm

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Yopi » za mar 08, 2014 2:06 pm

Ajax Rules schreef: Ik krijg juist de indruk dat Frank hier nog nooit over heeft nagedacht. Of er wel over heeft nagedacht, maar het oneens is met Cruijff op dit specifieke punt.
Allebei niet, denk ik. Ik denk dat hij het ziet omdat hij zelf nooit deed wat de huidige verdedigers van Ajax doen. Hij speelde altijd vooruit, en vaak een enorm eind vooruit ook. In één keer op Overmars in de diepte, bijvoorbeeld.
Oneens met Cruijff? Vast niet. Wat Cruijff zegt is een waarheid als een koe.

Dan kom ik op wat Zuidema schrijft. Interessant. Er van uitgaande dat De Boer de verdedigers opdraagt snel de middenvelders en de aanvallers te zoeken (zoals hij zelf zegt, en een leugenaar is hij niet), waar gaat het dan mis? Ligt het aan de verdedigers of aan de middenvelders? Of aan allebei?
Ik zie het zo: blijkbaar moeten de spelers van De Boer horen hoe het moet. Ze kunnen het dus niet zelf bedenken. En dat terwijl wat van ze gevraagd wordt logisch is. Je zult geen pupil voor de lol eens de bal achterin breed zien spelen. Ik kijk dus naar de opleiding, de meeste spelers komen immers van De Toekomst. Blijkbaar is de spelers aangeleerd dat ze vooral geen balverlies mogen lijden, en dat de weg terug een prima optie is. De vraag is: waarom? En waarom dóen de spelers het? Zo fijn zal het niet zijn om na de zoveelste bal breed een fluitconcert over je heen te krijgen.

1. Techniek, inzicht. Het is gemakkelijker.
2. Zelfvertrouwen. Alleen diep spelen als het kan, minder kans op mislukking.
3. Persoonlijkheid. Te weinig lef om het gewoon te doen.

Aangezien 1, 2 en 3 te maken hebben met kwaliteit (of een gebrek daaraan) denk ik dat onze spelers gewoon niet zo goed zijn. Of niet zo goed opgeleid, of allebei. Ajax zal scherper moeten selecteren op inzicht, op handelingssnelheid, op dynamiek. In de opleiding moet het balletje breed of terug verboden worden, zeker bij de jongste jeugd. Dan maar balverlies. Aan spelers die niet durven hebben we niets.

Voor De Boer is het ondoenlijk om wat jarenlang fout gegaan is in korte tijd recht te zetten. Daar heeft hij ook de kwaliteiten niet voor. Hij is geen Cruijff of Van Gaal.

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36414
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: The Day After Salzburg

Bericht door zeux » za mar 08, 2014 2:13 pm

Yopi schreef: Voor De Boer is het ondoenlijk om wat jarenlang fout gegaan is in korte tijd recht te zetten. Daar heeft hij ook de kwaliteiten niet voor. Hij is geen Cruijff of Van Gaal.
Volgens zijn Wiki-pagina is De Boer van 2006-2010 jeugdtrainer bij Ajax geweest. In de laatste periode had hij de A1 onder zijn hoede. Sindsdien doet hij het Eerste.

Noem dat maar 'korte tijd'.

De Boer zit sinds 2006 in de trainerscarrousel van Ajax, heeft zijn aandeel in de jeugdopleiding gehad. Dus kun je wel stellen dat hijzelf onderdeel is/was van wat - volgens jou - 'jarenlang' mis is gegaan.
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Ajax Rules
Berichten: 33309
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Ajax Rules » za mar 08, 2014 2:17 pm

Yopi schreef: Blijkbaar is de spelers aangeleerd dat ze vooral geen balverlies mogen lijden, en dat de weg terug een prima optie is.
Zelfs als ze dat in de jeugdopleiding is aangeleerd, dan nog hoeft Frank de Boer dat toch niet te accepteren? Zeker niet als het "een waarheid als een koe is" (wat mij overigens overdreven lijkt).

Als FdB zegt dat ze meteen vooruit moeten spelen en ze doen het niet, dan spreek je ze daar toch op aan? En na een tweede of derde wedstrijd wissel je ze dan toch? Dan kan toch niet al 3.5 jaar hetzelfde probleem spelen?

Natuurlijk kan het dat ze het simpelweg niet kunnen, maar dan is het terugspelen dus wel degelijk met Franks goedkeuring. Het is het een of het ander: of Frank doorziet de tekortkomingen van de spelers en vindt hij het in dat licht te prefereren dat ze veel terugspelen. Of Frank vindt dat zijn spelers (ook deze spelers) vooruit moeten spelen, maar die weigeren zijn opdrachten uit te voeren.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Yopi
Erelid
Berichten: 13144
Lid geworden op: zo jan 06, 2013 2:25 pm

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Yopi » za mar 08, 2014 2:32 pm

Het werkt, AR. Net zoals het werkte (gemeten naar de resultaten dan) bij de jeugd. Jeugdteams van Ajax hebben doorgaans meer kwaliteit dan de tegenstander. Dan is de grote rondo erg effectief.
In de Eredivisie werkt het ook, om dezelfde reden. Ajax straft de fouten van de tegenstanders af, en de tegenstanders maken veel fouten.

Frank ziet wel, maar hij wil ook winnen. Hij wil vooral winnen. Daar heeft Zuidema gelijk in. Dat bleek wel toen hij opmerkte dat tegen Salzburg de lange bal gespeeld had moeten worden. Uit die opmerking bleek zijn prioriteit: vooral geen balverlies bij het doorvoetballen van achteruit.

Ajax Rules
Berichten: 33309
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Ajax Rules » za mar 08, 2014 2:38 pm

Yopi schreef:Het werkt, AR.
Nee, prima. Maar dan is het dus in opdracht van Frank dat er zo gespeeld wordt.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 12207
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Zuidema » za mar 08, 2014 2:42 pm

Ajax Rules schreef:Het is het een of het ander: of Frank doorziet de tekortkomingen van de spelers en vindt hij het in dat licht te prefereren dat ze veel terugspelen. Of Frank vindt dat zijn spelers (ook deze spelers) vooruit moeten spelen, maar die weigeren zijn opdrachten uit te voeren.
We zien geregeld Frank langs de kant (met een kwaaie kop) corrigeren of aanwijzingen geven. Ik vermoed dat het dan vooral gaat om verkeerde keuzes van spelers (loopacties, passing). Of dat ze de keuzes niet zien, noem maar op. Jammer genoeg kunnen we niet horen wat hij dan zegt. En liplezen is helaas niet mijn beste vaardigheid. Hoe dan ook, het zint hem kennelijk vaak ook niet wat er op het veld gebeurt. Maar ja, je bent wel coach, je moet ook verder met die jongens. Kennelijk kiest ie daarom voor een pragmatisch compromis om toch resultaat te halen. Wat wil hij (vermoedelijk), wat meent hij te kunnen met het materiaal dat hij heeft.

Hij heeft natuurlijk met het samenstellen van zijn selectie wel enige keuzevrijheid en ik denk dat ie voor wat betreft kwaliteitsinvesteringen hier en daar wel eens wat te zuinig en te voorzichtig is. Maar hij heeft ook te maken met de nodige beperkingen daarin, gezien de internationale krachtvelden waarbinnen Ajax opereert. Des te meer reden (zoals Yopi al zegt) om in de opleiding op verschillende vlakken (training, talenten) fors te blijven innoveren en investeren. Maar ook in de scouting, wat mij betreft. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat er op deze aardkloot van 6-7 miljard mensen nergens spelers te vinden zijn in een wijde leeftijdsrange, die voor een relatief schappelijke prijs een kwaliteitsimpuls voor Ajax kunnen zijn. Zie RBS.

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36414
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: The Day After Salzburg

Bericht door zeux » za mar 08, 2014 3:51 pm

Ajax Rules schreef:
Yopi schreef:Het werkt, AR.
Nee, prima. Maar dan is het dus in opdracht van Frank dat er zo gespeeld wordt.
Het beeld van Frank als willoos slachtoffer van 'het verleden' gaat er bij mij in ieder geval niet in.
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Gebruikersavatar
Monkey Tonk
Berichten: 9667
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 6:54 pm
Locatie: route 66

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Monkey Tonk » za mar 08, 2014 9:46 pm

Leuke analyses bij Vandefilm, Zuidema.

Zoals te zien in de video tegen psv. De inzakkende Blind op het middenveld is het 'de bal ophalen', maar de andere middenvelders gaan daar dan niet op in. Daardoor loopt het telkens vast. Valt op dat vooral Klaassen het nog niet goed ziet, en zich vaak verschuilt ipv dat hij in de bal loopt.

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 12207
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Zuidema » zo mar 09, 2014 12:33 am

Monkey Tonk schreef:Leuke analyses bij Vandefilm, Zuidema.

Zoals te zien in de video tegen psv. De inzakkende Blind op het middenveld is het 'de bal ophalen', maar de andere middenvelders gaan daar dan niet op in. Daardoor loopt het telkens vast. Valt op dat vooral Klaassen het nog niet goed ziet, en zich vaak verschuilt ipv dat hij in de bal loopt.
Ja, vind ik ook. Zeker de moeite van het bekijken waard. En zo heeft VdF nog een rijtje interessante video's met soortgelijke kritiekpunten op Youtube staan. Het valt ook weer eens des te meer op, hoezeer voetbal een teamsport is. Als de een (bewust of onbewust) nalatig is of zijn werk niet goed doet, kan een ander daar elders behoorlijk last van hebben. En wordt de man aan de bal die een fout maakt vaak verguisd, terwijl zijn fout soms juist veroorzaakt wordt door het matige werk van de spelers om hem heen. Zo kan je mekaar dus in een vaak verstikkende houdgreep houden. Omgekeerd kan natuurlijk ook: dat je door het goede werk van de spelers om je heen veel meer tot je recht komt en dat het hele team gaat swingen. Afgezien van de creatieve indivualist hangt veel in het voetjebal met mekaar samen.

Klaassen valt inderdaad op. Maar niet alleen in het positiekiezen. Sowieso vind ik zijn balaanname en passing al wedstrijdenlang vaak erg slordig, zelfs als ie niet onder druk staat. Er komen in die video's ook een paar van die rare unforced errors van hem langs. Maar er zijn meer spelers die kennelijk het inzicht, de feeling en de techniek voor het positiespel nog verder ontwikkelen moeten.

Wat mij in die video's heel erg verbaasde was, dat een toch prima voetballer als Eriksen ook geregeld de verkeerde keuzes in het positiekiezen bleek te maken in de optiek van VdFilm. Door vaak te diep te staan en niet terug te vallen in de bal. Of door steeds weer diep te gaan, waar hij beter had kunnen blijven hangen om een aanspeelpunt te zijn en het spel te verdelen. Waarmee hij met al zijn talent soms niet echt tot zijn recht kwam. Bij lange na soms niet die dominerende rol had die hij eigenlijk in het veld wel zou moeten hebben met zijn gaven. Maar goed, Eriksen was/is ook nog bloedjong natuurlijk.

Toch zijn er ook wel spelsituaties waarin ik meen dat VdF het nut van een (loop)actie over het hoofd ziet. Zo neemt hij het Poulsen eens kwalijk dat deze als VCM breed van de bal wegloopt en niet aanspeelbaar is. Wat VdF dan kennelijk niet ziet is dat hij daarmee juist een mannetje wegtrekt en zo een gat creeert op het middenveld, waardoor Moisander met de bal aan de voet het middenveld in kan dribbelen. Dat het daarna weer elders misgaat is een ander verhaal, maar die ene loopactie van Poulsen lijkt mij dan zeker te billijken.

En je houdt met zulke video's ook het risicio dat bij stilstaand beeld iets er heel plausibel uitziet als kritiekpunt, maar dat in realtime het moment razendsnel voorbij is. Op een stilstaand beeld kan bijvoorbeeld een speler een prima aanspeelpunt zijn, maar in realtime blijkt die afspeelmogelijkheid dan binnen een of twee seconden afgedekt te worden door de tegenstander. Het voetbal is in de loop van de jaren zoveel sneller geworden, je moet soms in een split second iets zien, beslissen en een actie maken. En dat is niet iedereen gegeven.

Desondanks komt er in de basics heel veel langs in die video's, dat zeker aandachtspunten mogen zijn om het spel te verbeteren. Misschien is FdB daar ook wel mee bezig, maar is het te hoog gegrepen voor sommige spelers of zijn ze nogal hardleers/vergeetachtig. Hoe dan ook, je ziet soms dingen gebeuren waar je met je verstand niet bij kan. Ook als een Ajacied alle tijd en ruimte heeft. Je gaat je soms bijna afvragen: zijn die spelers nou zo dom, of... :666.gif:
Laatst gewijzigd door Zuidema op zo mar 09, 2014 1:13 am, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36414
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: The Day After Salzburg

Bericht door zeux » zo mar 09, 2014 12:53 am

Zou De Boer ook naar dat soort video-analyses willen kijken om te zien wat hij er eventueel uit op kan pikken, of wordt dit als het werk van een 'amateur' gezien?
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 12207
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Zuidema » zo mar 09, 2014 1:02 am

Zeux schreef:Zou De Boer ook naar dat soort video-analyses willen kijken om te zien wat hij er eventueel uit op kan pikken, of wordt dit als het werk van een 'amateur' gezien?
Geen idee. Ik had in ieder geval heel graag Franks mening eens willen horen over de kritiekpunten in die video-analyses. En dan met de mening van JC er ook bij. Je moet bij Johan soms wel heel erg veel decoderen. Dan kan ie eens concreet aangeven hoe het wel moet. Het zou een hoop duidelijk kunnen maken, waarom sommige zaken al lange tijd zo moeizaam verlopen bij Ajax en hoe dat opgelost kan worden. Nou blijft het soms toch een kwestie van veel gissen en zelf invullen als buitenstaander.

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 12207
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Zuidema » zo mar 09, 2014 11:24 am

Monkey Tonk schreef: Zoals te zien in de video tegen psv. De inzakkende Blind op het middenveld is het 'de bal ophalen', maar de andere middenvelders gaan daar dan niet op in. Daardoor loopt het telkens vast. Valt op dat vooral Klaassen het nog niet goed ziet, en zich vaak verschuilt ipv dat hij in de bal loopt.
Daarop voortbordurend nog een aanvullende reactie van mijn kant. Ik zit me af te vragen waarom de halven in de opbouwfase vaak zo diep staan onder het regime van FdB. Dat lijkt soms ook wel een order van de baas te zijn, zo consequent komt het voor. Een voordeel daarvan kan zijn dat je zo spelers van de tegenstander wat wegtrekt naar hun eigen 16, zodat er meer ruimte in de opbouw achterin is. Het blijkt echter vaak niet goed te werken, omdat er zo te weinig afspeelpunten op het middenveld overblijven, de tegenstander die gemakkelijk kan controleren/afdekken en zo de opbouw stagneert met een gapend gat op het middenveld.

Dat komt dan vaak naar voren bij tegenstanders die in de zone met een gestaffelde verdediging werken. Maar ook bij een forecheckende tegenstander. De verdedigers kunnen immers de bal nergens goed kwijt, terwijl ze (zwaar) onder druk worden gezet. RBS was een extreem voorbeeld, maar het mankement is ook te zien bij tegenstanders die wat minder druk zetten op de achterste lijn. Daar zit zo een serieuze zwakke plek volgens mij, puur ontstaan door een (naar mijn idee onnodig) matige veldbezetting.

Bovendien krijg je met bovenstaande strategie voorin vaak weer dat trechtervoetbal te zien. Met 1 spits, 2 te diep staande halven en 2 naar binnentrekkende buitenspelers in en rond de 16. Waardoor veel ruimte voorin wordt dichtgelopen en iedereen mekaar in de weg loopt. Merkwaardig. Dat zijn van die punten waarbij ik me wel eens afvraag of FdB vanuit zijn ervaring/beleving als voormalig topverdediger wel kneist hoe hij zijn aanvallers en middenvelders offensief via positiespel optimaal kan laten renderen. Zijn eigen grote troef als speler, de lange crosspass, komt wel opmerkelijk vaak aan bod bij het huidige Ajax. En misschien is dit allemaal wel erg pedant van mij, want ik ben natuurlijk maar een lul de behanger vergeleken met FdB met 100+ interlands en tig andere wedstrijden in het topvoetbal als speler en als coach. Maar toch heb ik geregeld mijn twijfels daarover.

Vertrouwt FdB zijn spelers (nog?) niet in een meer compacte speelstijl vanaf de achterste lijn, om zo met positiespel via het middenveld naar voren te werken? Vreest hij dan sneller balverlies in de eerste fase? Hij heeft al meermalen aangegeven dat dat een taboe voor hem is. Begrijpelijk, want dan kan je met een snelle omschakeling het bokje zijn. Maar nu maak je dat risico nog veel groter volgens mij. We zijn zo in de opbouw nog gemakkelijker te ontregelen. En waarom trainen ze dan op rondo's enzovoort? De vaardigheden daaruit lijken me juist bij uitstek geschikt om via positiespel over meerdere schijven van achteren naar voren te werken.

Snap ik niet, ook als ik een gebrek aan kwaliteit meecalculeer. Dan is er toch juist des te meer reden om mekaar als team te ondersteunen in een compacte speelwijze? Je maakt de kwalen in de opbouw en voorin met de huidige veldbezetting (en misschien bewuste keuze daarvoor?) toch nog groter? Iemand die me dat kan uitleggen?
Laatst gewijzigd door Zuidema op zo mar 09, 2014 1:50 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Arthur
Berichten: 13888
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:43 pm

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Arthur » zo mar 09, 2014 12:43 pm

Interessante discussie :biggthumpup.gif: En mooi dat we die kunnen voeren op het moment dat we 8 punten voor staan :smallgrin.gif:

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 12207
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: The Day After Salzburg

Bericht door Zuidema » zo mar 09, 2014 1:27 pm

Arthur schreef:En mooi dat we die kunnen voeren op het moment dat we 8 punten voor staan :smallgrin.gif:
Hehe, zeker weten... :666.gif:

Natuurlijk is Ajax qua resultaten nationaal prima bezig. Met dank trouwens ook aan de opnieuw knoeiende concurrentie. En als we de tijd en ruimte krijgen kunnen we beslist goed en aantrekkelijk voetballen. Alle credits voor FdB daarvoor. Maar volgens mij zit er toch nog de nodige rek in ons veldspel, is er nog steeds veel voor verbetering vatbaar. Vooral als we met zwaar verdedigende of juist forecheckende tegenstanders te maken hebben. En als we internationaal inderdaad vooruit willen. Het lijkt mij in ieder geval niet raadzaam om maar zelfgenoegzaam achterover te gaan hangen, omdat we nu zoveel beter qua titels presteren dan in een recent verleden. Blijf kijken waar het (nog) beter kan, op alle fronten. Stilstand is achteruitgang.

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36414
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: The Day After Salzburg

Bericht door zeux » zo mar 09, 2014 7:02 pm

Zuidema schreef:
Arthur schreef:En mooi dat we die kunnen voeren op het moment dat we 8 punten voor staan :smallgrin.gif:
Hehe, zeker weten... :666.gif:

Natuurlijk is Ajax qua resultaten nationaal prima bezig. Met dank trouwens ook aan de opnieuw knoeiende concurrentie. En als we de tijd en ruimte krijgen kunnen we beslist goed en aantrekkelijk voetballen. Alle credits voor FdB daarvoor. Maar volgens mij zit er toch nog de nodige rek in ons veldspel, is er nog steeds veel voor verbetering vatbaar. Vooral als we met zwaar verdedigende of juist forecheckende tegenstanders te maken hebben. En als we internationaal inderdaad vooruit willen. Het lijkt mij in ieder geval niet raadzaam om maar zelfgenoegzaam achterover te gaan hangen, omdat we nu zoveel beter qua titels presteren dan in een recent verleden. Blijf kijken waar het (nog) beter kan, op alle fronten. Stilstand is achteruitgang.
Ajax is nationaal Koning Eénoog.

Het spel is dramatisch. En het wordt maar niet beter. Eerder nog minder. De mazzel is dat de concurrentie er niet van profiteert.
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Plaats reactie