The Day After Salzburg

[Yopi]

Voor Rosales ging Van Gaal speciaal naar de Olympische Spelen. Maar het ontging hem dat die jongen niet kon voorzetten.

[Zuidema]

Voor Rosales ging Van Gaal speciaal naar de Olympische Spelen. Maar het ontging hem dat die jongen niet kon voorzetten.

Ik heb toen een paar wedstrijden gezien van Rosales en dat van die voorzetten viel toen best wel mee, kan ik me nog herinneren. Waarom dat bij Ajax niet meer uit de verf kwam, weet ik niet. Maar ik ben ook geen scout, natuurlijk. Zoals Le T. al zei, tussen kijken en zien zit een wereld van verschil.

[Yopi]

Een keer leverde hij zoveel slechte voorzetten af dat hij door het hele stadion werd uitgelachen.

Die jongen kon niet voorzetten, Zuidema.

[Zuidema]

Een keer leverde hij zoveel slechte voorzetten af dat hij door het hele stadion werd uitgelachen.

Die jongen kon niet voorzetten, Zuidema.

Oké, die wedstrijd zal ik dan wel gemist hebben. Ik kan me in ieder geval 1 wedstrijd op de OS herinneren dat dat wel meeviel. Niet groots, maar ook niet dramatisch slecht. En ik zat toch echt alleen maar naar die pot te kijken hoe die Rosales nou eigenlijk speelde, omdat Ajax hem op de korrel had.

Ik had trouwens ook beter Van Gaal niet kunnen noemen, realiseer ik me nou. Die naam roept hier kennelijk weer allerhande gevoeligheden op, zie ik. Jammer.

Hoe dan ook, dus maar niet scouten, heren? Gewoon blind aankopen op basis van een videootje, Studio Sport en een verkooppraatje van een of andere duistere scout dan wel zaakwaarnemer? Een check op competenties, overleg met de scout, die jongen zelf een paar wedstrijden zien en ook eens een babbeltje ermee, dat lijkt me toch wel het minste wat je mag doen als je een miljoen of meer wilt gaan uitgeven voor een speler.

[Yopi]

Ik kan me in ieder geval 1 wedstrijd op de OS herinneren dat dat wel meeviel. Niet groots, maar ook niet dramatisch slecht. En ik zat toch echt alleen maar naar die pot te kijken hoe die Rosales nou eigenlijk speelde, omdat Ajax hem op de korrel had.

Zeker die waarin een lage voorzet van Rosales werd binnengefrommeld?

Ik had trouwens ook beter Van Gaal niet kunnen noemen, realiseer ik me nou. Die naam roept hier kennelijk weer allerhande gevoeligheden op, zie ik. Jammer.

Hoezo? Dat maak je er zelf van.

Hoe dan ook, dus maar niet scouten, heren? Gewoon blind aankopen op basis van een videootje, Studio Sport en een verkooppraatje van een of andere duistere scout dan wel zaakwaarnemer? Een check op competenties, overleg met de scout, die jongen zelf een paar wedstrijden zien en ook eens een babbeltje ermee, dat lijkt me toch wel het minste wat je mag doen als je een miljoen of meer wilt gaan uitgeven voor een speler.

Nestor, doe niet zo dramatisch.

[Jöhnk]

Wat mij betreft is het simpel. Je kijkt wat je in huis hebt en voor de posities waar je een speler nodig hebt, koop je een speler. Van deze speler verwachten we vervolgens geen wonderen, maar hij is gewoon één van de 25 spelers. Hij krijgt geen achterlijk hoog salaris, en kost ook geen godsvermogen qua transfersom, want dat garandeert niks en het zorgt bovendien voor scheve gezichten. Nieuwe spelers kunnen zich in de basis spelen maar ze kunnen zich ook.... niet in de basis spelen.

Betekent dit dat ze niet meer moeten scouten? Uiteraard moet dat wel. Binnen bepaalde grenzen probeer je de best mogelijke spelers te kopen.

Min of meer zoals Ajax het momenteel doet, dus. Al mag er van mij best meer naar het buitenland gekeken worden (2. bundesliga? Ligue 2?), en zou ik niet meer aan 'projectjes' als Van der Hoorn beginnen. Ajax heeft de handen al vol aan het ontwikkelen en opleiden van de eigen jeugd. Als je dan ook nog senioren-aankopen moet gaan ontwikkelen....

[Zuidema]

Hoezo? Dat maak je er zelf van.

Yep, mijn interpretatie. En die komt helaas niet uit de lucht vallen. Maar goed, ik zal het dan nu wel mis hebben.

Nestor, doe niet zo dramatisch.

Goed, dan minder dramatisch: hoe wil je dat Ajax scout, Yopi?

Ik moet trouwens zo op pad, ik reageer later op je antwoord (indien nodig/gewenst).

[zeux]

Hoezo? Dat maak je er zelf van.

Yep, mijn interpretatie. En die komt helaas niet uit de lucht vallen. Maar goed, ik zal het dan nu wel mis hebben.

Wel goed gezien hoor. Die Van Gaal-haat killt iedere normale discussie.

[Yopi]

Weet je waardoor dat gebeurt? Doordat je NIETS meer mag zeggen over Van Gaal, omdat je anders een hater bent.

Van Gaal is niet eens scout. Waar hebben we het over? Het is dat Rosales toevallig ter sprake kwam...

Idealiter spoor je talentvolle spelers vroeg op, blijf je die volgen en haal je ze als het moment daar is. Zoals John Steen Olsen dat doet met die Deense spelers. Je leert die spelers dan goed kennen, zodat je ook weet hoe ze mentaal in elkaar zitten.

Scouting is een apart vak. Scouts doen vaak heel ingewikkeld, ze kantelen verticaal, zeg maar. Ik moet daar altijd hard om lachen. Uiteindelijk is scouten een kwestie van inzicht, je ziet het of je ziet het niet. Goede scouts zijn dun gezaaid. Jany van der Veen had nog nooit van looplijnen gehoord, maar hij zag meteen of een jongen kon voetballen. Met zo iemand in huis heb je dus een geweldige scouting. Misschien moet je scouts gaan scouten. Maar wie dan? De meeste scouts maken fouten bij de vleet.

[LucaS]

Wat heeft van Gaal met Salzburg te maken? Dit is het Ajax van Cruijff toch?

[Yopi]

Het ging over de scouting.

[Ajax Rules]

Jongens, scouting is geen exacte wetenschap. Het kunnen beoordelen of een speler voldoende kwaliteiten heeft om bij Ajax te slagen is maar de helft van het verhaal; de andere helft is eenvoudigweg niet te scouten en blijft een gok: de mentale gesteldheid van het talent.

Niet eens. Net als de beoordeling van techniek en tactiek een kunst is, geldt hetzelfde voor de mentaliteit. Een goede scout is ook, beter dan een matige scout, in staat om aan te voelen uit wat voor hout iemand gesneden is. Zeker als je tijdens de procedure gebruik maakt van sollicitatiegesprekken (al zou ik die niet zo noemen). En dat gebeurt al: nieuwe spelers hebben altijd al gesprekken gehad met De Boer, vaak ook met Overmars. Dan wen je aan elkaar, praat je over voetbal, maar maak je ook kennis. Dan moet je feeling krijgen voor hoe iemand in elkaar zit. Dat is ook gebruikelijk in de procedure voor elke kutbaan van 3.000 euro per maand, maar wanneer er miljoenen op het spel staan, dan zou men geen inschatting kunnen doen van iemands motivatie en karakter?

[Yopi]

Toptalenten kunnen uitzoeken, die hebben misschien geen zin in een sollicitatiegesprek.

[Ajax Rules]

Toptalenten kunnen uitzoeken, die hebben misschien geen zin in een sollicitatiegesprek.

Ik zei dus al dat ik het niet zo zou noemen.

Maar de meeste spelers willen juist wel kennismaken, praten met de trainer, over hun rol in het elftal, etc. Zij denken dan dat dat gesprek dient om hun eisen en garanties te waarborgen, maar als je als club slim bent, maak je er tweerichtingsverkeer van. Dat je, zonder het een sollicitatiegesprek te noemen, het wel zo benadert. Goed observeren, goed luisteren, en proberen een gevoel te krijgen voor wie je tegenover je hebt en uit welk hout iemand gesneden is.

Overigens zou ik wantrouwend zijn als club als iemand überhaupt weigert om een keer kennis te maken. Dan kiest hij maar voor een andere club, ook al heet hij Muric. Want dan spoor je sowieso niet.

[Yopi]

Vaak zitten er zaakwaarnemers tussen. Beslissen die jongens zelf niet eens.

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Toptalenten kunnen uitzoeken, die hebben misschien geen zin in een sollicitatiegesprek.

Ik zei dus al dat ik het niet zo zou noemen.

Maar de meeste spelers willen juist wel kennismaken, praten met de trainer, over hun rol in het elftal, etc. Zij denken dan dat dat gesprek dient om hun eisen en garanties te waarborgen, maar als je als club slim bent, maak je er tweerichtingsverkeer van. Dat je, zonder het een sollicitatiegesprek te noemen, het wel zo benadert. Goed observeren, goed luisteren, en proberen een gevoel te krijgen voor wie je tegenover je hebt en uit welk hout iemand gesneden is.

Overigens zou ik wantrouwend zijn als club als iemand überhaupt weigert om een keer kennis te maken. Dan kiest hij maar voor een andere club, ook al heet hij Muric. Want dan spoor je sowieso niet.

Jij denkt dat bijvoorbeeld de Albert Heijn uitgebreide gesprekken heeft met potentiële vakkenvullers van 16? Praten met de directeur? Praten met de bedrijfsleider over hun rol op de versafdeling? Je praat over kinderen., tenminste, ik wel in dat scoutingverhaal. Die zijn nog niet volgroeid en geestelijk al helemaal niet. Op basis van een sollicitatiegesprek kun je echt niet inschatten hoe een jong mannetje gaat reageren op tegenslag, of kritiek.

[Yopi]

Dat denk ik ook niet. Dan krijg je vooral sociaal wenselijke antwoorden.

Hoe reageert een voetballer als hij bijvoorbeeld door 50.000 man wordt uitgefloten? Dat moet de praktijk leren.

[zeux]

Toptalenten kunnen uitzoeken, die hebben misschien geen zin in een sollicitatiegesprek.

Ik zei dus al dat ik het niet zo zou noemen.

Maar de meeste spelers willen juist wel kennismaken, praten met de trainer, over hun rol in het elftal, etc. Zij denken dan dat dat gesprek dient om hun eisen en garanties te waarborgen, maar als je als club slim bent, maak je er tweerichtingsverkeer van. Dat je, zonder het een sollicitatiegesprek te noemen, het wel zo benadert. Goed observeren, goed luisteren, en proberen een gevoel te krijgen voor wie je tegenover je hebt en uit welk hout iemand gesneden is.

Overigens zou ik wantrouwend zijn als club als iemand überhaupt weigert om een keer kennis te maken. Dan kiest hij maar voor een andere club, ook al heet hij Muric. Want dan spoor je sowieso niet.

Jij denkt dat bijvoorbeeld de Albert Heijn uitgebreide gesprekken heeft met potentiële vakkenvullers van 16? Praten met de directeur? Praten met de bedrijfsleider over hun rol op de versafdeling? Je praat over kinderen., tenminste, ik wel in dat scoutingverhaal. Die zijn nog niet volgroeid en geestelijk al helemaal niet. Op basis van een sollicitatiegesprek kun je echt niet inschatten hoe een jong mannetje gaat reageren op tegenslag, of kritiek.

Een voetballer op de drempel van het eerste van Ajax gaat wel iets meer verdienen dan een vakkenvuller bij Ajax. En krijgt ook nogal wat meer druk.
Je kunt het ook omdraaien: als een jongen van 16 die bij Ajax een contract van tonnen gaat tekenen - en potentieel binnen twee jaar in het eerste kan staan - niet een fatsoenlijk gesprek over zijn 'vak' kan hebben met De Boer of Overmars, dan moet je je afvragen of hij klaar is voor zo'n contract.

[Yopi]

Er werken heel wat mensen bij Ajax, maar vakkenvullers?

Kun je een fatsoenlijk gesprek voeren met Kishna? Misschien komt er geen stom woord uit. Toch blij dat we hem hebben!

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Ik zei dus al dat ik het niet zo zou noemen.

Maar de meeste spelers willen juist wel kennismaken, praten met de trainer, over hun rol in het elftal, etc. Zij denken dan dat dat gesprek dient om hun eisen en garanties te waarborgen, maar als je als club slim bent, maak je er tweerichtingsverkeer van. Dat je, zonder het een sollicitatiegesprek te noemen, het wel zo benadert. Goed observeren, goed luisteren, en proberen een gevoel te krijgen voor wie je tegenover je hebt en uit welk hout iemand gesneden is.

Overigens zou ik wantrouwend zijn als club als iemand überhaupt weigert om een keer kennis te maken. Dan kiest hij maar voor een andere club, ook al heet hij Muric. Want dan spoor je sowieso niet.

Jij denkt dat bijvoorbeeld de Albert Heijn uitgebreide gesprekken heeft met potentiële vakkenvullers van 16? Praten met de directeur? Praten met de bedrijfsleider over hun rol op de versafdeling? Je praat over kinderen., tenminste, ik wel in dat scoutingverhaal. Die zijn nog niet volgroeid en geestelijk al helemaal niet. Op basis van een sollicitatiegesprek kun je echt niet inschatten hoe een jong mannetje gaat reageren op tegenslag, of kritiek.

Een voetballer op de drempel van het eerste van Ajax gaat wel iets meer verdienen dan een vakkenvuller bij Ajax. En krijgt ook nogal wat meer druk.
Je kunt het ook omdraaien: als een jongen van 16 die bij Ajax een contract van tonnen gaat tekenen - en potentieel binnen twee jaar in het eerste kan staan - niet een fatsoenlijk gesprek over zijn 'vak' kan hebben met De Boer of Overmars, dan moet je je afvragen of hij klaar is voor zo'n contract.

That's not the point. Het punt is: hoe ga je als Ajax zijnde vaststellen of zo'n menneke geestelijk net zo top is als zijn fysieke voetbalkwaliteiten.

[zeux]

That's not the point. Het punt is: hoe ga je als Ajax zijnde vaststellen of zo'n menneke geestelijk net zo top is als zijn fysieke voetbalkwaliteiten.

Dat is ook niet makkelijk. Ervaring wil helpen. Mannen als Advocaat, Adriaanse, Hiddink, Van Gaal hebben zoveel jonge jongens zien komen, die kunnen in ieder geval een 'educated guess' hebben als ze met zo'n jongen spreken. Frank heeft de A1 gedaan, loopt inmiddels al weer een tijdje mee, dus hij heeft ook best wat bagage.

Maar het is geen exacte wetenschap, dus je weet het nooit zeker.

AR noemt een gesprek als een van de mogelijkheden om te 'peilen'. Niet als de enige mogelijkheid. En een gesprek lijkt me altijd meer opleveren dan geen gesprek.

[Zuidema]

Weet je waardoor dat gebeurt? Doordat je NIETS meer mag zeggen over Van Gaal, omdat je anders een hater bent.

Mwah, er is onmiskenbaar een patroon op AT dat er gegarandeerd enkele AT-ers in een topic op bezoek zullen komen als een beladen naam valt. Bijvoorbeeld Van Gaal, Danny Blind, Co Adriaanse. Die namen werken kennelijk als een rode lap op een stier bij hen. Sigi is bijvoorbeeld zo'n rode lap bij mij. Voor mij het symbool van een speler die Ajax niet moet willen, belangrijke doelpunten in toppers of niet. Net zoals die burgeroorlog nog steeds hier en daar direct of indirect de kop opsteekt via allerhande stokpaardjes enz. Dat is op zich ook wel verklaarbaar, niets menselijks is ons immers vreemd. Maar ontken het alsjeblieft niet, dat gebeurt gewoon op AT. AT zit tjokvol met van die patronen, ook op andere vlakken. Het is een kleine, vaste gemeenschap, je kan het na al die jaren uittekenen wie waar en hoe zullen reageren.

Hoe dan ook, in dit geval schiet ik wat door richting jou gezien die herkenbare patronen. Het voorgaande teruglezend was het in dit geval inderdaad niet van toepassing op je. Mijn excuses voor mijn wat felle reactie. Maar op zich vind ik die patronen wel eens vervelend. Het zal niet de eerste keer zijn dat zo een op zich heel interessante discussie compleet het bos in wordt gestuurd. Toch jammer voor een verder bijzonder fraai forum.

Maar goed, nu graag weer on-topic.

[peter]

Scouting en doorstroming blijven soms lastig te voorspellen. Je ziet op alle niveaus en bij alle clubs betere en slechtere periodes. Leuk dat RBS nu een goed jaar heeft, maar ze verloren vorig jaar nog van een paar Luxemburgers dus. Nu wil ik de discussie wel concentreren op Ajax en het huidige beleid tegen het licht houden. Als ik dan kijk naar de samenstelling van de huidige selectie, dan vind ik het op dit punt nog lang zo gek niet gaan. Na het vertrek van Vertonghen waren we dringend op zoek naar een verdediger en daar is toen Moisander voor aangetrokken. Een schot in de roos. Absolute klasbak. Denswil had/heeft potentie, maar Veltman is hem voorbij. Niemand (professional of niet) had dat ooit kunnen voorspellen drie jaar terug. Bij Ajax ook niet, want anders had men vd Hoorn waarschijnlijk niet gehaald. Heeft nooit een kans gehad en dat zal zijn groei ook weer niet bevorderen. Het middenveld leek ingevuld te gaan worden door Duarte, de Jong en Poulsen, maar nu spelen daar Klaassen, Serero en Blind. De laatstgenoemde spelers maken een goede groei door. Klaassen wordt weer wat dwingender en is nog erg jong. Serero heeft veel loopvermogen, maar mist wel wat essentiële punten. Blind als verdedigende middenvelder is prima, al heeft hij ook nog geen constant niveau. Duarte heeft meer tijd nodig (ook vanwege blessures), maar liet bij vlagen toch wel wat klasse zien.
Aanvallend is het wel wat matig. De Barcelona connection moeten we vergeten, want zo'n Bojan kan er werkelijk waar niets van. Als ze die jongen hadden gevolgd in Italia, dan hadden ze dat zelf ook wel kunnen zien. Blind staren op een naampje (en club) en dan krijg je dergelijke rotzooi. Fischer heeft een forse terugval (of was zijn start eenmalig?) en de Boer heeft gewoon geen goede kijk op spitsen. Sigi is een miskoop, Hoesen is nog niet zo ver, de Jong kwakkelt. Positieve is nu wel dat Kishna op de deur klopt en zo snel kan dat soms gaan. Geldt ook voor een Meleg of een Andersen. Zitten verder van Ajax-1 af, maar het kwartje kan ook maar zo de goede kant op vallen. Zijn we dan goed in opleiden of in het aankopen van spelers?

Je ziet voor volgend seizoen dat Ajax kiest voor de ingeslagen weg. Muric wordt nadrukkelijk gekoppeld met Ajax en Zivkovic lijkt al binnen te zijn. Jonge jongens die waarschijnlijk niet direct in Ajax-1 zullen staan. De vraag is dan of je met Kishna, Fischer, Hoesen (?), Zivkovic, Sigi (?), Andersen (?), Meleg (?) voldoende kwaliteit hebt. En of er van de (nog) nog jongere lichting (Becker, Acolatse) al jongens zijn die incidenteel mee kunnen doen. Veel vraagtekens, maar voor je het weet zit je weer in de situatie van van der Hoorn. Je koopt een aanvaller en dan blijkt dat Kishna, Meleg en Fischer een fantastisch trio zijn. Uiteraard heeft dat te maken met inzicht, maar zo makkelijk is het niet. Weten we nog dat we hier riepen dat Bakkali een wereldwonder was? Ik denk dat iedereen hier nu liever Kishna heeft. En wie weet geeft een zomerstop bij Fischer wel het goede gevoel en ontwikkelt hij zich tot een absolute klasbak. Zeg het maar.

Ik vind het persoonlijk te makkelijk om in algemeenheden te praten dat we de scouting moeten verbeteren. Zal uiteraard wel een kern van waarheid in zitten, maar hoe vaak zitten de professionele scouts er niet naast? Heeft iemand al een glimp gezien van die Corona van Twente? En is Gutierrez wel zo goed? En is nu Arias wel een goede aankoop? En gaat Maher er niet alsnog komen? Roept u maar. Vragen waar zelfs een scout zijn hoofd over zal breken.

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Dat is dus precies mijn punt; het is geen exacte wetenschap en dus zit er aan het aantrekken van een speler altijd een risico. Altijd. Dat risico kun je uiteraard wel verkleinen door de scouting top te laten functioneren. Daar zou denk ik de discussie in dit topic over moeten gaan.

[Mr. Ajax]

Gisteren bij Studio Voetbal vertelde Co het een en ander over dat medisch centrum van ze dat sinds 2,5 jaar geleden onder leiding staat van die Oost-Duitser. Zonder de details te kennen, geeft het toch stof tot nadenken. Een klein cluppie als Salzburg zocht een manier om te innoveren, om met hun (relatief) beperkte middelen toch de weg naar de (sub)top te vinden. Net zoals Ajax. Wij zoeken het vooral in de jeugdopleiding, en daar zullen we ook ongetwijfeld een paar niveautjes hoger staan dan Salzburg. Maar waarom moet het zo eenzijdig? Waarom ook niet pionier zijn op andere gebieden, zoals Salzburg dat doet? Conditie en atletisch vermogen zijn een beetje vieze woorden bij Ajax, maar die zijn een absolute must als je een beetje op niveau wilt spelen. Stel je voor dat Ajax, zoals ze tegen Heerenveen waren begonnen twee weken geleden, dat tempo en intensiteit 90 minuten lang konden vasthouden. Dan pas ga je domineren, en ploegen overrompelen- iets wat dit seizoen nauwelijks tot niet gebeurd is.

Het gaf mij in ieder geval stof tot nadenken. Stort je niet alleen op een facet (b.v. jeugd) in, streef ernaar om overal te innoveren.