The Day After Salzburg

[Ajax Rules]

@Wimpey: jullie willen het steeds over individuele namen hebben, maar het gaat mij om een beleidsfilosofie.

En die wilozowie staat me niet aan.

Maher is een perfect voorbeeld hoor. Fans, media, 'experts': iedereen wilde die jongen wel naar Ajax toe schreeuwen. Zou een perfect match worden. En nu mag ie bankje drukken bij numero zoveel in de eredivisie.

Top chihuahua dus.

???? Een perfect voorbeeld van wat?

Wat heeft dit te maken met IETS wat ik hier beweer in dit topic?

[LucaS]

Als RBS goedkoop goede spelers kan halen, kan Ajax dat ook. Ik ben het eens met de observatie dat de spelers die bij Ajax echt een succes zijn vaak spelers zijn die uit de eigen jeugd komen, of op 16-17 jarige leeftijd zijn gehaald. Ik ben het ook eens met het feit dat je dus inzet op het verbeteren en intensiveren van die opleiding. Alleen moet je er ook niet heel rigide aan vasthouden. Je kunt best zo nu en dan een speler kopen voor een positie die slecht bezet is. En so what dat er op die positie over twee jaar eventueel misschien wellicht iemand aan komt? Als die aankomende eertse elftal speler beter is dan de aankoop, komt ie echt wel in het eerste. Het is belachelijk hoe Ajax de afgelopen drie jaar met de rechtsbuitenpositie omgaat. En als je aankopen vaak moiete hebben om aan te haken zou dat geen aanleiding moeten zijn om niet meer te kopen, maar om beter te scouten.

[Ajax Rules]

Bayern koopt Neuer omdat dat de beste keeper is die zij kunnen krijgen. De beste keeper die Ajax kan krijgen speelt misschien wel bij FC Köln, of bij NEC, of in de eigen jeugd..

Ja, exact. Dat zeg ik.

Met andere woorden, Bayern en Ajax zijn niet te vergelijken.

Nou, Bayern heeft veel meer mogelijkheden. Maar ook Bayern kan geen Ronaldo of Messi halen of 30 spelers kopen. Ook Bayern moet keuzen maken. En dan vind ik Bayern wel een goed voorbeeld in die zin dat als ze kopen, ze altijd ambitieus kopen. Ze hebben liever de best mogelijke keeper (Neuer) dan iemand die een stuk goedkoper is. Ze veroorzaken liever een relletje (met Dortmund) dan de makkelijke weg te bewandelen. Ik kan me voorstellen dat Ajax hier (op een heel ander niveau uiteraard!) lering uit kan trekken.

[beelzebub]

De eredivisie wordt links en rechts ingehaald. Binnenkort is de tweede Bundesliga in Duitsland (qua omzet) al groter dan onze Eredivisie.

[Yopi]

AR, jij wilt je niet vastpinnen op een bepaalde naam, dat begrijp ik. Maar loopt er in Nederland wel een speler rond die goed genoeg is om zoveel moeite voor te doen? Kijk eens naar al die 'geweldenaars' die in de afgelopen jaren zijn mislukt in het buitenland: Ola John, Labyad, Chadli, Ruiz, Djuricic, Dost, Sulejmani, en ga maar door. De Nederlandse competitie levert aan de topcompetities bijna alleen nog dienende spelers die leuk meehobbelen. Ik zie in de Nederlandse competitie geen nieuwe Robben, Van Persie, Sneijder.

[wimpey]

???? Een perfect voorbeeld van wat?

Wat heeft dit te maken met IETS wat ik hier beweer in dit topic?

Van top dog zijn natuurlijk.

Brands 'troefde Ajax af in strijd om Maher' was de algemene teneur.

[Jöhnk]

Bayern koopt Neuer omdat dat de beste keeper is die zij kunnen krijgen. De beste keeper die Ajax kan krijgen speelt misschien wel bij FC Köln, of bij NEC, of in de eigen jeugd..

Ja, exact. Dat zeg ik..

Even ter aanvulling: en speelt er een uitblinkende keeper bij PSV of Feyenoord? Dan is die natuurlijk niet haalbaar voor Ajax. Want zo'n speler wordt door Louis opgeroepen en kan aan zo aan de slag in Engeland of Duitsland (bij minstens de subtop). En kan hij dat niet? Dan hebben we te maken met een gevalletje Janssen. Een local hero. Een top chihuaha.

En daar zit hem dus het verschil tussen Bayern en Ajax. Een speler die bij de concurrentie uitblinkt is haalbaar voor Bayern, maar niet voor Ajax. Bayern kan uitkiezen, Ajax moet zoeken.

[Ajax Rules]

Van top dog zijn natuurlijk.

Brands 'troefde Ajax af in strijd om Maher' was de algemene teneur.

Ik heb al meerdere keren dat het BEGINT bij een sportieve beoordeling. Pas als de TECHNISCHE beoordeling is dat Maher een enorme meerwaarde zou zijn, dan pas moet je hem binnen willen halen.

In casu heeft het TH goed gezien dat Maher niet zo bijzonder was. Dus uiteraard ga je hem dan niet halen.

Kennelijk blijf je vasthouden aan het beeld dat het mij om macho-gedrag gaat, terwijl ik nu al een paar keer heb gezegd dat dat niet is wat ik bedoel.

[wimpey]

Je kunt best zo nu en dan een speler kopen voor een positie die slecht bezet is. En so what dat er op die positie over twee jaar eventueel misschien wellicht iemand aan komt? Als die aankomende eertse elftal speler beter is dan de aankoop, komt ie echt wel in het eerste.

Doet Ajax ook. Moisander, Poulsen, Schöne waren aankopen die vrijwel direct een basisplaatsen afdwongen.

Het is belachelijk hoe Ajax de afgelopen drie jaar met de rechtsbuitenpositie omgaat. En als je aankopen vaak moiete hebben om aan te haken zou dat geen aanleiding moeten zijn om niet meer te kopen, maar om beter te scouten.

Schöne vult rechtsbuiten prima in.

Met dat laatste ben ik het natuurlijk volledig eens. TH moet werkelijk kappen met jokers als Bojan, Sana, Cuenca. Doe dan niets. Of doe het goéd.

[Ajax Rules]

AR, jij wilt je niet vastpinnen op een bepaalde naam, dat begrijp ik. Maar loopt er in Nederland wel een speler rond die goed genoeg is om zoveel moeite voor te doen? Kijk eens naar al die 'geweldenaars' die in de afgelopen jaren zijn mislukt in het buitenland: Ola John, Labyad, Chadli, Ruiz, Djuricic, Dost, Sulejmani, en ga maar door. De Nederlandse competitie levert aan de topcompetities bijna alleen nog dienende spelers die leuk meehobbelen. Ik zie in de Nederlandse competitie geen nieuwe Robben, Van Persie, Sneijder.

Zoals ik al zei, heb ik het helemaal niet over de Nederlandse competitie. Ik noem Nederlanders, omdat ik buitenlandse competities onvoldoende ken.

Het gaat mij erom om minder spelers te kopen en salarissen en budgetten te concentreren op minder, maar betere spelers (en betere scouts). Bij twijfel niet "ja" zeggen, maar juist "nee" zeggen en desnoods een hele zomer niemand kopen. Af van het salarisplafond en gelijkheidsdenken.

Maar kennelijk maken jullie (jij, Wimpey en Johnk) er een sport van om me verkeerd te begrijpen. Hoe vaak heb ik het inmiddels nou uitgelegd?

[Jöhnk]

Volgens mij begrijp ik je helemaal niet verkeerd, AR. Jij wil zeggen dat Ajax zich niet moet laten afschrikken als een voor ons interessante speler bij de concurrentie rondloopt.

Maar dan zeg ik: die spelers zijn ofwel onhaalbaar, ofwel oninteressant. (Ter illustratie: Janssen en Wielaert leken misschien heel interessant bij Twente, maar ze waren het uiteindelijk niet.) Het is dus verdacht als een speler van de concurrentie, die zogenaamd uitblinkt, naar Ajax gaat. Waarom gaat die spelers niet naar het buitenland?

En die laatste vraag is de essentie. Want niemand stelt die vraag als er een speler van Dortmund naar Bayern gaat.

[wimpey]

Af van het salarisplafond en gelijkheidsdenken.

Het is link, AR. Denk Luque, Suljemani. Ongetwijfeld met de beste intenties gehaald. Maar wat heeft de club moeten bloeden...

Ik zie liever dat Ajax 'top dog' is bij het ronselen van 16-jarigen. Ajax moet weer 'top dog' worden op het gebied van opleiding.

En Jöhnk heeft een punt: waarom zou Boetius naar Ajax gaan? Elders kan ie veel meer verdienen, in een betere league spelen. De vergelijking met Bayern gaat mank. Bayern is eindstation, Ajax een stoptrein.

[Ajax Rules]

Volgens mij begrijp ik je helemaal niet verkeerd, AR. Jij wil zeggen dat Ajax zich niet moet laten afschrikken als een voor ons interessante speler bij de concurrentie rondloopt.

Maar dan zeg ik: die spelers zijn ofwel onhaalbaar, ofwel oninteressant. (Ter illustratie: Janssen en Wielaert leken misschien heel interessant bij Twente, maar ze waren het uiteindelijk niet.) Het is dus verdacht als een speler van de concurrentie, die zogenaamd uitblinkt, naar Ajax gaat. Waarom gaat die spelers niet naar het buitenland?

En die laatste vraag is de essentie. Want niemand stelt die vraag als er een speler van Dortmund naar Bayern gaat.

Ja, daarom moeten de verantwoordelijken binnen Ajax natuurlijk verstand van voetbal hebben (Dat is een open deur). Wat geen open deur is, is dat ze wat mij betreft veel conservatiever zouden moeten zijn. Zowel Janssen als Wielaert waren geen zekerheidjes, ook niet van tevoren. Janssen, defensief te zwak voor een driemans-middenveld? Wielaert, verdedigend te zwak? Kan werken, kan niet-werken, DUS niet gokken. Maar dan moet je het aandurven om te wachten op iemand bij wie je wel helemaal het goede gevoel krijgt (voor Ajaxbegrippen, niet voor Bayern-begrippen voor de duidelijkheid!). En desnoods aan het seizoen beginnen zonder aankoop.

[Yopi]

Ik heb al meerdere keren dat het BEGINT bij een sportieve beoordeling.

Mag ik bij Bayern werken? Dan adviseer ik de TD om Neuer en Götze te halen en daar krijg ik nog voor betaald ook.

Iedereen zal het erover eens zijn dat het transferbeleid bij Ajax beter moet, maar laten we Ajax niet met Bayern vergelijken. Spelers die overduidelijk geschikt zijn voor de top komen niet naar ons. Wij moeten het hebben van een andere categorie: spelers die nog niet door de grote clubs worden opgepikt maar kunnen doorgroeien. Daarbij hebben we concurrentie van een hele stoet clubs waaronder subtoppers uit de grote voetballanden, uit Oost-Europa en zelfs clubs als RBS of de Portugese top. Je kunt een keer raak schieten, maar de kans op een misser is erg groot.

Ajax probeert nu Muric te halen, een erkend toptalent waar de hele Europese top achteraan zit. Is dat ambitieus genoeg? Of moeten we twee jaar wachten en dan een bod doen dat wordt weggehoond, zoals destijds gebeurde met Modric?

[Le T.]

@Wimpey: jullie willen het steeds over individuele namen hebben, maar het gaat mij om een beleidsfilosofie.

En die wilozowie staat me niet aan.

Maher is een perfect voorbeeld hoor. Fans, media, 'experts': iedereen wilde die jongen wel naar Ajax toe schreeuwen. Zou een perfect match worden. En nu mag ie bankje drukken bij numero zoveel in de eredivisie.

Top chihuahua dus.

Hoezo dus? Je zou ook eens naar potentieel kunnen kijken. Dat is iets moeilijker dan wedstrijdformulierjournalistiek, maar een TH zou dat moeten kunnen, hoofdtrainer incluis. Dat gaat helemaal verkeerd en dan ben je dus elke transferperiode het bokje. Dat telt door en het resultaat hebben we gisteren en vorige week duidelijk kunnen zien.

[Jöhnk]

Ja, daarom moeten de verantwoordelijken binnen Ajax natuurlijk verstand van voetbal hebben (Dat is een open deur). Wat geen open deur is, is dat ze wat mij betreft veel conservatiever zouden moeten zijn. Zowel Janssen als Wielaert waren geen zekerheidjes, ook niet van tevoren. Janssen, defensief te zwak voor een driemans-middenveld? Wielaert, verdedigend te zwak? Kan werken, kan niet-werken, DUS niet gokken. Maar dan moet je het aandurven om te wachten op iemand bij wie je wel helemaal het goede gevoel krijgt (voor Ajaxbegrippen, niet voor Bayern-begrippen voor de duidelijkheid!). En desnoods aan het seizoen beginnen zonder aankoop.

OK, maar nu gaan we het hebben over de spelers die wél interessant zijn (in theorie). Als je een beetje in efficiente markten gelooft, dan kun je op je vingers natellen dat zij outside-options hebben die hen financieel (veel) meer bieden dan Ajax kan betalen.

In de praktijk komt het er dan op neer, dat er nooit een speler van de concurrentie wordt gekocht.

[Ajax Rules]

Het is link, AR. Denk Luque, Suljemani. Ongetwijfeld met de beste intenties gehaald. Maar wat heeft de club moeten bloeden....

Aankopen moeten in mijn ogen ambitieus zijn, maar wel haalbaar. Sulejmani was eigenlijk niet haalbaar. Strikt genomen wel natuurlijk, maar het was financieel totaal onverantwoord. Dus in die zin onhaalbaar. Dus dat is niet wat ik bepleit.

Luque was transfervrij en verdiende wel een Godsvermogen aan salaris. Dus daar zou ik op zich mee hebben kunnen leven, als de technische staf 90% (100% bestaat niet) overtuigd zou zijn geweest dat hij een Suarez of Vertonghen was geworden. Echter, ook hij was een twijfelgeval (en dan druk het nog voorzichtig uit), want hij had jaren niet gepresteerd. Dus ook Luque valt niet onder wat ik hier bepleit.

Sowieso pleit ik dus niet voor begrotingstekorten, zoals 5 jaar geleden, maar voor een sluitende begroting, een kleinere selectie, minder aankopen, en meer prioritering.

Ik zie liever dat Ajax 'top dog' is bij het ronselen van 16-jarigen. Ajax moet weer 'top dog' worden op het gebied van opleiding.

Uiteraard eens. Iedereen hier, denk ik. Dat proberen ze ook al. Wat denk jij? Gaat dat het probleem oplossen? Of is het niet oplossen en moeten we tevreden zijn met onze status van grootste club van Nederland en accepteren dat het Europees nooit echt meer wat zal worden? Wat vind jij?

En Jöhnk heeft een punt: waarom zou Boetius naar Ajax gaan? Elders kan ie veel meer verdienen, in een betere league spelen.

Omdat hij bij Ajax meer kan leren, omdat hij bij Ajax kampioen van Nederland kan worden (leuk voor elke Nederlandse voetballer om dat ooit geworden te zijn), omdat hij zich nog niet klaar voelt voor het buitenland (qua voetbal of qua heimwee), etc. Kijk, dat soort kansen doen zich misschien niet zo vaak voor Ajax, maar aan de andere kant heb ik het over misschien 15 aankopen in 10 jaar. Dan kun je ook best eens wachten op een kans.

[Ajax Rules]

Ajax probeert nu Muric te halen, een erkend toptalent waar de hele Europese top achteraan zit. Is dat ambitieus genoeg? Of moeten we twee jaar wachten en dan een bod doen dat wordt weggehoond, zoals destijds gebeurde met Modric?

Ik ken Muric niet, maar JA! Als ik de berichten mag geloven, is dit nu een aankoop wat lijkt te voldoen aan mijn criteria. Gaat hij alsnog naar een andere club, koop dan niet een Sana in zijn plaats, maar probeer het net zo lang totdat je zo iemand eindelijk wel binnenhengelt.

En is het "duidelijk dat het aankoopbeleid beter moet", waarom discussieer je daar dan niet over? Waarom ben ik dan de enige die iets van een mogelijke beleidsverandering oppert? Wat vind jij dan Joey?

[Jöhnk]

Uiteraard eens. Iedereen hier, denk ik. Dat proberen ze ook al. Wat denk jij? Gaat dat het probleem oplossen? Of is het niet oplossen en moeten we tevreden zijn met onze status van grootste club van Nederland en accepteren dat het Europees nooit echt meer wat zal worden? Wat vind jij?

Iedereen? Mwah, ik hoor toch regelmatig geschmier als er een 16-jarige wordt gekocht. Dan moeten er directe versterkingen worden gehaald of wordt de lijst met Sam Hendriks en Marinkovic opgelepeld.

Omdat hij bij Ajax meer kan leren, omdat hij bij Ajax kampioen van Nederland kan worden (leuk voor elke Nederlandse voetballer om dat ooit geworden te zijn), omdat hij zich nog niet klaar voelt voor het buitenland (qua voetbal of qua heimwee), etc.

OK, hier geloof ik dus totaal niet in.

[wimpey]

Hoezo dus? Je zou ook eens naar potentieel kunnen kijken. Dat is iets moeilijker dan wedstrijdformulierjournalistiek, maar een TH zou dat moeten kunnen, hoofdtrainer incluis. Dat gaat helemaal verkeerd en dan ben je dus elke transferperiode het bokje. Dat telt door en het resultaat hebben we gisteren en vorige week duidelijk kunnen zien.

Ik denk dat jij maar een toontje lager moet zingen. Maher op het bankie bij psv, HSV dat zonder VDV ineens prima voetbalt en wint. Daar sta je dan met je 'potentieel'.

[Ajax Rules]

OK, maar nu gaan we het hebben over de spelers die wél interessant zijn (in theorie). Als je een beetje in efficiente markten gelooft, dan kun je op je vingers natellen dat zij outside-options hebben die hen financieel (veel) meer bieden dan Ajax kan betalen.

Ik geloof inderdaad EEN BEETJE in efficiente markten.

Een beetje, omdat het overduidelijk is dat het sportieve succes en het aankoopsucces geen 1-op-1-relatie vertoont met de financiele mogelijkheden. Wel is er een sterke correlatie, maar je kunt het beter of slechter doen dan je mogelijkheden.

Moet ik je woorden zo interpreteren dat dit het niveau van Ajax en dat het zinloos is om meer te ambieren?

[Ajax Rules]

OK, hier geloof ik dus totaal niet in.

Waarom in Godsnaam niet? Het is toch prima mogelijk dat Boetius (of wie dan ook) een carrierplanning uitstippelt, nog twee jaar in Nederland wil spelen, maar met Feyenoord in een impasse over zijn contract zit? Dan kun je toch even Raiola bellen?

Ik geef je drie redenen, en een vierde is dat Ajax veel beter betaalt. Echt VEEL beter. Dan snap ik niet dat je alleen met zo'n smiley komt? Ik zeg dus niet dat zoiets altijd zal lukken (of zelfs maar in 50% van de gevallen, maar nogmaals: ik heb het sowieso maar over 15 aankopen in 10 jaar).

(Overigens is dit weer verwarrend, omdat jij dan wederom gaat denken dat ik vind dat we perse in de Eredivisie moeten shoppen. Nee, dat vind ik NIET!!!)

[Jöhnk]

Ik geloof inderdaad EEN BEETJE in efficiente markten.

Een beetje, omdat het overduidelijk is dat het sportieve succes en het aankoopsucces geen 1-op-1-relatie vertoont met de financiele mogelijkheden. Wel is er een sterke correlatie, maar je kunt het beter of slechter doen dan je mogelijkheden.

Moet ik je woorden zo interpreteren dat dit het niveau van Ajax en dat het zinloos is om meer te ambieren?

Nee, want ik denk dat je 16-jarigen wel kunt "paaien" met non-financiele voordelen (zoals de beste begeleiding, de beste kansen). Daar moet Ajax op focussen.

Volwassen spelers met doorgewinterde zaakwaarnemers kiezen voor het geld. Heus. Niks heimwee.

Wat betreft het aankoopbeleid voor het eerste: dat blijft lastig, inderdaad. Ik sta er in principe nog steeds zo in dat ik geen wonderen verwacht van een aankoop. Een speler van boven de 20 jaar die écht goed is, kiest immers niet voor Ajax.

[Le T.]

Hoezo dus? Je zou ook eens naar potentieel kunnen kijken. Dat is iets moeilijker dan wedstrijdformulierjournalistiek, maar een TH zou dat moeten kunnen, hoofdtrainer incluis. Dat gaat helemaal verkeerd en dan ben je dus elke transferperiode het bokje. Dat telt door en het resultaat hebben we gisteren en vorige week duidelijk kunnen zien.

Ik denk dat jij maar een toontje lager moet zingen. Maher op het bankie bij psv, HSV dat zonder VDV ineens prima voetbalt en wint. Daar sta je dan met je 'potentieel'.

Ik een toontje lager, dat is nogal een uitspraak nadat we afgelopen week het resultaat van die Cruijffrevolutie van jou in volle glorie hebben mogen aanschouwen.

[wimpey]

Uiteraard eens. Iedereen hier, denk ik. Dat proberen ze ook al. Wat denk jij? Gaat dat het probleem oplossen? Of is het niet oplossen en moeten we tevreden zijn met onze status van grootste club van Nederland en accepteren dat het Europees nooit echt meer wat zal worden? Wat vind jij?

Ajax leeft Europees al 40 jaar van incidentele successen. We zijn het FC Porto van NL, wat dat betreft. Wanneer alles mee zit (zoals Porto in 2004 overkwam), dan kan het. Top opleiden, je key players net een jaar langer kunnen behouden en de mazzel hebben dat de 'top dogs' wat minder presteren.

Omdat hij bij Ajax meer kan leren, omdat hij bij Ajax kampioen van Nederland kan worden (leuk voor elke Nederlandse voetballer om dat ooit geworden te zijn), omdat hij zich nog niet klaar voelt voor het buitenland (qua voetbal of qua heimwee), etc. Kijk, dat soort kansen doen zich misschien niet zo vaak voor Ajax,

Je denkt als fan. Zij vanuit een business point of view. Gaat 'm niet worden, denk ik. Bovendien wil Boetius in Rotjeknor nog veilig over straat kunnen. Gaat 'm als Ajacied niet lukken. Da's bij BVB - Bayern heel anders. Bayern is geen 'Traditionsverein'.