Willem II - Ajax 16-12-2012

[Jöhnk]

De vraag is: kun je spelers voor een haalbaar budget vinden? En dan zeg ik:ja.

De vraag is vooral over welk niveau spelers we het dan hebben. En wat een haalbaar budget is.

Hebben we het over niveau Vertonghen? Waarom koopt Tottenham die speler dan niet? Of een van de 19 andere PL clubs? Of ga jij er op macro niveau van uit dat Ajax op continue basis spelers kan strikken die aan de aandacht van die clubs zijn ontsnapt? Maw: dat Ajax, in equilibrium, een superieure organisatie cq scouting heeft?

Of moet je dan toch concluderen dat Ajax nooit kan inkopen op het niveau waarop het vérkoopt. En dat je, om toch nog toppers in ons shirt te kunnen blijven zien, je vooral op vroeg scouten en opleiden moet richten? Ik vind dat laatste serieus veel realistischer en dus kansrijker.

[zeux]

Of moet je dan toch concluderen dat Ajax nooit kan inkopen op het niveau waarop het vérkoopt. En dat je, om toch nog toppers in ons shirt te kunnen blijven zien, je vooral op vroeg scouten en opleiden moet richten? Ik vind dat laatste serieus veel realistischer en dus kansrijker.

Het duurt een paar jaar voordat ze echt op niveau zijn en je er op kunt bouwen. Na het jaar waarin ze zich dan gaan onderscheiden, willen ze weg. Houdt je die omloopsnelheid vol vanuit de opleiding?

Die route is dus alleen vruchtbaar als je condities creëert waarin die jongens willen blijven.

En hoe ziet de context voor voor die jonge-speler-in-opleiding er uit als er niemand meer in de selectie zit met de ervaring of autoriteit om hen iets te leren?

Volgens jouw theorie wordt Eriksen dus niet vervangen. Wie uit de huidige selectie staat er dan in de topwedstrijden op (de wedstrijden waarin hij zich laat zien)?

We gaan het inderdaad niet eens worden, maar ik vrees dat Ajax met de 'niet-vervangen-maar-louter-opleiden'-tactiek over een paar jaar doodgebloed is.

[Demosthenes]

en dat allemaal na een wedstrijd tegen Willem II, vorig seizoen vijfde in de Jupiler League, geen idee of dat dezelfde spelers waren, ken die van vorig jaar niet en die van dit seizoen ook niet echt, ben de namen al weer bijna vergeten.

Daarnaast heeft men vertrouwen in Sporkslede. Dan kies je voor die specifieke positie voor die invulling.

Inside information? Hij speelt niet altijd in Jong Ajax, mocht tegen Chelsea als dispensatiespeler meedoen tegen acht spelers jonger dan 18, hij is in augustus 19 geworden. Stel dat Ajax echt vertrouwen in hem heeft, verhuur die speler dan, in augustus komt hij als betere speler terug (of niet)

Collectieve off-day vandaag. Ook Siem (ondanks goal en 2 assists) was matig. Het tempo lag veel te laag, er was amper beweging en fysiek was Willem II lange tijd beter.

Vandaag een offday, alleen vandaag? Ik dacht dat Vitesse thuis ook niet het gewenste topvoetbal gaf en dat was niet de eerste keer dit seizoen. Naar welk voetbal streeft Ajax?

Achterin was ook drama vandaag.

Alleen vandaag? Ik snap niet dat Ajax zo slecht verdedigt, FdB is zijn hele leven verdediger geweest, vorig seizoen was o.a. Van Rhijn zoveel beter geworden dankzij Jaap Stam, maar wanneer zien we een Ajax dat wel kan verdedigen?

Bij Eriksen is het volgens mij puur een motivatie probleem. Die jongen kan zich nu al niet meer opladen voor dit soort duels.

Volgens mij kwam hij op zijn zestiende, in februari wordt hij 21, ik denk hij het na vijf jaar voor gezien houdt, wat kan hij bij Ajax leren? Hij ziet toch ook dat het tempo in Spanje, Duitsland en Engeland veel hoger ligt. Alleen door dagelijks in dat tempo te trainen kan hij beter worden. Nog vier keer tegen Willem II, PEC Zwolle, VVV enz? Ik denk dat hij de beslissing om te vertrekken al genomen heeft, misschien al begin dit seizoen, toen de CL weer niets dreigde te worden.

Hij is gewoon nog niet de bepalende speler, die week in week uit Ajax sterker maakt (zoals bijvoorbeeld Vertonghen of zelfs Anita dat waren, en zeker mensen als Sneijder, Litmanen en Bergkamp).

Wat zijn de criteria voor een bepalende speler? De naam Anita staat erbij, Anita speelde 109 keer in Ajax 1, in zes seizoenen en in die tijd drie interlands. Anita speelde vooral als linksback en werd regelmatig verguisd. Eriksen heeft veel meer ervaring op topniveau, speelde 92 keer voor Ajax (waaronder verhoudingsgewijs meer wedstrijden in de CL) en 21 interlands en speelde niet als rechtsback o.i.d.

Misschien was voor de centrale verdediging die Muniesa wel de beste optie. Had misschien alles. Jongen vliegt er alleen uit met een ellenlange blessure, waardoor je net weer even anders moet handelen. Zo werkt 't.

Misschien en zo werkt het??? Ik vind dit verschuilen, volgens mij waren er al eerder namen gevallen van spelers van Barcelona, maar wilden ze niet naar Nederland komen. Muniesa had nog niet voor Barcelona getekend (Was dat geen voorwaarde?) Nog niet in Amsterdam geweest, had nog niet met Ajax gesproken enz. Gewoon een van de vele namen die in de krant verschijnen, naast die van Douglas, Nuytinck, Moisander en wie ik ben vergeten. Hij moet niet gepresenteerd worden alsof hij een serieuze optie was.

Ajax had in 2006 Babel, Huntelaar, De Mul plus Perez, Rosales, Charisteas in de aanval. Hadden we Suarez uit Uruguay moeten halen? Om op de bank te zetten? Suarez ging voor een paar ton over naar Groningen, maar ik snap best dat hij een tussenstap maakte. Was ook nodig en ik had het nog maar moeten zien of hij bij Ajax direct uit de verf zou komen (voor wie dan? Babel? Huntelaar?). In die situatie kiest die jongen voor minuten en dus niet voor Ajax (en Ajax niet voor hem). Legitiem.

Voor het eerst dat ik lees dat Suarez ook bij Ajax had kunnen spelen, maar dat het een beslissing van Ajax was dat niet te doen. Hij heeft volgens mij niet in een interview gezegd dat hij die keuze bewust maakte. Ajax had hem, denk ik, niet gescout.

[Jöhnk]

Het duurt een paar jaar voordat ze echt op niveau zijn en je er op kunt bouwen. Na het jaar waarin ze zich dan gaan onderscheiden, willen ze weg. Houdt je die omloopsnelheid vol vanuit de opleiding?

Dat moet dus een continu proces worden. Idealiter heb je dan elk jaar een ander die 'de laatste stap' maakt, zoals Vertonghen dat vorig seizoen deed. En dan heb ik het niet over een speler die er net is, maar een speler die al een jaar of 4/5 in het eerste speelt. Dit seizoen had dat een Alderweireld kunnen zijn, indien ze hem in de jeugd ooit hadden leren te verdedigen. Hij brengt dat echter niet, en dus zit Ajax met een probleem.

Jij constateert dat probleem ook, maar ik vind jouw oplossing (koop enkele toppers) niet realistisch. Zie boven waarom. Ajax kan best spelers kopen, en dat hebben ze ook gedaan, maar geen toppers. Daarbovenop sta ik voor dat Ajax zich richt op talentontwikkeling, met als doel het proces wat ik beschrijf.

[wimpey]

Ik heb al een paar maal om de financiële onderbouwing gevraagd, gewoon met concrete cijfers uit jaarverslagen en begrotingen en met inbegrip van alle inkomsten deze zomer. Dat komt echter niet.

Inderdaad. Want ondanks mooie jaarcijfers komt een bewezen topper niet naar de eredivisie. Ten eerste vanwege de financien en ten tweede vanwege het sportieve aspect. In je naiviteit ga je er bijv. aan voorbij dat een club als Augsburg 6 * zoveel tv-gelden opstrijkt als Ajax. Bij QPR uit de PL zal het verschil nóg groter zijn.

Het ligt toch allemaal net even complexer, maar dat moet je wel willen zien.

Ajax is voor spelers die op het hoogste niveau in bijv. Zwitserland spelen oninteressant. Die wachten op een club uit een van de 3 Zwitserland omringende voetballanden.

Dan kan Ajax met euro's gaan wapperen wat het wil, maar dan vis je ook achter het net. Want dan pakt de zaakwaarnemer van die jongen de telefoon op en belt met een club in Duitsland. En dan gaat die jongen naar Duitsland.

[zeux]

Haha, wat een defaitisme!

Ik heb meer vertrouwen in Ajax dan jij, dat blijkt maar weer.

En JC ook!

Dus opleiden, efficiënt scouten en scherp aankopen en verkopen. (column JC vandaag)

[InnerHarbour]

Scherp inkopen is niet spelers aantrekken van 10 miljoen, een bedrag dat ik je diversen keren hier heb zien noemen. Wim heeft gewoon gelijk een bewezen topper komt niet naar Ajax, je mag echter wel gewoon je hoofd in het zand blijven steken, geen probleem verder.

[Lionel]

Ik ben wel van mening dat Ajax spelers als Suarez uit Uruguay had kunnen halen en hem vervolgens voor twee of drie jaar te verhuren.
Daarom zou het handig zijn als Ajax dat Almere City wat gaat pimpen.

[zeux]

Scherp inkopen is niet spelers aantrekken van 10 miljoen, een bedrag dat ik je diversen keren hier heb zien noemen. Wim heeft gewoon gelijk een bewezen topper komt niet naar Ajax, je mag echter wel gewoon je hoofd in het zand blijven steken, geen probleem verder.

Die 10 miljoen heb ik ooit één keer genoemd. Verder altijd de range van 4-8 miljoen. Als spelers in die categorie nooit meer naar Ajax willen, staan we er echt slecht voor.

[Lionel]

Maar dat zijn dus geen zekerheden. En daarvan kan je er dus niet teveel hebben.

[Bert]

Nee, Zeux denkt dat je voor dergelijke bedragen nieuwe Vertonghens en Anita's haalt. Weten Newcastle en Spurs alleen niet, maar ze zijn er echt. Zeux weet niet waar, maar ze zijn er!

[zeux]

Maar dat zijn dus geen zekerheden. En daarvan kan je er dus niet teveel hebben.

Kortom: goed scouten.

Hoeveel gaat Ajax eigenlijk uit de FOX-ruif (1.000.000.000 in 13 jaar) krijgen? En wat doet dat met het realistisch besteedbare jaarbudget?

[zeux]

Nee, Zeux denkt dat je voor dergelijke bedragen nieuwe Vertonghens en Anita's haalt. Weten Newcastle en Spurs alleen niet, maar ze zijn er echt. Zeux weet niet waar, maar ze zijn er!

Weer de groteske overdrijving. Wat is dat toch. Gebrek aan echte argumenten?

[Lionel]

Komt omdat je niet met echte sterke punten komt, Zeux.

[Bert]

Volgens mij is dit gewoon jouw verhaal. En dat verhaal is belachelijk, dat heeft weinig met mijn representatie daarvan te maken.

[InnerHarbour]

Scherp inkopen is niet spelers aantrekken van 10 miljoen, een bedrag dat ik je diversen keren hier heb zien noemen. Wim heeft gewoon gelijk een bewezen topper komt niet naar Ajax, je mag echter wel gewoon je hoofd in het zand blijven steken, geen probleem verder.

Die 10 miljoen heb ik ooit één keer genoemd. Verder altijd de range van 4-8 miljoen. Als spelers in die categorie nooit meer naar Ajax willen, staan we er echt slecht voor.

En je koopt geen bewezen buitenlandse toppers in die categorie. Het zijn de Narsings en Wijnaldums van Nederland die al 5 miljoen moeten kosten. Nou ik ben blij dat Ajax daar niet zoveel aan uitgegeven heeft en als het goed is ook niet meer doet.

[peter]

Verder snap ik niet dat Zeux dit overdreven noemt, want dit is precies wat hij stelt.

Goed scouten is belangrijk, maar daarmee haal je geen zekerheidjes naar Amsterdam.

Vertonghen casus

Situatie:
Vertrekt voor een dikke pak geld

Mogelijkheden:
1: Ajax koopt een talentvolle verdediger die bij een topclub buiten de boot valt om zo ook de ontwikkeling van Denswil niet in de weg te staan. Nadeel is dat die jongen zich aan moeten passen aan speelwijze, taal en cultuur.
2: Ajax koopt een Moisander. Opbouwend goed, verdedigend zwak. Kent het systeem, spreekt de taal en kan leiding geven aan je verdediging. Denswil kan in de luwte groeien en pakt zo zijn potjes mee.
3: Ajax koopt een klasbak van 6-8 miljoen. Denswil krijgt geen kans en mist vertrouwen. Speler in kwestie moet zich aanpassen aan taal en cultuur en zal ook zo zijn minpunten hebben (gegeven de prijs). Misschien is de beste jongeman opbouwend wel zwak of is hij door de lucht makkelijk te kloppen. Weten wij veel.

Extra factoren die van invloed kunnen zijn:
1. Wens van de trainer
2. Marktsituatie (meer kapers op de kust, lastige zaakwaarnemers)
3. Blessures

Maar Zeux blijft het appeltje eitje vinden. Goed scouten is het devies en achteraf kun je altijd de juiste conclusie pakken. Ajax had ..... moeten doen. En dan over twee jaar? Denswil is wel erg goed, zeg. Echt top dat die jongen de kans krijgt om zich in het elftal te spelen. Of....

Shit nu ben ik er weer in getrapt.

[zeux]

Wat jullie zeggen is dat louter jeugdspelers voldoende zijn om vertrokken spelers op te vangen en een speler van 4-8 miljoen geen verrijking voor Ajax zou kunnen zijn.

Ja, ik zie dat anders.

Als Ajax permanent louter opleidingsploeg wordt (en in essentie dus steeds verder verjongt, want oudere spelers die vertrekken worden niet vervangen), zie ik het wel somber in voor de toekomst. Ik vrees dan voor een elftal dat volstrekt uit balans is (naar de permanent te jeugdige kant).

[Jöhnk]

Ik zeg zeker niet dat je nooit meer moet aankopen, hoor. Zo was het dit seizoen gewoon nodig dat er een centrale verdediger werd gekocht. Ik zeg wel dat je van de vervanger van Vertonghen niet moet verwachten dat hij het niveau van Vertonghen haalt. Dat moet je weer van anderen verwachten.

Je punt over steeds jonger worden vind ik ook niet gelukkig. Als je niemand verkoopt, dan wordt je elftal per seizoen 11 jaar ouder.

[Bert]

Wie trekt er nou zaken in het belachelijke, Zeux.

Niemand hier heeft dat ooit gezegd.

[Lionel]

Moisander? Poulsen? Babel?

Verder is Siem ook geen broekie meer. Evenals Toby.

[peter]

Ik tik een heel betoogje met mogelijke keuzes waar Ajax iedere keer weer uit moet kiezen jij maakt er het volgende van: 'louter jeugdspelers zijn voldoende om vertrokken spelers op te vangen'. Schiet mij maar lek. Dat is niet wat ik zeg en dat is niet wat Ajax doet.

[Ajax Rules]

Iedereen is het erover eens dat je geen (direct) gelijkwaardige vervangers kunt houden voor Vertonghen.

Echter, je hebt als club verschillende business modellen. Je kunt geen vervanger halen, je kunt een spotgoedkope vervanger halen (categorie Sana) of je kunt proberen enigszins hoog in de boom te gaan zitten (b.v. Viergever, Moisander, Douglas).

(Ik heb het niet specifiek over Vertonghen, want die is notabene vervangen voor enkele miljoenen, maar om het algemene plaatje).

Het is duidelijk dat Ajax deze zomer over de hele linie heeft gekozen voor het minimale plaatje en voor maximaal financieel aansterken. Daar zijn vast argumenten voor, maar het is natuurlijk onzin om te doen alsof Ajax daartoe gedwongen is (omdat ze niet in dezelfde vijver kunnen vissen als de Spurs). Sterker nog: het optreden van Ajax deze transferzomer heeft vriend en vijand verrast.

Als je kritiek hebt op het transferbeleid (zoals Zeux), dan kun je daar van alles tegenin brengen. Maar het feit dat Zeux geen professional scout is en hij geen concrete namen kan noemen, is i.m.o. iig geen valide tegenargument. De keuze voor minimale investeringen is overduidelijk een beleidskeuze en heeft niets te maken met het wereldwijd ontbreken van haalbare opties. Zie bijvoorbeeld ook Narsingh. Een in principe haalbare, zij het ambitieuze aankoop, maar doelbewust laten lopen omwille van financiele overwegingen. Dat is prima (en misschien is Sana wel beter), maar het is echt onzin dat Ajax alleen Sana (of een ander van 350.000) kon halen. Het is gewoon legitiem om kritiek te hebben op het feit dat Ajax deze zomer zo zuinig is geweest (al vind ik het persoonlijk wel prettig, m.n. als investering in de toekomst).

[zeux]

Ik zeg zeker niet dat je nooit meer moet aankopen, hoor. Zo was het dit seizoen gewoon nodig dat er een centrale verdediger werd gekocht. Ik zeg wel dat je van de vervanger van Vertonghen niet moet verwachten dat hij het niveau van Vertonghen haalt. Dat moet je weer van anderen verwachten.

Je punt over steeds jonger worden vind ik ook niet gelukkig. Als je niemand verkoopt, dan wordt je elftal per seizoen 11 jaar ouder.

Ik zeg ook nergens dat je spelers moet kopen die één op één Vertonghen vervangen. Dat hebben jullie er van gemaakt.

Maar er zit ontzettend veel ruimte tussen volstrekt onervaren jeugdspelers en het 'niveau Vertonghen' en daar heb ik het over. En daar liggen - naar mijn stellige mening - kansen in de 4-8 miljoen categorie.

Elke keer als ik over die categorie begin, krijg ik alleen maar terug: niet mogelijk!
Welke andere mogelijkheden (buiten jeugdspelers) zien jullie dan wel, als ik overdrijf met de conclusie die ik trek?

@Peter: het moet per positie bekeken worden of een jeugdspeler écht geblokkeerd wordt in zijn ontwikeling. Volgens mij was 'vroeger' 18 of zelfs 20 jaar ontzettend jong om te debuteren in het Eerste. Ik geloof dat ze steeds jonger moeten debuteren 'om ze te behouden'. Ik ben er ook niet voor om steeds maar met matige voetballers te voetballen, omdat we anders 'de jeugd' geen perspectief geven. Ook hier dus 'the mix'.

[Marillion]

Maar er zit ontzettend veel ruimte tussen volstrekt onervaren jeugdspelers en het 'niveau Vertonghen' en daar heb ik het over. En daar liggen - naar mijn stellige mening - kansen in de 4-8 miljoen categorie.

Hebben we het dan niet gewoon over Moisander?