Ajax O18 (Voorheen A1/O19)

Alles over de toekomstige Godenzonen; de jeugd.

Moderator: mods

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36414
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: Ajax A1

Bericht door zeux » ma feb 13, 2012 6:36 pm

bryan schreef:
Luciano schreef:Mensen hebben het hier constant over talenten wegplukken maar hoeveel talenten zijn er de afgelopen jaren bij Ajax uit de jeugd weggeplukt? Behalve spelers als Brouwer (AFC Almere City), de Windt (Zaterdag 1ste klasse) en Melvin Fleur (onbekend)? Zegt natuurlijk ook genoeg over het belabberde niveau.
Dat is al eerder uitgelegd. Onze talenten worden weggeplukt wanneer ze 22 of 23 jaar zijn en wanneer hun contracten dreigen af te lopen. Terwijl Xavi 32 jaar is en nog steeds bij Barca.
Dat, maar shoppen in de jeugdselecties komt ook steeds dichterbij. Zie Buoy.
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Gebruikersavatar
peter
Site Admin & Toto winner WC 2006, EC 2008
Berichten: 48887
Lid geworden op: di sep 23, 2003 11:08 am

Re: Ajax A1

Bericht door peter » ma feb 13, 2012 6:38 pm

Zeux schreef:
bryan schreef:
Luciano schreef:Mensen hebben het hier constant over talenten wegplukken maar hoeveel talenten zijn er de afgelopen jaren bij Ajax uit de jeugd weggeplukt? Behalve spelers als Brouwer (AFC Almere City), de Windt (Zaterdag 1ste klasse) en Melvin Fleur (onbekend)? Zegt natuurlijk ook genoeg over het belabberde niveau.
Dat is al eerder uitgelegd. Onze talenten worden weggeplukt wanneer ze 22 of 23 jaar zijn en wanneer hun contracten dreigen af te lopen. Terwijl Xavi 32 jaar is en nog steeds bij Barca.
Dat, maar shoppen in de jeugdselecties komt ook steeds dichterbij. Zie Buoy.
Doen wij toch ook? Of vinden we dat opeens anders als het gaat om die shitload aan Denen en Belgen die we er hebben voetballen?

We kunnen in ieder geval nog roepen dat die Engelse clubs het niet goed zien, want de echte talenten vissen ze nooit weg.

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36414
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: Ajax A1

Bericht door zeux » ma feb 13, 2012 6:41 pm

Peter schreef:

Doen wij toch ook? Of vinden we dat opeens anders als het gaat om die shitload aan Denen en Belgen die we er hebben voetballen?
Yep.
En zéker in het verleden. Maar ja, toen stond Ajax aan de top van de voedselketen. Nu zitten we ergens halverwege.
Zodra de Engelsen, enz. langskomen in Denemarken en België is onze concurrentiepositie echt beduidend minder dan 'toen'.
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Lionel
Berichten: 50048
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 12:35 am

Re: Ajax A1

Bericht door Lionel » ma feb 13, 2012 7:05 pm

Eriksen en Boilesen zijn de grootste Deense talenten en konden overal heen.
IK GELOOF!!!!!!

Luciano
Berichten: 379
Lid geworden op: do jun 30, 2011 7:48 pm

Re: Ajax A1

Bericht door Luciano » ma feb 13, 2012 7:18 pm

bryan schreef:
Luciano schreef:Mensen hebben het hier constant over talenten wegplukken maar hoeveel talenten zijn er de afgelopen jaren bij Ajax uit de jeugd weggeplukt? Behalve spelers als Brouwer (AFC Almere City), de Windt (Zaterdag 1ste klasse) en Melvin Fleur (onbekend)? Zegt natuurlijk ook genoeg over het belabberde niveau.
Dat is al eerder uitgelegd. Onze talenten worden weggeplukt wanneer ze 22 of 23 jaar zijn en wanneer hun contracten dreigen af te lopen. Terwijl Xavi 32 jaar is en nog steeds bij Barca.
Dat is ook al jaren zo, toch hebben we veel profijt gehad van mannen als Seedorf, Kluivert, Davids, Sneijder, van der Vaar etc. etc. Talenten worden altijd weggeplukt, of je ze nou koopt of zelf opleid.

Het weghalen van talenten wordt schromelijk overdreven bij Ajax en het is al helemaal geen reden om niet met de plannen van Cruijff mee te gaan. Ook met talenten die rond 22 a 23 jaar weggaan kun je ver komen. Het ultieme voorbeeld is de CL campagne van 2003 en teams als PSV en Porto. En ja, ik weet dat die alles gekocht hebben het principe blijft echter hetzelfde: met beperkte middelen een team bij elkaar halen waarvan je weet dat het bij succes leeggeroofd wordt.

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36414
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: Ajax A1

Bericht door zeux » ma feb 13, 2012 7:28 pm

Luciano schreef: Het weghalen van talenten wordt schromelijk overdreven bij Ajax en het is al helemaal geen reden om niet met de plannen van Cruijff mee te gaan.
Cruijff heeft in principe niets met de grote lijn van dit verhaal te maken. Hooguit dat hij - als het om het meedoen in de Europese top gaat - uiteindelijk ook irrelevant zal blijken, gezien de machtsverhoudingen in het Europese voetbal.
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Luciano
Berichten: 379
Lid geworden op: do jun 30, 2011 7:48 pm

Re: Ajax A1

Bericht door Luciano » ma feb 13, 2012 7:31 pm

Zeux schreef:
Luciano schreef: Het weghalen van talenten wordt schromelijk overdreven bij Ajax en het is al helemaal geen reden om niet met de plannen van Cruijff mee te gaan.
Cruijff heeft in principe niets met de grote lijn van dit verhaal te maken. Hooguit dat hij - als het om het meedoen in de Europese top gaat - uiteindelijk ook irrelevant zal blijken, gezien de machtsverhoudingen in het Europese voetbal.
Het wordt vaak als argument tegen Cruijff en zijn visie op de jeugdopleiding gebruikt. Ik weet zeker dat Ajax de potentie heeft om met een verbeterde goede jeugdopleiding structureel bij de eerste 16 van Europa te zitten.

Gebruikersavatar
bryan
Berichten: 4552
Lid geworden op: do sep 25, 2003 5:46 pm
Locatie: Europa

Re: Ajax A1

Bericht door bryan » ma feb 13, 2012 7:34 pm

Dat zal Louis van Gaal ook vinden.

Zo ver zijn we ook weer niet verwijderd van de Top-16 van Europa.

Maar Top-16 is geen echte top.

Gebruikersavatar
bryan
Berichten: 4552
Lid geworden op: do sep 25, 2003 5:46 pm
Locatie: Europa

Re: Ajax A1

Bericht door bryan » ma feb 13, 2012 7:38 pm

Luciano schreef:
bryan schreef:
Luciano schreef:Mensen hebben het hier constant over talenten wegplukken maar hoeveel talenten zijn er de afgelopen jaren bij Ajax uit de jeugd weggeplukt? Behalve spelers als Brouwer (AFC Almere City), de Windt (Zaterdag 1ste klasse) en Melvin Fleur (onbekend)? Zegt natuurlijk ook genoeg over het belabberde niveau.
Dat is al eerder uitgelegd. Onze talenten worden weggeplukt wanneer ze 22 of 23 jaar zijn en wanneer hun contracten dreigen af te lopen. Terwijl Xavi 32 jaar is en nog steeds bij Barca.
Dat is ook al jaren zo, toch hebben we veel profijt gehad van mannen als Seedorf, Kluivert, Davids, Sneijder, van der Vaar etc. etc. Talenten worden altijd weggeplukt, of je ze nou koopt of zelf opleid.
Maar bij Barca niet. Dat is nou de punt. Stel, we hebben oneindig veel geld en de spelers blijven. We hadden dan waarschijnlijk in 95, 96, 97 en 98 de Champions League gewonnen.

Dus wanneer men het Barca elftal van nu de "beste ooit" noemen, moet ik lichtelijk gaan kotsen.

Luciano
Berichten: 379
Lid geworden op: do jun 30, 2011 7:48 pm

Re: Ajax A1

Bericht door Luciano » ma feb 13, 2012 7:56 pm

bryan schreef:
Luciano schreef:
bryan schreef: Dat is al eerder uitgelegd. Onze talenten worden weggeplukt wanneer ze 22 of 23 jaar zijn en wanneer hun contracten dreigen af te lopen. Terwijl Xavi 32 jaar is en nog steeds bij Barca.
Dat is ook al jaren zo, toch hebben we veel profijt gehad van mannen als Seedorf, Kluivert, Davids, Sneijder, van der Vaar etc. etc. Talenten worden altijd weggeplukt, of je ze nou koopt of zelf opleid.
Maar bij Barca niet. Dat is nou de punt. Stel, we hebben oneindig veel geld en de spelers blijven. We hadden dan waarschijnlijk in 95, 96, 97 en 98 de Champions League gewonnen.

Dus wanneer men het Barca elftal van nu de "beste ooit" noemen, moet ik lichtelijk gaan kotsen.
Juist bij Barcelona. Hoeveel heeft Arsenal er al niet weggeplukt daar? Neem nou Pique en Fabregas die ze later voor miljoenen hebben moeten terugkopen.

De reden waarom het team in '95, '96, '97 en '98 de CL niet won was omdat donkere jongens werden bedonderd om geld, niet dat er geen geld was. Het ontbreken van beleid is altijd het probleem van Ajax geweest, niet het relatief vroege vertrekken van bepalende spelers.

Overigens heeft Ajax geld genoeg om toptalenten weg te plukken, zie jongens als Eriksen en Boilesen. Ook voor Nederland geldt dat. Het probleem bij Ajax is niet het aanwezige geld maar de manier waarop er mee om wordt gegaan.

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36414
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: Ajax A1

Bericht door zeux » ma feb 13, 2012 7:58 pm

bryan schreef:Dat zal Louis van Gaal ook vinden.
Precies.
Het probleem is dat gedaan wordt alsof alleen Cruijff die ambities heeft (of kan hebben).
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Luciano
Berichten: 379
Lid geworden op: do jun 30, 2011 7:48 pm

Re: Ajax A1

Bericht door Luciano » ma feb 13, 2012 8:01 pm

Zeux schreef:
bryan schreef:Dat zal Louis van Gaal ook vinden.
Precies.
Het probleem is dat gedaan wordt alsof alleen Cruijff die ambities heeft (of kan hebben).
Over de ambities van van Gaal zijn toch nooit twijfels geuit? Door niemand niet. Alhoewel het aantrekken van Blind als rechterhand niet echt van veel ambitie getuigd maar oke.

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36414
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: Ajax A1

Bericht door zeux » ma feb 13, 2012 8:04 pm

Luciano schreef:
Zeux schreef:
bryan schreef:Dat zal Louis van Gaal ook vinden.
Precies.
Het probleem is dat gedaan wordt alsof alleen Cruijff die ambities heeft (of kan hebben).
Over de ambities van van Gaal zijn toch nooit twijfels geuit? Door niemand niet. Alhoewel het aantrekken van Blind als rechterhand niet echt van veel ambitie getuigd maar oke.
'of kan hebben' (dat gaat natuurlijk ook over de inschatting van zijn kwaliteiten)
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Demosthenes
Berichten: 7389
Lid geworden op: zo dec 02, 2007 8:17 pm

Re: Ajax A1

Bericht door Demosthenes » ma feb 13, 2012 8:28 pm

Hoe zou er over de jeugdopleiding zijn gedacht als Ajax de volgende spelers had kunnen behouden of twee ervan had teruggekocht, al of niet van een Engelse ploeg:

Doel: Stekelenburg
Achter: van der Wiel, Alderweireld, Vertonghen, Emanuelson, Heitinga, Vermaelen
Midden: De Jong, Sneijder, Maduro, Eriksen
Voor: Pienaar, van der Vaart, Babel

Doe daar een Zlatan bij (Gekocht voor tientallen miljoenen) en ik zal vast en zeker iemand zijn vergeten.

Reserves? Er staan er al veertien: Boussoufa, Elia? of Boilesen en wie ik vergeet.

Ik denk dat we dan geen zesde zouden staan, ondanks die hele slechte jeugdopleiding. Ben benieuwd welke vereniging uit de top 16 (Welke verenigingen dat ook zijn) ook zo'n lijst kan laten zien, ik denk niet dat het er veel zijn.

Natuurlijk zal de kritiek zijn dat Ajax die spelers niet heeft kunnen behouden (Is bekend) dat je zoiets nooit kunt schrijven (de krachttermen en smiley's ernaast) maar iemand die denkt dat Ajax dat de komende jaren wel kan is of naïef of knettergek.

Argumenten dat het wel kan, heb ik nog niet gelezen, wel "dat het beter moet" en "dat het over tien jaar beter zal zijn". Hoop doet leven, het vaak is gemakkelijker om gevoelens te beschrijven dan om een redenering te weerleggen.
Nancy Isenberg in "White Trash": "Historical mythmaking is made possible only by forgetting".

Gebruikersavatar
bryan
Berichten: 4552
Lid geworden op: do sep 25, 2003 5:46 pm
Locatie: Europa

Re: Ajax A1

Bericht door bryan » ma feb 13, 2012 9:05 pm

Juist bij Barcelona. Hoeveel heeft Arsenal er al niet weggeplukt daar? Neem nou Pique en Fabregas die ze later voor miljoenen hebben moeten terugkopen.
Maar ze kunnen ze wel terugkopen. We kunnen niet zomaar Sneijder en VdV terugkopen. Misschien met een vrije transfer als ze 33 jaar zijn en terug naar Ajax komen voor het goede doel.
De reden waarom het team in '95, '96, '97 en '98 de CL niet won was omdat donkere jongens werden bedonderd om geld, niet dat er geen geld was. Het ontbreken van beleid is altijd het probleem van Ajax geweest, niet het relatief vroege vertrekken van bepalende spelers.
Ik ga maar niet over huidskleur, want uiteindelijk zijn ze allemaal vertrokken. Maar als je denkt dat Ajax destijds net zo veel salaris op tafel kon leggen als Real, Milan, Inter en Barca (de clubs die ze allemaal hebben weggekocht) dan kan ik niet anders zeggen dan dat je droomt.
Overigens heeft Ajax geld genoeg om toptalenten weg te plukken, zie jongens als Eriksen en Boilesen. Ook voor Nederland geldt dat. Het probleem bij Ajax is niet het aanwezige geld maar de manier waarop er mee om wordt gegaan.
Natuurlijk heeft het met geld te maken. De rijke clubs plukken gewoon meer spelers weg, dus de kans dat ze meer goede overhouden is gewoon groter. Dat is gewoon logisch. Ferguson heeft zoveel mislukte jonge dure aankopen gehad, dat wil je niet weten.

Gebruikersavatar
peter
Site Admin & Toto winner WC 2006, EC 2008
Berichten: 48887
Lid geworden op: di sep 23, 2003 11:08 am

Re: Ajax A1

Bericht door peter » ma feb 13, 2012 9:32 pm

Demos, het probleem wat je krijgt is dat je de jeugdopleiding niet meer kan definiëren dan. Als Pienaar, Vermaelen, Vertonghen jeugdspelers zijn, dan zit Arsenal tjokvol met jeugdspelers. Ze betalen er miljoenen voor, maar dan zijn Oxlede Chamberlain, Ramsey, Walcott, Alex Song, etc. etc. ook allemaal jeugdspelers. Kwamen allemaal rond 17-18 bij Arsenal, namelijk. Sterker nog, ik kan bijna het hele elftal van Arsenal opvoeren. Daar gaat het dus ook niet om, maar het gaat om beter opleiden. Het is niet voor niets dat we nu nog steeds teren op namen als Sneijder, Van der Vaart enzo, want de laatste 10 jaar is het qua jeugdopleiding echt weinig. Als je zorgt dat je daar scherper op wordt en beter individueel ontwikkelt, dan heb je een verhoogde kans dat je niet meer incidenteel kampioen wordt ook. Al is dat niet eens een verband wat ik als argument wil opvoeren.

Eigenlijk is het allemaal een discussie van niets ook. Bertje gaf ergens al aan hoe hij hoopt dat het gaat gebeuren. Dat is ook datgene waar ik me aan vastklamp. Met als gedachte dat ik het nu niet goed vind als ik naar jeugdspelers kijk.

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36414
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: Ajax A1

Bericht door zeux » ma feb 13, 2012 9:58 pm

Peter schreef:Demos, het probleem wat je krijgt is dat je de jeugdopleiding niet meer kan definiëren dan. Als Pienaar, Vermaelen, Vertonghen jeugdspelers zijn, dan zit Arsenal tjokvol met jeugdspelers. Ze betalen er miljoenen voor, maar dan zijn Oxlede Chamberlain, Ramsey, Walcott, Alex Song, etc. etc. ook allemaal jeugdspelers. Kwamen allemaal rond 17-18 bij Arsenal, namelijk. Sterker nog, ik kan bijna het hele elftal van Arsenal opvoeren. Daar gaat het dus ook niet om, maar het gaat om beter opleiden. Het is niet voor niets dat we nu nog steeds teren op namen als Sneijder, Van der Vaart enzo, want de laatste 10 jaar is het qua jeugdopleiding echt weinig. Als je zorgt dat je daar scherper op wordt en beter individueel ontwikkelt, dan heb je een verhoogde kans dat je niet meer incidenteel kampioen wordt ook. Al is dat niet eens een verband wat ik als argument wil opvoeren.

Eigenlijk is het allemaal een discussie van niets ook. Bertje gaf ergens al aan hoe hij hoopt dat het gaat gebeuren. Dat is ook datgene waar ik me aan vastklamp. Met als gedachte dat ik het nu niet goed vindt als ik naar jeugdspelers kijk.
Het is een beetje een Babylonisch gesprek heb ik het idee.

Ik geloof dat alle posters hier een goede jeugdopleiding willen, waar veel moois van af komt.
Een jeugdopleiding kan volgens mij áltijd beter, dus die ambitie zal iedere club die zichzelf serieus neemt moeten hebben. Blijven innoveren is ook heel belangrijk.

Ik steun ook het plan om oud-voetballers in te zetten voor (specialistische) trainingen. Ik geloof daar even hard in.

Als ik voor mijzelf spreek heb ik echter een paar kanttekeningen en zijn er wat mij betreft een paar 'realiteiten' die conditionerend zijn voor zowel de jeugdopleiding als het effect dat deze kan hebben op de toekomst van het eerste elftal.

- Ik ben er voor dat die oud-voetballers goed worden aangestuurd. Dat vereist een krachtige leiding bij Ajax. Jonk & Bergkamp kunnen best potentie hebben, maar als ik zie hoeveel taken ze toebedeeld krijgen en ook hun onervarenheid zie op zo'n (zware) leidinggevende positie, dan heb ik daar twijfels bij. En heb ik ook niet het idee dat zij het gaan redden met alleen een Cruijff die zo nu en dan van zijn berg in Barcelona af komt. Dat vereist dus een sterke AD, die Jonk & Bergkamp kan gidsen in hun rol. En ik geloof dan niet in Ling. Zoals ik wel geloof (geloofde :hypocrite.gif: ) in Van Gaal.
- Ik mis een goed uitgewerkt plan voor de jeugdopleiding met methodes, targets, competenties. Alleen 'de visie Cruijff' als enigma is voor mij niet voldoende.
- En daar komt dan het 'realisme' van de situatie op de Europese voetbalmarkt bij. De jeugdopleiding is ontzettend belangrijk. En zal ook steeds belangrijker worden als we niet het geld hebben om te 'kopen'. Maar we weten ook dat de talenten díé er dan vanaf komen het gevaar lopen na een paar jaar in het eerste weggekocht te worden. Niet alleen betekent dit dat de jeugdopleiding naar mijn idee maar een gelimiteerde betekenis gaat hebben in het doel om van Ajax een permanente 'contender' te maken, maar ook betekent dit dat de jeugdopleiding in een vrij hoog tempo topklasse-jeugd af zal moeten leveren. En ik heb mijn twijfels of dat überhaupt mogelijk is (en het lijstje van Demos waarin hij schetst hoe vaak zich échte toptalenten hebben aangediend in de afgelopen dertig, veertig jaar is wat dat betreft veelbetekenend).

Dus ja: de jeugdopleiding is heel belangrijk. Maar nee, ik denk niet dat we daar alleen de heil van kunnen verwachten voor de toekomst. Zoals ik er ook niet van overtuigd ben dat alléén Cruijff die opleiding tot bloei kan brengen. Ik ben er rotsvast van overtuigd dat Van Gaal ook aansturend had kunnen zijn, het liefst natuurlijk mét Cruijff (als die dat had geaccepteerd). Omdat hun visies naar mijn idee ultimo niet veel van elkaar verschillen (al verschillen we dààrover fundamenteel van mening :ajaxsmiley.gif: ).

Kortom: volgens mij zijn de tegenstellingen op AT over het hoe en wat van de jeugdopleiding helemaal niet zo extreem groot, maar is er vooral (felle) haarkloverij over de manier waarop je het aanpakt en de betekenis de het zal hebben (en in welke staat het werkelijk verkeert).
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Gebruikersavatar
bryan
Berichten: 4552
Lid geworden op: do sep 25, 2003 5:46 pm
Locatie: Europa

Re: Ajax A1

Bericht door bryan » ma feb 13, 2012 10:35 pm

Als Pienaar, Vermaelen, Vertonghen jeugdspelers zijn, dan zit Arsenal tjokvol met jeugdspelers.
Vermaelen kwam naar Ajax toen die 14/15 jaar was. Vertonghen toen die 16 was.

Dat vind ik aardig "jeugd". En ze zaten daarvoor bij Germinal, onder de ogen van Ajax.

Of zijn we nu zo ver doorgedraaid dat we alleen jochies die bij Ajax zijn geweest sinds hun 8e als jeugdspelers.

Gebruikersavatar
Oscarito
Berichten: 1003
Lid geworden op: za mar 29, 2008 9:44 pm

Re: Ajax A1

Bericht door Oscarito » wo feb 15, 2012 11:04 am

Bertje schreef:Oscarito, als je eerst nog maar moet zien of het gaat helpen, welke verandering juich je dan precies toe? Of doel je meer op het veranderen op zich?

Wat mij en op AT en daarbuiten veel mensen aanspreekt is dat Jonk en Bergkamp en vele andere jeugdtrainers met hun een hele andere benadering voorstaan. Dit wordt op kortzichtige wijze nog wel een individuele benadering genoemd, iets wat tegenover een algemene benadering zou moeten staan. Dat is het natuurlijk niet. Het gaat er meer om dat er momenteel, in plaats van dat er gewerkt wordt vanuit de trainer (en zijn plannen op een elftal en z'n spelers), gewerkt wordt vanuit de spelers. Dat wil dus zeggen dat de ontwikkeling van de speler leidend is bij de training die hij ontvangt. In plaats van dat de visie van de individuele trainer leidend is. Dat heeft als belangrijk voordeel dat de speler inderdaad een meer individuele benadering voorgeschoteld krijgt, maar minstens net zo belangrijk is dat hij feitelijk één leerplan doorloopt, dat afgestemd is op zijn ontwikkeling. Dit in plaats van een losjes centraal aangestuurde opleiding, waarin de individuele voorkeuren van iedere trainer andere nuances betekent voor de training van de speler. Mijns inziens is het belangrijkste dan ook dat de opleiding meer één geheel wordt en dat alle trainers meer centraal vanuit één werkwijze worden aangestuurd. Dat er meer aandacht is voor het individu om het maar zo te noemen en dat winnen niet meer het voornaamste is, dat zijn hier slechts uitingen van. Het is niet de essentie van het verhaal.

Daarbij zijn Jonk en Bergkamp, net als De Boer bij het eerste, natuurlijk betrekkelijk onervaren en zullen zij ongetwijfeld een hoop fouten maken. Desalniettemin maakt hun aanpak en visie dat ik kan zeggen dat ik deze mensen geschikt vindt. Of zij uiteindelijk van Ajax een Europese grootmacht kunnen maken? Dat hangt van veel af. Leren ze van hun fouten? Worden ze genoeg gesteund? Maar de potentie en wil is er, voor zover ik kan beoordelen.
De verandering van visie binnen de jeugdopleiding. Echter zal nog maar moeten blijken of de uitvoering ook goed zal zijn. Tussen visie en uitvoering zit een wereld van verschil.

De oude garde had de ambitie om van Ajax een Europese te maken alleen met een andere visie en hebben er gewoon een potje van gemaakt omdat de uitvoering niet goed was. Dan mag ik het wel niet eens zijn met de visie maar alles valt en staat toch met de uitvoering.
Daarbij heb ik over bepaalde trainers mijn vraagtekens, mede op basis van mijn eigen beoordelingen maar ook mede ingegeven door verhalen van personen binnen de jeugd die minder enthousiast zijn. Kritische personen die helemaal los staan van een bepaald kamp.
Sowieso vind ik het net als bij Van Basten en de KNVB toentertijd nu ook belachelijk dat mensen die absoluut nog niks hebben bewezen de eindverantwoordelijken worden. Maar goed, vriendjes zijn met Cruijff helpt natuurlijk wel. Over vriendjespolitiek gesproken. (...)

Nogmaals deze verandering is goed maar ik zou iedereen het volgende willen aanraden: 'manage your expectations'. Want anders zou het zomaar de grootste deceptie van de laatste decennia kunnen zijn.

Demosthenes
Berichten: 7389
Lid geworden op: zo dec 02, 2007 8:17 pm

Re: Ajax A1

Bericht door Demosthenes » do feb 16, 2012 4:35 pm

Demos, het probleem wat je krijgt is dat je de jeugdopleiding niet meer kan definiëren dan. Als Pienaar, Vermaelen, Vertonghen jeugdspelers zijn, dan zit Arsenal tjokvol met jeugdspelers. Ze betalen er miljoenen voor, maar dan zijn Oxlede Chamberlain, Ramsey, Walcott, Alex Song, etc. etc. ook allemaal jeugdspelers. Kwamen allemaal rond 17-18 bij Arsenal, namelijk. Sterker nog, ik kan bijna het hele elftal van Arsenal opvoeren.
Ten eerste: de namen Pienaar, Vermaelen en Vertonghen (Hij ook?) stonden, als ik me het goed herinner, in het rijtje ex/jeugd en twee ex/spelers teruggekocht. Laat Pienaar maar weg, had er meer dan elf.

Jij hebt het over allemaal jeugdspelers die rond hun 17e/18e bij Arsenal kwamen, ik heb dat gecontroleerd, heb de elf spelers genomen met de meeste wedstrijden, bleken het er twaalf te zijn, want Vermaelen en Rosicky speelden beiden 16 keer (van in ieder geval 25 keer) Chamberlain deed zes keer mee en ontbreekt.

Szczesny, 25 wedstrijden als 18-jarige uit de eigen jeugd (neem ik aan, bron vi.nl)
Van Persie, 25 wedstr. 19 jaar Feyenoord
Walcott, 24 wedstr. 16 jaar Southampton
Koscielny, 23 wedstr. 25 jaar, Lorient
Ramsey, 23 wedstr. 18 jaar, Cardiff City
Song, 21 wedstr. 18 jaar, Bastia
Mertesacker, 21 wedstr. 27, Werder Bremen
Arteta, 20 wedstr. 29, Everton
Arshavin, 19 wedstr. 27 jaar Zenit St. Petersburg
Gervinho, 17 wedstr. 24 jaar Lille
Vermaelen, 16 wedstr. 24 jaar Ajax
Roscicky, 16 wedstr. 26 jaar Borussia Dortmund

Vind het wat overdreven: "Sterker nog, ik kan bijna het hele elftal van Arsenal opvoeren"; voor alle duidelijkheid, ik vind 16 jaar nog eigen jeugd, waarom? Je moet ergens de grens trekken, direct als zestienjarige meedoen betekent nog een paar jaar opleiding (tot iemands negentiende)

Iemand kopen die 18 jaar is, elders in het eerste team speelt, vind ik geen eigen jeugd meer, niet voor Ajax, maar ook niet voor Arsenal. Er komt soms een transfersom van miljoenen aan te pas.
Nancy Isenberg in "White Trash": "Historical mythmaking is made possible only by forgetting".

Gebruikersavatar
bryan
Berichten: 4552
Lid geworden op: do sep 25, 2003 5:46 pm
Locatie: Europa

Re: Ajax A1

Bericht door bryan » za feb 18, 2012 6:44 pm

Ze hebben aardig wat geld voor Walcott neergelegd, weet ik nog te herinneren. Iets van 15 miljoen euro of zo.

wimpey
Berichten: 54253
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 9:12 pm

Re: Ajax A1

Bericht door wimpey » za feb 18, 2012 8:47 pm

Speelde ook al in 1e Southampton, Walcott.

Ik vind Eriksen bijv. een aankoop. Door hem tot eigen jeugd te rekenen verdoezelt men de feiten:

Sneyder is de laatste speler met extra klasse, die de Ajax-opleiding heeft voortgebracht. Dat is toch wel een sneu gegeven, want hij debuteerde 9 jaar geleden.

Rendement opleiding is onvoldoende: basta. Hoog tijd voor een andere benadering.
‘Van alle emoties wordt angst beschouwd als de meest dwingende overtuiger’ - Silvan Tomkins

Demosthenes
Berichten: 7389
Lid geworden op: zo dec 02, 2007 8:17 pm

Re: Ajax A1

Bericht door Demosthenes » za feb 18, 2012 11:24 pm

Ik vind Eriksen bijv. een aankoop. Door hem tot eigen jeugd te rekenen verdoezelt men de feiten:
Met die stelling heb ik geen problemen, ook al denk ik: in de B1 spelen, nog drie jaar in de jeugd, dat is eigen jeugd. Anderen hebben een andere mening, heb ik geen problemen mee, maar wel dat ik zie dat ze die mening selectief toepassen (Ik heb bewust geen naam genoemd bij het citaat)

Waar ik problemen mee heb is dat er voor Ajax andere criteria gelden dan voor Arsenal of Barcelona, want dan vallen de door mij genoemde Arsenal-spelers (het citaat volgend) allemaal af, terwijl een andere poster juist het hele elftal als eigen jeugd ziet.

Wat moet ik dan met spelers die jonger zijn dan zestien? Ik zie geen door Ajax aangetrokken buitenlandse spelers jonger dan zestien, dat zou ik kinderhandel noemen, maar lees overal dat Messi uit de jeugdopleiding van Barcelona komt! Is dat geen kinderhandel? Ik zie andere, zogenaamde jeugdspelers uit de jeugd van Barcelona, die op 11-jarige leeftijd of 12-jarige leeftijd zijn aangetrokken, pas toch nog een spits van Ajax? Is dat geen kinderhandel?

Feyenoord koopt de 12-jarige Braziliaan Leonardo, de 12-jarige Canadees De Guzman, de 12-jarige Braziliaan Anselmo en die worden gezien als product van de Feyenoord-opleiding, maar de 16-jarige Eriksen niet? Waarom totaal andere criteria?

De vraag heb ik al vaker gesteld, het antwoord???
Nancy Isenberg in "White Trash": "Historical mythmaking is made possible only by forgetting".

Lionel
Berichten: 50048
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 12:35 am

Re: Ajax A1

Bericht door Lionel » zo feb 19, 2012 2:01 am

12 en 16 jaar misschien? Zit vier jaar opleiding tussen.

Voor Eriksen werd een miljoen betaald, dacht ik.
IK GELOOF!!!!!!

wimpey
Berichten: 54253
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 9:12 pm

Re: Ajax A1

Bericht door wimpey » zo feb 19, 2012 8:27 am

Demosthenes schreef: De vraag heb ik al vaker gesteld, het antwoord???
Het antwoord is dat je je tijd verspilt, want er is geen gelijk of ongelijk aan te duiden.

Onder de streep blijft staan dat bij Barcelona veel betere, in het betaalde voetbal debuterende, spelers in het eerste opduiken dan bij Ajax. En bij Bayern en Man U bijv. gebeurt dat ook. En voordat het weer eens op dooddoener geld wordt gegooid: bij bijv. FC Basel, Dortmund en Mönchengladbach eveneens.

Dat is wel eens anders geweest in het verleden. Ajax grossiert al vele jaren vnl. in niemendalletjes. En toch meende iemand als JOR ons jarenlang wijs te moeten maken dat er niets mis was met de Ajax-opleiding.

Angst om z'n job, angst voor gezichtsverlies, angst om de hulp van anderen in te roepen, angst om te moeten toegeven dat z'n doctrine misschien toch niet perfect was?

Maakt ook niet uit. De insteek is nu een andere. Ik verwacht daar wel wat van. Voetbal is maatwerk, geen massaconfectie.
‘Van alle emoties wordt angst beschouwd als de meest dwingende overtuiger’ - Silvan Tomkins

Plaats reactie