Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Voorbeschouwingen, tussenbeschouwingen en nabeschouwingen.

Moderator: mods

Gebruikersavatar
Kowalczyk
Moderator English Section
Berichten: 13845
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:54 pm
Locatie: AMSTERDAM
Contacteer:

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Kowalczyk » vr mar 18, 2011 12:24 pm

Zuidema schreef:Tja, 36 en 22. Zal inderdaad ook wel een kwestie van rijpheid zijn. Iets wat je je met veel vallen en opstaan in de loop der jaren eigen maakt. Hoe zouden wij gedacht hebben als wij nog vroege twintigers waren geweest in zo'n situatie?
Ik was op mijn 22e zéker lichtzinnig. Daarom zou ik - zelf als ik van nature getalenteerd was geweest - ook nooit een topsporter zijn geworden.

De mentale gesteldheid van Ajax is gewoon het verschil tussen top en niet-top. Zoals Ajax gisteren stomverbaasd rondhobbelde, dat zou Luis Suárez dus niet zijn overkomen. Die speelt elke wedstrijd alsof het leven van zijn dochter op het spel staat. Chivu ook. En de spelers van Barcelona. Dát is top. Let wel: dan heb ik het over mentale gesteldheid. Alles voor je sport geven en de absolute wil hebben om jezelf te verbeteren.

Ik keek gisteren met mijn vrienden naar de wedstrijd en mijn goede vriend Louis XIV & Co had er een interessante theorie over, die ik onderschrijf.

Op dit soort avonden lijkt het wel alsof voetballers wezenlijk slapper, lichtzinniger en amateuristischer denken dan bijvoorbeeld tennissers of boksers of schaatsers. Een voetballer hoeft maar tweemaal 90 minuten in de week echt te pieken. Hoe krijg je het dan voor elkaar om níet alles te geven?

Ik heb me dat vaak afgevraagd, maar eigenlijk is het best verklaarbaar.

Dat heeft alles te maken met het aantal voetballers dat we in actie zien. Er zijn echt wel evenveel voetballers als tennissers met een absolute topmentaliteit, die elke wedstrijd alles geven en 24/7 leven voor hun sport en het beter maken van zichzelf. Alleen: bij boksen, tennis, schaatsen en ook een teamsport als volleybal zien we alleen die toppers in Studio Sport. De rest is niet in beeld.

Voetbal heeft veel meer exposure. Het aantal voetballers van wie de verrichtingen wekelijks op tv zijn, in veel gevallen ook nog live, en anders als opening van het sportprogramma, loopt in Europa in de duizenden. Alleen al in de Nederlandse eredivisie heb je het dan over achttien selecties van een man of twintig: 360 profspelers in de hoogste klasse die met enige regelmaat in actie te zien zijn op tv. Hoe veel zijn dat er wel niet in heel Europa?

Het kan natuurlijk nooit zo zijn dat al die duizenden profvoetballers die in hun land 'op het hoogste niveau' spelen naast hun talent (ze waren vast en zeker de beste spelertjes van hun klas) ook werkelijk de mentale gesteldheid en de absolute wil tot winnen van een topatleet hebben. Een betrekkelijk klein aantal wel. De Wesley Sneijdertjes, de Rooneys, maar (in elk geval qua mentaliteit) ook een Luis Suárez. Die halen dan ook de top en kennen het begrip onderschatting niet. Die kunnen focussen, gemakkelijk twee keer per week scherp als een mes zijn, hebben de eerzucht, de hartstocht en mentale hardheid van een topsporter.

Maar daaronder hangt in het Europese voetbal een immense sliert van 'mindere goden'. Jongens die hun biertje niet kunnen of willen laten staan, jongens die wat minder serieus met hun voeding bezig zijn, jongens die een goed linkerbeen hebben en het daarom niet nodig vinden om hun rechter te ontwikkelen, jongens die verslappen als ze een nieuw vriendinnetje hebben, jongens die gewoon minder hard zijn en gevoeliger voor sfeer. Allemaal veeeeeeel betere voetballers dan jij en ik, die (meedraaiend in een goed team) best de laatste 16 van de Europa League kunnen halen (en dan ben je al heel goed, natuurlijk), maar het zijn wel jongens die alleen wekelijks op tv komen omdat ze in een krankzinnig populaire teamsport actief zijn. In een team kun je je een beetje verschuilen, je optrekken aan de betere spelers en nog altijd een goede boterham verdienen als je geen echte killer bent.

Hoe veel zouden we van Gregory van der Wiel zien als hij dezelfde hoeveelheid talent had gehad voor tennis of boksen (een individuele topsport), maar ook dezelfde mentaliteit die hij nu als voetballer heeft? Ik kan het je wel vertellen: niks. Die zou zich domweg niet plaatsen voor de Grand Slam-toernooien, voor de Olympische Spelen of wat dan ook. Hij zou nooit op tv komen, voortdurend door jan en alleman uitgeschakeld worden en een voor het grote publiek totaal anonieme tennisser/bokser zijn. Nummer 621 op de wereldranglijst, en dus iemand die je op tv nooit ziet (ondanks genoeg talent om elke verdienstelijke amateurtennisser met 6-0, 6-0 van de baan te rammen).

Maar Gregory van der Wiel is voetballer. En dus komt hij - dankzij Stekelenburg en Suárez en de aanwezigheid van nog acht andere ploeggenoten die hier en daar eens een slippertje kunnen corrigeren - weg met zijn aangeboren neiging tot slapte, en kan hij toch maar mooi een goede contractspeler zijn bij de nummer 3 van Nederland, en wekelijks op tv zijn omdat zijn sport zo groot is.

Als je wekelijks uitgebreide samenvattingen van de verrichtingen van de beste 360 Nederlandse tennissers laat zien (net als van de 360 beste voetballers), dan zitten daar ook dromers tussen, jongens die de avond daarvoor een flesje wijn bij het eten hebben weggetikt, jongens die verliefd zijn en met hun hoofd in de wolken lopen, jongens die denken "pfff, vandaag geen zin, volgende toernooi beter", jongens die denken "deze knakker pak ik wel" en vervolgens alle kanten op geslagen worden omdat die andere zich beter heeft opgeladen, jongens die gewoon net wat te lief en te nonchalant zijn om echt top te zijn (maar wel het talent hebben om een stukje daaronder af en toe wat potjes te winnen).

Kijk naar mannen als Van der Gijp en Jan Mulder. Die geven dat ook toe. Soms twee biertjes teveel gedronken, de avond ervoor. Soms gewoon geen zin. En het zit niet in hun aard om de hele week strontziek en opgefokt te zijn van een nederlaag. Een topsporter moet niet te veel gevoel voor humor en relativeringsvermogen hebben; daar word je wel een leuker mens van, maar geen topsporter. Daarom was Van der Gijp nooit een Sneijder geworden en Jan Mulder nooit een Messi, zelfs al hadden ze wel een vergelijkbaar basistalent gehad. Het moet maar net je karakter zijn.

Misschien kun je ook gewoon niet verwachten dat Ajax 25 selectiespelers met de attitude van een topatleet heeft. De gebrekkige mentaliteit in het voetbal heeft gewoon te maken met het aantal jongens dat nu eenmaal mee mag doen, op een qua exposure tamelijk hoog niveau. Het hoort erbij (misschien).

K.
Still alive...

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 12207
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Zuidema » vr mar 18, 2011 12:24 pm

Rishi schreef:Tja, dat er bij de amateurs zo gedacht wordt oke... Wat ik niet snap is dat er niks werd gedaan na een minuut of 20. Waarom wachten tot de rust?
Dat is me ook een raadsel. Het stond duidelijk niet goed, er speelden er een aantal als een kip zonder kop. FdB zei achteraf dat hij rekende op zijn spelers vwb correcties daarin. Maar hij erkende, dat hij zelf ook eerder had moeten ingrijpen. En niet had moeten wachten tot de rust. Of het wat geholpen had toen Spartak nog plankgas speelde, blijft koffiedik kijken. Maar nu gebeurde er dus lange tijd helemaal niets, werd geen enkele poging ondernomen het tij wat te keren. Zowel niet binnen als buiten het veld. Kwalijk, inderdaad.

Gebruikersavatar
Monkey Tonk
Berichten: 9667
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 6:54 pm
Locatie: route 66

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Monkey Tonk » vr mar 18, 2011 12:31 pm

Kowalczyk schreef:
Denk ik soms meer als een topvoetballer dan de gemiddelde Ajax-speler...?

Of komt het gewoon omdat ik een man van 36 ben, en de gemiddelde Ajacied een jochie van 22?

It puzzles me. Voor mijn gevoel was Ajax de hele wedstrijd oprecht verbaasd: verrek, wat hebben we nou aan onze fiets hangen?

K.
Dat zie je veel vandaag. Teams die een dagje vrij nemen. Of een paar weken. Wat kan hun het schelen? Ik denk dat het een combinatie is van teveel wedstrijden en teveel geld. Teveel wedstrijden gaat ten koste van de kwaliteit, en teveel geld maakt dat hele gebeuren op het veld erg relatief, want daarnaast leef je toch als een koning? Het echte ten koste van alles willen winnen, eens de regel in topsport, is nu uitzondering. Spelers waren toen absoluut doodziek na een verloren wedstrijd.

In de NBA (82 wedstrijden per team) flierefluiten ze op wat uitzonderingen na door het seizoen. Het is een circus geworden. Het 'echte' werk? Een paar weken playoffs, waarvoor men zich spaart. En het is besmettelijk want je hebt het als speler natuurlijk zo in de gaten wanneer een tegenstander het wel mooi vindt. Dan ga jij je toch ook niet als een gek uitsloven? Gewoon lekker ballen. Niet te moeilijk.

Justin
Berichten: 2074
Lid geworden op: di sep 23, 2003 5:14 pm
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Justin » vr mar 18, 2011 12:36 pm

Ik vond het typerend dat de 1-0 en 2-0 juist vielen op het moment dat Ajax wat meer 'grip' op de wedstrijd kreeg. De bal ging langzaam wat rond en men leek te denken: 'hè, mooi, die stormloop hebben we gehad, nu mogen wij'. Op dat moment verslapten ze en sloegen de Moskovieten alsnog toe.

joey
Erelid
Berichten: 94218
Lid geworden op: ma sep 01, 2003 2:29 pm
Locatie: Amsterdam

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door joey » vr mar 18, 2011 12:48 pm

Kowalczyk schreef:Ajax maakte in Moskou vanaf minuut één de indruk dat ze vooral verrast waren. Zo van: "Huh? Wat krijgen we nou? Spartak is ineens veel beter dan in de ArenA! Shit hé - pff, dit valt niet mee. Eerlijk gezegd hadden we gedacht: Spartak is niet zo denderend, ze hebben hun eerste competitieduel met 4-0 verloren... als we gewoon weer zo lekker voetballen als in de ArenA, maar dit keer wél de kansen afmaken, dan winnen we daar gewoon. Maar fok hé, dat valt tegen - hè shit, daar gaat er weer eentje. Waarom lopen die Russen allemaal zo hard? Lijkt wel alsof ze aan de doping zitten..."

Denk ik soms meer als een topvoetballer dan de gemiddelde Ajax-speler...?

Of komt het gewoon omdat ik een man van 36 ben, en de gemiddelde Ajacied een jochie van 22?
Zo gek is het niet. Neem de ontwikkeling van een talent bij Ajax.

15 jaar: Talent X zoekt een zaakwaarnemer uit.
16 jaar: X krijgt een contract aangeboden. En tekent na enig aarzelen, want Chelsea en Arsenal hebben ook belangstelling. Ajax is blij dat dat X voor de club behouden blijft. X is tevreden, zijn hele familie is trots. Pa, die elke wedstrijd van junior met de videocamera vastlegt, verkondigt: 'Ajax is niet het plafond van mijn zoon. Eigenlijk zijn we thuis voor ADO, maar bij Ajax gaat hij sneller naar de top.'
17 jaar: X wordt ongeduldig. Wil al ruiken aan het grote werk. "Ik ben teleurgesteld."
18 jaar: debuteert in Ajax 1. Bij zijn debuut een paar leuke acties. Ajax breekt snel zijn contract open. Hij verdient nu in een maand net zoveel als zijn vader in een half jaar.
18 jaar: X debuteert in Oranje. De bondscoach vindt hem een groot talent.
19 jaar: X kondigt aan dat hij in elk geval nog een jaar bij Ajax blijft. Dit ondanks (vermeende) belangstelling van Barcelona en de Spurs.

Wie gaat die jongen van negentien vertellen dat hij helemaal niet zo goed is? Dat hij in de eerste plaats zijn taken uit moet voeren en verder keihard aan zijn basistechniek moet werken?

Toen het een keer goed liep onder Frank de Boer, was de reactie van de spelers: 'Zie je wel? Wij hebben laten zien dat we héél goed kunnen voetballen.' Je zag ze denken: het was allemaal de schuld van die bolle. In aanloop naar de wedstrijd in Moskou kregen we te horen dat we ons geen zorgen hoefden te maken. 'Gewoon even het niveau van de thuiswedstrijd halen. Dan komt het allemaal goed.' Amper een woord over de tegenstander, tenzij in badinerende zin. De tegenstander werd niet gezien als een factor waar serieus rekening mee moest worden gehouden. Want: 'Als wij naar ons kunnen spelen, hoeven we voor niemand bang te zijn.'

Jongens die de door mij beschreven route volgen, krijgen voetbaltechnisch en mentaal heel weinig weerstand. Ze hebben op hun zestiende al een hofhouding om zich heen bestaande uit zaakwaarnemers, familie en bewonderende vrienden. Bij Ajax krijgen ze hoge cijfers en ze winnen haast altijd. Wat doet dat met een mens?

Kortom, de zelfkritiek is ver te zoeken.

Je kunt dat, tenminste ten dele, ondervangen door in de opleiding de eisen aan te scherpen, de weerstand te vergroten, spelers uitdagingen te bieden en ze te laten falen. Cruijff deed dat door van de beste spelers te eisen dat ze verantwoordelijkheid namen voor het team. Adelt verplicht, dat was zijn stelling. Dat uitte zich in zijn eeuwige gezeur, zoals Van Basten het noemde. Spelers mochten geen moment verslappen, ze moesten altijd op hun tenen lopen. Of anders de consequenties aanvaarden, dan schoten ze tekort.
Cruijff had zo zijn methoden om spelers terug op aarde te krijgen. Een spits van vijftien die arrogant deed tegen zijn medespelers, mocht een tijdje voorstopper spelen. Liepen zijn tegenstanders hem aan alle kanten voorbij. :smallgrin.gif:

Van Gaal deed het iets anders, maar ook hij zat er bovenop. Hij zag alles, een speler hoefde niet een keer op halve kracht te trainen. Die mentaliteit, dat altijd beter willen worden, moet weer de rode draad worden. Bij Ajax zjn we nooit tevreden, weet je wel.
Het stinkt aan alle kanten!

Gebruikersavatar
Monkey Tonk
Berichten: 9667
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 6:54 pm
Locatie: route 66

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Monkey Tonk » vr mar 18, 2011 12:49 pm

Justin schreef:Ik vond het typerend dat de 1-0 en 2-0 juist vielen op het moment dat Ajax wat meer 'grip' op de wedstrijd kreeg. De bal ging langzaam wat rond en men leek te denken: 'hè, mooi, die stormloop hebben we gehad, nu mogen wij'. Op dat moment verslapten ze en sloegen de Moskovieten alsnog toe.
Om maar even bij de NBA te blijven. Daar relaxed men zeer graag, ook tijdens de wedstrijd. Dus als er een voorsprong van twintig punten op het bord staat, gaat het sein vaak om. We hebben gewonnen, dus rustig aan verder. Alleen blijkt dat daarna de knop niet weer terug kan worden gezet. Vrijdag een week geleden waren er zo twee NBA ploegen de na een voorsprong van 20 punten toch nog wisten te verliezen. Van totale overheersing, via verslapping, naar totaal overheerst worden. Op dat soort momenten heb je een leider nodig die iedereen wakker en scherp houdt. Iemand die het meteen in de gaten heeft, en niet als het te laat is. Wie is er eigenlijk aanvoerder zonder Suarez en Steek?

Thijs
Site Admin & Toto winner WC 2010
Berichten: 13820
Lid geworden op: zo sep 28, 2003 6:24 pm
Locatie: Amsterdam

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Thijs » vr mar 18, 2011 1:15 pm

Hadden we toch FC Porto geloot als we door waren gegaan.
Don't worry 'bout a thing...cause every little thing gonna be alright!

Lionel
Berichten: 50048
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 12:35 am

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Lionel » vr mar 18, 2011 2:17 pm

Monkey Tonk schreef:
Justin schreef:Ik vond het typerend dat de 1-0 en 2-0 juist vielen op het moment dat Ajax wat meer 'grip' op de wedstrijd kreeg. De bal ging langzaam wat rond en men leek te denken: 'hè, mooi, die stormloop hebben we gehad, nu mogen wij'. Op dat moment verslapten ze en sloegen de Moskovieten alsnog toe.
Om maar even bij de NBA te blijven. Daar relaxed men zeer graag, ook tijdens de wedstrijd. Dus als er een voorsprong van twintig punten op het bord staat, gaat het sein vaak om. We hebben gewonnen, dus rustig aan verder. Alleen blijkt dat daarna de knop niet weer terug kan worden gezet. Vrijdag een week geleden waren er zo twee NBA ploegen de na een voorsprong van 20 punten toch nog wisten te verliezen. Van totale overheersing, via verslapping, naar totaal overheerst worden. Op dat soort momenten heb je een leider nodig die iedereen wakker en scherp houdt. Iemand die het meteen in de gaten heeft, en niet als het te laat is. Wie is er eigenlijk aanvoerder zonder Suarez en Steek?
Jantje. En die roste juist een bal niet weg 2 meter voor de eigen 16.
IK GELOOF!!!!!!

Gebruikersavatar
El Clavo
AT Toto winner 08/09
Berichten: 15396
Lid geworden op: do apr 29, 2004 6:42 pm
Locatie: Mijdrecht

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door El Clavo » vr mar 18, 2011 2:54 pm

Ko wat een heerlijk stuk weer!

Als je die Van der Wiel over dat veld ziet lopen dat is echt niet te beschrijven. Daar gaan mijn haren echt van overeind staan.

Thijs
Site Admin & Toto winner WC 2010
Berichten: 13820
Lid geworden op: zo sep 28, 2003 6:24 pm
Locatie: Amsterdam

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Thijs » vr mar 18, 2011 3:13 pm

Eens met Ko en joey trouwens. Die gemakzucht (die ik zelf in mijn leven ook heb hoor, zowel op school gehad als wanneer ik een sport beoefende) is bij voetballers, en zeker je favoriete, echt stuitend om te zien.

Want laten we eerlijk zijn, dat hele 'dat doen we we effe'-houdinkje zorgt er gewoon voor dat we nooit een fatsoenlijke prijs pakken. En niet alle elf hoeven van die killers te zijn, maar we hebben toch wel zeker een stuk of vier 'slopers' nodig. Zo'n Suarez, ik mis hem nu al, die ook thuis tegen Veendam zich het snot uit de ogen rent.

Maargoed, dat is niet bij Ajax zo. Ook een modale club als FC Utrecht laadt zich voor 150% op tegen Ajax om daarna weer lekker 1-1 te spelen op bezoek bij De Graafschap. Want als je met 3-0 van Ajax wint, win je op 70% ook wel op de Vijverberg...of eh, toch niet.

Kutsport, eigenlijk.
Don't worry 'bout a thing...cause every little thing gonna be alright!

Gebruikersavatar
Marillion
Site Admin
Berichten: 43441
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:51 pm

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Marillion » vr mar 18, 2011 3:15 pm

Ik erger me al jaren aan de wedstrijdinstelling van veel spelers. Gewoon niet scherp zijn en alles willen geven op de momenten dat dat wel nodig is. Om gek van te worden. Er zijn maar bijzonder weinig teams goed genoeg om op minder dan 100% te kunnen spelen en toch een goed resultaat te halen. Het is voor mij zelfs één van de redenen waarom ik minder fanatiek supporter ben geworden.

Het enorme verschil tussen de wedstrijd in Amsterdam en die in Moskou kun je echt niet anders verklaren dan dat dat voor een belangrijk deel in het hoofd zit. Natuurlijk speelt de tegenstander ook beter. Maar we spelen zo'n beetje de beste én de slechtste wedstrijd van het jaar tegen Spartak en dan ook nog in zo'n kort tijdsbestek.

Ik denk dat de relatief lage weerstand die de spelers in de jeugdopleiding treffen ook een rol speelt als één van de oorzaken. Als je iedere week makkelijk je potje wint leer je niet dat je er soms ook voor moet vechten. Dat is één van de belangrijke redenen waarom talentvolle spelers bij een oudere lichting mee moeten doen. Meer weerstand want daar kun je beter van worden.
Nil volentibus arduum

Lionel
Berichten: 50048
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 12:35 am

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Lionel » vr mar 18, 2011 4:05 pm

Ik ga het stukje van voetbalzone niet eens plaatsen maar lees het artikel met Zeegelaar.

Zie daar het probleem van Ajax!
IK GELOOF!!!!!!

Justin
Berichten: 2074
Lid geworden op: di sep 23, 2003 5:14 pm
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Justin » vr mar 18, 2011 4:08 pm

Dan plaats ik het wel, want hier gaan je haren recht van overeind staan.
Zeegelaar: 'Het is niet gemakkelijk om elke dag hard te trainen'
Vrijdag, 18 maart 2011 om 15:59

Marvin Zeegelaar heeft voor de camera van RTV Rijnmond een verklaring gegeven over zijn aanvaring met Excelsior-coach Alex Pastoor. De van Ajax gehuurde aanvaller gooide er naar de mening van de oefenmeester met de pet naar en werd vorige week naar de tribune verwezen. Zelf heeft Zeegelaar echter wel een verklaring voor zijn ‘mentaliteitsprobleem’.

“Het is niet gemakkelijk om elke dag hard te trainen”, zegt de buitenspeler met een stalen gezicht. “Voor de meeste mensen misschien wel, maar het ligt ook aan de persoon. Bij Ajax heb ik ook wel eens iets met de trainer gehad, dat ik wat minder trainde. Maar dan kwam het niet naar buiten.”

Wel belooft de twintigjarige Amsterdammer beterschap. “Ik heb met mijn ouders gesproken erover en ik zal wel harder moeten werken. Het gaat om de knop omzetten en ik hoop dat ik dat nu heb gedaan. Ik zal wel moeten, harder trainen elke dag.”

voetbalzone.nl

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Jöhnk » vr mar 18, 2011 5:03 pm

El Clavo schreef:Ko wat een heerlijk stuk weer!

Als je die Van der Wiel over dat veld ziet lopen dat is echt niet te beschrijven. Daar gaan mijn haren echt van overeind staan.
Dat heb ik met Vertonghen en De Zeeuw.

Maar dat zijn uitzonderingen, ik vind juist dat de meesten hun stinkende best doen.


Overigens is het natuurlijk wel zo dat jonge profvoetballertjes in het algemeen over het paard zijn getild, maar dat is niet een probleem waar alleen Ajax mee kampt en mijns inziens ook niet de reden waarom het al een x-aantal jaar slecht gaat.

joey
Erelid
Berichten: 94218
Lid geworden op: ma sep 01, 2003 2:29 pm
Locatie: Amsterdam

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door joey » vr mar 18, 2011 5:12 pm

Nee, de belangrijkste reden is dat ze niet goed genoeg zijn. Dat heeft met van alles te maken. Met talent, met mentaliteit, met opleiding.

Ze doen op hun manier zeker hun best, maar dat is niet genoeg. Bij veel spelers mis je de topsportmentaliteit.
Het stinkt aan alle kanten!

Ajax Rules
Berichten: 33309
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Ajax Rules » vr mar 18, 2011 5:33 pm

Kowalczyk schreef:
Zuidema schreef:Tja, 36 en 22. Zal inderdaad ook wel een kwestie van rijpheid zijn. Iets wat je je met veel vallen en opstaan in de loop der jaren eigen maakt. Hoe zouden wij gedacht hebben als wij nog vroege twintigers waren geweest in zo'n situatie?
Ik was op mijn 22e zéker lichtzinnig. Daarom zou ik - zelf als ik van nature getalenteerd was geweest - ook nooit een topsporter zijn geworden.

De mentale gesteldheid van Ajax is gewoon het verschil tussen top en niet-top. Zoals Ajax gisteren stomverbaasd rondhobbelde, dat zou Luis Suárez dus niet zijn overkomen. Die speelt elke wedstrijd alsof het leven van zijn dochter op het spel staat. Chivu ook. En de spelers van Barcelona. Dát is top. Let wel: dan heb ik het over mentale gesteldheid. Alles voor je sport geven en de absolute wil hebben om jezelf te verbeteren.

Ik keek gisteren met mijn vrienden naar de wedstrijd en mijn goede vriend Louis XIV & Co had er een interessante theorie over, die ik onderschrijf.

Op dit soort avonden lijkt het wel alsof voetballers wezenlijk slapper, lichtzinniger en amateuristischer denken dan bijvoorbeeld tennissers of boksers of schaatsers. Een voetballer hoeft maar tweemaal 90 minuten in de week echt te pieken. Hoe krijg je het dan voor elkaar om níet alles te geven?

Ik heb me dat vaak afgevraagd, maar eigenlijk is het best verklaarbaar.

Dat heeft alles te maken met het aantal voetballers dat we in actie zien. Er zijn echt wel evenveel voetballers als tennissers met een absolute topmentaliteit, die elke wedstrijd alles geven en 24/7 leven voor hun sport en het beter maken van zichzelf. Alleen: bij boksen, tennis, schaatsen en ook een teamsport als volleybal zien we alleen die toppers in Studio Sport. De rest is niet in beeld.

Voetbal heeft veel meer exposure. Het aantal voetballers van wie de verrichtingen wekelijks op tv zijn, in veel gevallen ook nog live, en anders als opening van het sportprogramma, loopt in Europa in de duizenden. Alleen al in de Nederlandse eredivisie heb je het dan over achttien selecties van een man of twintig: 360 profspelers in de hoogste klasse die met enige regelmaat in actie te zien zijn op tv. Hoe veel zijn dat er wel niet in heel Europa?

Het kan natuurlijk nooit zo zijn dat al die duizenden profvoetballers die in hun land 'op het hoogste niveau' spelen naast hun talent (ze waren vast en zeker de beste spelertjes van hun klas) ook werkelijk de mentale gesteldheid en de absolute wil tot winnen van een topatleet hebben. Een betrekkelijk klein aantal wel. De Wesley Sneijdertjes, de Rooneys, maar (in elk geval qua mentaliteit) ook een Luis Suárez. Die halen dan ook de top en kennen het begrip onderschatting niet. Die kunnen focussen, gemakkelijk twee keer per week scherp als een mes zijn, hebben de eerzucht, de hartstocht en mentale hardheid van een topsporter.

Maar daaronder hangt in het Europese voetbal een immense sliert van 'mindere goden'. Jongens die hun biertje niet kunnen of willen laten staan, jongens die wat minder serieus met hun voeding bezig zijn, jongens die een goed linkerbeen hebben en het daarom niet nodig vinden om hun rechter te ontwikkelen, jongens die verslappen als ze een nieuw vriendinnetje hebben, jongens die gewoon minder hard zijn en gevoeliger voor sfeer. Allemaal veeeeeeel betere voetballers dan jij en ik, die (meedraaiend in een goed team) best de laatste 16 van de Europa League kunnen halen (en dan ben je al heel goed, natuurlijk), maar het zijn wel jongens die alleen wekelijks op tv komen omdat ze in een krankzinnig populaire teamsport actief zijn. In een team kun je je een beetje verschuilen, je optrekken aan de betere spelers en nog altijd een goede boterham verdienen als je geen echte killer bent.

Hoe veel zouden we van Gregory van der Wiel zien als hij dezelfde hoeveelheid talent had gehad voor tennis of boksen (een individuele topsport), maar ook dezelfde mentaliteit die hij nu als voetballer heeft? Ik kan het je wel vertellen: niks. Die zou zich domweg niet plaatsen voor de Grand Slam-toernooien, voor de Olympische Spelen of wat dan ook. Hij zou nooit op tv komen, voortdurend door jan en alleman uitgeschakeld worden en een voor het grote publiek totaal anonieme tennisser/bokser zijn. Nummer 621 op de wereldranglijst, en dus iemand die je op tv nooit ziet (ondanks genoeg talent om elke verdienstelijke amateurtennisser met 6-0, 6-0 van de baan te rammen).

Maar Gregory van der Wiel is voetballer. En dus komt hij - dankzij Stekelenburg en Suárez en de aanwezigheid van nog acht andere ploeggenoten die hier en daar eens een slippertje kunnen corrigeren - weg met zijn aangeboren neiging tot slapte, en kan hij toch maar mooi een goede contractspeler zijn bij de nummer 3 van Nederland, en wekelijks op tv zijn omdat zijn sport zo groot is.

Als je wekelijks uitgebreide samenvattingen van de verrichtingen van de beste 360 Nederlandse tennissers laat zien (net als van de 360 beste voetballers), dan zitten daar ook dromers tussen, jongens die de avond daarvoor een flesje wijn bij het eten hebben weggetikt, jongens die verliefd zijn en met hun hoofd in de wolken lopen, jongens die denken "pfff, vandaag geen zin, volgende toernooi beter", jongens die denken "deze knakker pak ik wel" en vervolgens alle kanten op geslagen worden omdat die andere zich beter heeft opgeladen, jongens die gewoon net wat te lief en te nonchalant zijn om echt top te zijn (maar wel het talent hebben om een stukje daaronder af en toe wat potjes te winnen).

Kijk naar mannen als Van der Gijp en Jan Mulder. Die geven dat ook toe. Soms twee biertjes teveel gedronken, de avond ervoor. Soms gewoon geen zin. En het zit niet in hun aard om de hele week strontziek en opgefokt te zijn van een nederlaag. Een topsporter moet niet te veel gevoel voor humor en relativeringsvermogen hebben; daar word je wel een leuker mens van, maar geen topsporter. Daarom was Van der Gijp nooit een Sneijder geworden en Jan Mulder nooit een Messi, zelfs al hadden ze wel een vergelijkbaar basistalent gehad. Het moet maar net je karakter zijn.

Misschien kun je ook gewoon niet verwachten dat Ajax 25 selectiespelers met de attitude van een topatleet heeft. De gebrekkige mentaliteit in het voetbal heeft gewoon te maken met het aantal jongens dat nu eenmaal mee mag doen, op een qua exposure tamelijk hoog niveau. Het hoort erbij (misschien).

K.
Dit thema boeit me al lang enorm, en jullie benadering geeft zeker een nieuw gezichtspunt dat ik onderschrijf.

Ik denk alleen niet dat jullie inzicht wel het verschil tussen voetbal en tennis verklaart (al denk ik dat intelligentie in die vergelijking ook een deel van het verschil verklaart: tennissers zijn gemiddeld intelligenter en snappen beter hoe je van je leven een succes kunt maken), maar daarnaast speelt er ook nog iets anders in de vergelijking tussen voetbal en bijvoorbeeld wielrennen.

Voetbal is niet zozeer een sport als wel een spel. Daarom praten voetballers (ook topvoetballers) in termen van "Ik heb lekker gespeeld", "Het publiek heeft genoten", etc. Bij sporten als boksen, atletiek en wielrennen is mentaliteit, incasseringsvermogen, fysieke conditie, etc. de kern van de sport. Bij voetbal is het slechts een randvoorwaarde.

Een topwielrenner die niet fit is, geen pijn kan lijden en geen professional is, is een contradictio in terminis. Als voetballer kun je nog steeds meedoen met 20 kilo overgewicht, mits je maar elke vrije trap om de muur krult. Kortom: de evolutie van beide sporten selecteert gewoon op andere criteria. Professionaliteit en mentaliteit zijn in het voetbal ook belangrijk, maar in sommige sporten essentieel / synoniem.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

joey
Erelid
Berichten: 94218
Lid geworden op: ma sep 01, 2003 2:29 pm
Locatie: Amsterdam

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door joey » vr mar 18, 2011 5:43 pm

Ik hoorde eens een wielrenner (weet niet meer wie) zeggen: Wielrennen is een sport. Voetbal is een spelletje.'

En daar zit iets in. Bij voetballen kun je je verschuilen, bij wielrennen niet.

Dan nog een ander citaat: Jari Litmanen behandelt elke bal alsof het de beslissende in een grote finale is.' Was het niet Bobby die dat zei? Het geeft in elk geval aan hoezeer techniek (en tactiek) samenhangen met instelling, met toewijding, met concentratie. Een goede techniek is het resultaat van vele, vele uren geconcentreerd met de bal bezig zijn.
Het stinkt aan alle kanten!

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Jöhnk » vr mar 18, 2011 5:56 pm

Maar je hebt ook wedstrijdmentaliteit. En dan komt het toch vaak aan op dingen NIET doen. Niet reageren op provocaties, geen overtredingen maken waar het niet hoeft, niet kansloos van afstand schieten als het doelpunt niet wil vallen, niet op andere rare manieren het team 'op sleeptouw' proberen te nemen, niet bij elke scheidsrechterlijke beslissing gaan protesteren. Daar hebben weinig spelers kaas van gegeten. Ook Suarez, die in de post van Ko als lichtend voorbeeld wordt genoemd, in het geheel niet.

joey
Erelid
Berichten: 94218
Lid geworden op: ma sep 01, 2003 2:29 pm
Locatie: Amsterdam

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door joey » vr mar 18, 2011 6:10 pm

Jöhnk schreef:Maar je hebt ook wedstrijdmentaliteit. En dan komt het toch vaak aan op dingen NIET doen. Niet reageren op provocaties, geen overtredingen maken waar het niet hoeft, niet kansloos van afstand schieten als het doelpunt niet wil vallen, niet op andere rare manieren het team 'op sleeptouw' proberen te nemen, niet bij elke scheidsrechterlijke beslissing gaan protesteren. Daar hebben weinig spelers kaas van gegeten. Ook Suarez, die in de post van Ko als lichtend voorbeeld wordt genoemd, in het geheel niet.

Je hebt de voetballer als topsporter en de voetballer als artiest. De voetballer als artiest rent naar de scheidsrechter en maakt wegwerpgebaren en zet boze gezichten om te laten zien hoe gedreven hij is, terwijl de voetballer als topsporter dat beter niet zou kunnen doen.

Niet voor niets is Suarez populair bij de fans. Hij is een artiest die precies weet hoe hij de achterban moet bespelen.
Het stinkt aan alle kanten!

LucaS
Berichten: 53591
Lid geworden op: di mar 09, 2004 1:13 pm
Locatie: Amsterdam

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door LucaS » vr mar 18, 2011 6:18 pm

Suarez was populair bij de fans omdat hij werd gezien als degene die zorgde dat Ajax geen 6e stond. Ik moest niet zoveel van hem hebben. In zijn fanatisme deed hij dingen die niet bij Ajax en niet bij sport horen.
I think I lost my fucking headache

Gebruikersavatar
gaizka
Berichten: 2629
Lid geworden op: wo jan 28, 2004 6:54 pm

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door gaizka » vr mar 18, 2011 7:12 pm

LucaS schreef:Suarez was populair bij de fans omdat hij werd gezien als degene die zorgde dat Ajax geen 6e stond. Ik moest niet zoveel van hem hebben. In zijn fanatisme deed hij dingen die niet bij Ajax en niet bij sport horen.
Dat beeld is met name blijven hangen vanwege 'de bijt' volgens mij, voor de rest viel het toch reuze mee met zijn gedrag? Af en toe een schwalbe, maar dat werd ook steeds minder. Vergeleken met Toivonen was Suarez een lievertje.

Gebruikersavatar
Arthur
Berichten: 13888
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:43 pm

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Arthur » vr mar 18, 2011 7:38 pm

Bij mij was hij populair omdat hij in zijn eentje voor meer vermaak zorgde dan de andere 10 bij elkaar. En dat bedoel ik niet qua show, maar gewoon qua voetbal.

Gebruikersavatar
Marillion
Site Admin
Berichten: 43441
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:51 pm

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Marillion » vr mar 18, 2011 7:38 pm

joey schreef:Ik hoorde eens een wielrenner (weet niet meer wie) zeggen: Wielrennen is een sport. Voetbal is een spelletje.'

En daar zit iets in. Bij voetballen kun je je verschuilen, bij wielrennen niet.
Waarschijnlijk de onvolprezen taalgoogelaar Maarten Ducrot:
Maarten Ducrot schreef:"Wielrennen is de enige echte sport. Alle andere ‘sporten’ zijn spelletjes. Geen scheidsrechters die fluiten bij vals spel, niet stoppen als je buiten de lijn komt, geen theepauze na drie kwartier, geen rij kurken tussen jou en je tegenstanders."
De slechte instelling en wedstrijdmentaliteit van veel voetballers is natuurlijk slechts een stukje van de puzzel. Maar je kunt niet zonder. Sterker nog. Ik zie het steeds belangrijker worden want de sport ontwikkelt zich. Fysieke kracht gaat een steeds grotere rol spelen. Spelers worden sneller en sterker. Dat betekent dat je nog minder tijd hebt om te handelen. Naast een goede techniek en goed positiespel zul je dus ook continu alert en fysiek sterk moeten zijn. Laat je één van die elementen varen dan kom je te kort.
Nil volentibus arduum

joey
Erelid
Berichten: 94218
Lid geworden op: ma sep 01, 2003 2:29 pm
Locatie: Amsterdam

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door joey » vr mar 18, 2011 8:19 pm

Dat ben ik met je eens, Marillion. Maar wat is fysiek sterk? Daar kun je over twisten. Bij het woord 'sterk' denk je aan Jaap Stam of Vieira. Maar Xavi en Messi zijn ook fysiek sterk, op een andere manier. Zij kunnen het opbrengen continu in beweging te zijn en je krijgt ze haast niet van de bal. Het zijn kleine mannetjes, maar ik denk dat ze sterker zijn dan laten we zeggen Maduro of Sno. Beide spelers hebben bovendien een extreem goede motoriek, met name Messi, die bijna in een beweging valt en weer staat.

Ik denk dat de belangrijkste onderdelen van het voetbal (het 'zien' van het spel, het handelen in een fractie van een seconde, de keuze van de balbehandeling) haast niet te onderwijzen zijn, die dingen moeten voetballers leren door te doen. En daarvoor is dus veel, heel veel toewijding nodig.

Ik ben het met Ko eens dat in het voetbal door de aard van het spel veel meehobbelaars zijn, veel meer dan in een individuele sport als het tennis. Maar waar ligt dat aan? Zelfs topspelers hebben niet per definitie de juiste houding, dat is het aparte. Er zijn genoeg voorbeelden van topspelers die aan het freewheelen of aan het feesten sloegen, maar gewoon deel bleven uitmaken van een topploeg. In het voetbal kun je namelijk lang teren op je talent. Dat heeft weer met marktwaarde, met het transfersysteem te maken. Clubs zetten een topspeler niet zo snel buiten de deur, omdat hij (meestal) geld heeft gekost.
Het stinkt aan alle kanten!

Gebruikersavatar
Marillion
Site Admin
Berichten: 43441
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:51 pm

Re: Spartak Moskou - Ajax 17 maart 2011

Bericht door Marillion » vr mar 18, 2011 8:41 pm

Wat het fysiek betreft doel ik inderdaad ook op spelers als Xavi en Messi. Zet ze maar eens weg in een duel. Dat zal je niet meevallen. Ajax is dit seizoen al een paar keer echt van het veld geblazen door een tegenstander die er gewoon vanaf het eerste fluitje vol voor gaat.

Overigens snap ik best dat het moeilijk is voor een jonge speler om de stap te maken naar een volwassen speler. In de opleiding is er vaak onvoldoende weerstand, thuis hebben ze het ook niet al te zwaar en dan kom je als ventje van 18 ook nog eens met een dik salaris en dito auto thuis. Blijf dan maar eens je best doen. Daar zie je dan bijvoorbeeld een verschil met Suarez. Die was ook niet perfect maar die heeft in zijn jeugd wel geleerd dat hij ergens voor moet werken.
Nil volentibus arduum

Plaats reactie