AFC Ajax - AZ 21-12-2011 KNVB-Beker

[Le T.]

Inderdaad, wat een vreselijk artikel. Vooral het verhaal over Jeroen Slop: volgens mij heb ik de beste man echt duidelijk horen verkondigen dat hij een levenslang stadionverbod krijgt.

Klopt, maar heel krachtig kwam het niet over, zeker niet in eerste instantie. Aan tafel was hij al een stuk duidelijker.

Ook gaan bepaalde figuren (Van Nijnatten, Humberto Tan) de mogelijke oorzaak neerleggen bij de huidige bestuurlijke crisis. Ja hoor, doordat Ten Have, Cruijff en weet ik veel wie met elkaar overhoop liggen, heeft die jongen een hekel gekregen aan Esteban en loopt hij het veld op.

Ach ja, het is weer die ene supporter die het verpest voor de rest. Ik wordt van dat vergoelekende ook wel een beetje moe. Er waren daarna ook rellen en zondag was het ook al niet orde en gezag wat de klok sloeg geloof ik. Nou weet ik niet wat er mis is gegaan bij de beveiliging en wie daarvoor verantwoordelijk is en of bijvoorbeeld Ling als AD had gezorgd dat dat allemaal snor zat. Maar het is wel Ajax verantwoordelijkheid dat er gewoon eerlijk 11 tegen 11 gevoetbald kan worden zonder ingrepen van buitenaf.

Daarom vind ik de reactie van Ajax ook tamelijk teleurstellend, inclusief die van De Boer. Neem gewoon stelling voor spelers, voor veiligheid, tegen hooligans, voor eerlijk wedstrijdverloop en steun dus Verbeek en stuur aan op het overspelen van de wedstrijd. Dan maak je een gebaar, ipv een beetje halfslachtig een reglementaire 3-0 open te houden en te verwijzen naar de KNVB.

[Duke]

[999]

Verder valt mij op dat Nijhuis krampachtig uit de wind wordt gehouden. Het was wel degelijk zijn beslissing. Hij had ook kunnen beslissen dat die keeper zich aan het verweren was.

Dan zou, en dat is toch iets wat jij niet wilt yoch ?, Nijhuis niet eerlijk zijn ..

Hoezo niet eerlijk? Ik hoor Nijhuis zelf dat onderscheid maken, tussen verweer en gewelddadigheid, dat is dan dus kennelijk relevant. Dan is het gewoon zijn beoordeling, was hij zich nog aan het verweren of was hij wraak aan het nemen? En daarin zat hij er naast. Ik baseer mij hierbij op hoe de regels tot mij komen van de zijde van Nijhuis, maar ik ga gewoon niet bij voorbaat mee in het verhaaltje dat Nijhuis niet anders kon.

Daarnaast zou ik het beschamend vinden voor zowel het bekertoernooi als Ajax wanneer Ajax zich zou plaatsen voor de volgende ronde dankzij het spelen tegen 10 man of een reglementaire 3-0 omdat een supporter een handje kwam helpen met een karatetrap. Als een supporter nou een speler van de tegenpartij blesseert waardoor ze met een man minder verder moeten, moet de wedstrijd dan ook doorgespeeld?

Nee, dan ben jij ook niet eerlijk.Iemand trappen die op de grond ligt is geen verweer.

[Marillion]

Wel lekker trouwens dat het nu ook op het veld niet meer over voetbal gaat. Nog even en we hebben dat hele spelletje niet meer nodig.

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Tenzij dat het gevolg is van een aanval en je daardoor een hevige gemoedsbeweging krijgt. Dan heet het noodweerxeces.

Die hevige gemoedsbeweging zag ik wel; Esteban wilde zelfs bijna nog een steward aanvallen. Hij voelde zich duidelijk bedreigd

[brigade zuid]

Verder blijkt uit de beelden duidelijk dat AZ de situatie misbruikt, tot de rode kaart was er geen speler die zich (nog) bedreigd leek te voelen en de indruk maakte niet door te durven of willen spelen.

Er zat 3 seconden tussen het incident en de rode kaart.

[El Clavo]

No way, dat was zeker 1 of 2 minuten.

[Ramona]

Zoals onze WiekentCees al zei...

Esteban even terug naar Costa Rica
Laatste update: 22 december 2011 10:55 info

ALKMAAR - Doelman Esteban van AZ vliegt donderdag naar zijn familie in Costa Rica. Dat bevestigde een woordvoerder van de Alkmaarse club.


''De spelers hebben tien dagen vakantie en de meesten stappen meteen in het vliegtuig. Ook Esteban.''

Bij AZ is donderdag dan ook geen training. Wel komt de clubleiding bij elkaar voor overleg over het gestaakte bekerduel met AZ op woensdagavond.

Een supporter van Ajax kwam het veld op van de Arena en belaagde de doelman van AZ, die vervolgens inschopte op de fan en rood kreeg van de scheidsrechter.

AZ besloot om het spel niet te hervatten omdat de veiligheid van de spelers in het geding was. De club komt donderdag met een officiële verklaring op de website.

Clementie

AZ rekent in elk geval op clementie voor Esteban, meldde directeur Toon Gerbrands al bij Radio 1.

''AZ is toch redelijk slachtoffer van deze situatie en zal zeker niet alle straffen accepteren. We hebben onze principes'', zei Gerbrands.

''Ik neem aan dat de KNVB de situatie met Esteban op een goede manier oplost. Het kan toch niet zo zijn dat AZ straks de wedstrijd moet starten met tien man'', doelde hij op het uit- of overspelen van de wedstrijd.

Zelfverdediging

Het geweld dat Esteban woensdag gebruikte tegen de man die hem op het veld aanviel, was in juridische zin pure zelfverdediging. ''Hij heeft niets anders gedaan dan zichzelf verweren tegen een man die hem volkomen onverwachts van achteren aanviel'', zegt de Amsterdamse strafpleiter Geertjan van Oosten.

''Het is een klassiek voorbeeld van wat in juridisch jargon noodweer heet, zelfverdediging'', aldus Van Oosten. De trappen die Esteban zijn belager gaf toen die op de grond lag, zijn volgens de raadsman evenmin verwijtbaar.

''Dat is een geval van zogeheten noodweerexces: je schiet iets door in je zelfverdediging, als gevolg van je gemoedstoestand.''

Bewapend

Advocaat Peter Plasman onderschrijft die visie. ''Het gaat er daarbij om wat de beleving van Esteban is geweest, niet wat wij van buitenaf waarnemen.''

''Hij wist op dat moment niet met wie hij van doen had, waar die man op uit was, of hij wellicht bewapend was. Hij wist ook niet wat er verder om hem heen gebeurde.''

Plasman en Van Oosten verwachten niet dat justitie zich geroepen voelt om strafrechtelijke actie tegen de AZ-doelman te ondernemen, omdat hij eerst en vooral slachtoffer is.

''De door staatssecretaris Teeven gepropageerde trend is dat er terughoudender wordt opgetreden tegen mensen die zichzelf verdedigen'', zegt Plasman. ''Ook in de rechtspraak is die trend te zien.''

Aangifte

De raadsman wijst erop dat Esteban al is gestraft door de rode kaart die hij na het incident kreeg. ''Dat weegt mee.''

Verder is justitiële actie mogelijk afhankelijk van de vraag of Estebans belager aangifte zal doen. ''Dat lijkt me niet erg voor de hand liggen, maar je weet nooit'', aldus Plasman. ''Wijsheid lijkt mij de zaak tegen Esteban te laten rusten.''

Nu.nl

[brigade zuid]

Ach ja als het andersom was geweest in alkmaar en Vermeer was aangevallen hadden we allemaal moord en brand geschreeuwd en hadden we het zeer begrijpelijk gevonden als Ajax van het veld was gestapt. Zo eerlijk moet je zijn.

[zeux]

de supporters van de tegenpartij zorgen dat je met 10 man verder moet.

Helaas. Hoe begrijpelijk de intuïtieve reactie van Esteban ook, het is reglementair rood. En de scheids geeft hem. Dus zorgt hij er zélf voor dat AZ met 10 man verder moet.

[999]

Tenzij dat het gevolg is van een aanval en je daardoor een hevige gemoedsbeweging krijgt. Dan heet het noodweerxeces.

Die hevige gemoedsbeweging zag ik wel; Esteban wilde zelfs bijna nog een steward aanvallen. Hij voelde zich duidelijk bedreigd

Nou dat vond ik ook wel meevallen, dat ie nog een Stewart te lijf wilde gaan.Hij zette zich schrap omdat ie dacht dat er nog zo'n malloot er aan kwam.Maar blijkbaar had ie toen wel opeens de geest om de situatie wel goed te beoordelen.

Overgens meld de papieren editie van de T. dat Esteban in zijn land bekend staat als iemand met een kort lontje en in aanraking is geweest met jusitie om er aan toe te voegen dat hij zich hier goed heeft gedragen .. Voor wat het waard is.

Maar persoonlijk vind ik wat AZ daarna doet en verkondigd ook geen zuivere graat ..

[Le T.]

Dan zou, en dat is toch iets wat jij niet wilt yoch ?, Nijhuis niet eerlijk zijn ..

Hoezo niet eerlijk? Ik hoor Nijhuis zelf dat onderscheid maken, tussen verweer en gewelddadigheid, dat is dan dus kennelijk relevant. Dan is het gewoon zijn beoordeling, was hij zich nog aan het verweren of was hij wraak aan het nemen? En daarin zat hij er naast. Ik baseer mij hierbij op hoe de regels tot mij komen van de zijde van Nijhuis, maar ik ga gewoon niet bij voorbaat mee in het verhaaltje dat Nijhuis niet anders kon.

Daarnaast zou ik het beschamend vinden voor zowel het bekertoernooi als Ajax wanneer Ajax zich zou plaatsen voor de volgende ronde dankzij het spelen tegen 10 man of een reglementaire 3-0 omdat een supporter een handje kwam helpen met een karatetrap. Als een supporter nou een speler van de tegenpartij blesseert waardoor ze met een man minder verder moeten, moet de wedstrijd dan ook doorgespeeld?

Nee, dan ben jij ook niet eerlijk.Iemand trappen die op de grond ligt is geen verweer.

Jawel. Verweer houdt bij mijn weten namelijk niet in dat je precies en afgemeten exact dat doet wat nodig is. Wist hij veel of die supporter door zou gaan met aanvallen als hij hem had laten opstaan? Moest hij door hebben dat de dreigende situatie al voorbij was, voor zover dat al het geval was? Zodra hij zag dat de belager zou worden overmeesterd door een steward hield hij op met tegen de benen schoppen. Toen was de verweersituatie voorbij, niet eerder.

Tenzij dat het gevolg is van een aanval en je daardoor een hevige gemoedsbeweging krijgt. Dan heet het noodweerxeces.

Die hevige gemoedsbeweging zag ik wel; Esteban wilde zelfs bijna nog een steward aanvallen. Hij voelde zich duidelijk bedreigd

Misschien vragen de spelregels een veel grotere mate van correcte inschatting van het gevaar en zelfbeheersing dan het strafrecht. Maar in mijn optiek is dit geen exces in strafrechtelijke zin, hij ging niet verder dan ter noodzakelijke verdediging, het was niet disproportioneel. Zorgen dat een belager niet op kan staan middels trappen tegen het been is heel proportioneel, tegen het hoofd zou al meer vraagtekens oproepen. Maar zelfs dat is de vraag, je aanvaller en daarmee het gevaar uitschakelen mag, dat hoort bij het noodweer. als je dan zo aangedaan bent door de aanval dat je hem ook nog tegen het hoofd schopt wanneer de steward hem in bedwang heeft dan is dat exces.

[999]

Hoezo niet eerlijk? Ik hoor Nijhuis zelf dat onderscheid maken, tussen verweer en gewelddadigheid, dat is dan dus kennelijk relevant. Dan is het gewoon zijn beoordeling, was hij zich nog aan het verweren of was hij wraak aan het nemen? En daarin zat hij er naast. Ik baseer mij hierbij op hoe de regels tot mij komen van de zijde van Nijhuis, maar ik ga gewoon niet bij voorbaat mee in het verhaaltje dat Nijhuis niet anders kon.

Daarnaast zou ik het beschamend vinden voor zowel het bekertoernooi als Ajax wanneer Ajax zich zou plaatsen voor de volgende ronde dankzij het spelen tegen 10 man of een reglementaire 3-0 omdat een supporter een handje kwam helpen met een karatetrap. Als een supporter nou een speler van de tegenpartij blesseert waardoor ze met een man minder verder moeten, moet de wedstrijd dan ook doorgespeeld?

Nee, dan ben jij ook niet eerlijk.Iemand trappen die op de grond ligt is geen verweer.

Jawel. Verweer houdt bij mijn weten namelijk niet in dat je precies en afgemeten exact dat doet wat nodig is. Wist hij veel of die supporter door zou gaan met aanvallen als hij hem had laten opstaan? Moest hij door hebben dat de dreigende situatie al voorbij was, voor zover dat al het geval was? Zodra hij zag dat de belager zou worden overmeesterd door een steward hield hij op met tegen de benen schoppen. Toen was de verweersituatie voorbij, niet eerder.

Hij ligt op de grond, doet niet eens een poging om op te staan.

Afijn, blijkbaar zijn degene die er over gaan het er mee eens.Terechte rode kaart ..

[Baseman]

Ik vind het toch apart dat een supporter een speler aanvalt tijdens een wedstrijd en dat vervolgens de betreffende speler en zijn club verwijten krijgen...

Nijhuis zal best volgens de reglementen gehandeld hebben, maar ik vind het onbegrijpelijk dat hij niet zelf de wedstrijd staakte. Het lijkt me duidelijk dat na zo'n incident meteen verder voetballen niet voor de hand ligt en dat de veiligheid in het geding is. Scheidsrechters hebben voor (veel) minder wedstrijden gestaakt.

Volgens mij was het veel beter geweest als Nijhuis de wedstrijd een kwartier of half uur stil had gelegd en Esteban geen rood had gegeven, dan had de wedstrijd gewoon uitgespeeld kunnen worden.

[Le T.]

de supporters van de tegenpartij zorgen dat je met 10 man verder moet.

Helaas. Hoe begrijpelijk de intuïtieve reactie van Esteban ook, het is reglementair rood.

Er wordt nu in de pers iets als onomstotelijk feit gepresenteerd: Nijhuis kon volgens de regels niet anders. Ik betwist dat op basis van hoe Nijhuis het zelf verwoordt. De scheidsrechters houden hem allemaal de hand boven het hoofd, de pers houdt hem de hand boven het hoofd en het publiek slikt het allemaal voor zoete koek omdat het zo uitkomt. Om tot de slotsom te komen dat Nijhuis de enige juiste beslissing heeft genomen lijkt me wat meer nodig dan de warrige quasi-juridische redeneringen die gisteravond en vanochtend voorbij gekomen zijn.

En de scheids geeft hem. Dus zorgt hij er zélf voor dat AZ met 10 man verder moet.

Los van bovenstaande is er ook nog het grotere plaatje, wat er dan op neer komt dat een team verzwakt wordt door het optreden van een supporter en dat spelers grote risico's met hun eigen veiligheid moeten nemen en een enorme tegenwoordigheid van geest aan de dag moeten leggen om een eerlijke kans te hebben in de Arena. Dat deugt niet, als Nijhuis dan de regels correct zou hebben toegepast, dan deugen die regels niet.

[Thijs]

Volgens mij was het veel beter geweest als Nijhuis de wedstrijd een kwartier of half uur stil had gelegd en Esteban geen rood had gegeven, dan had de wedstrijd gewoon uitgespeeld kunnen worden.

Precies, dat vind ik ook. Even afkoelen, tot rust komen en verdergaan. Met 11 tegen 11.

[Marillion]

Ach ja als het andersom was geweest in alkmaar en Vermeer was aangevallen hadden we allemaal moord en brand geschreeuwd en hadden we het zeer begrijpelijk gevonden als Ajax van het veld was gestapt. Zo eerlijk moet je zijn.

Zo is het. Het gros had er schande van gesproken. Een speler die op het veld wordt aangevallen door een supporter. Hoe gek wil je het krijgen? We kunnen wel inzoomen op de reactie van Esteban en de vraag wat hij nu wel of niet mag doen. Maar de kern van het probleem ligt elders. Namelijk dat er een idioot het veld op stormt en een speler in zijn rug aanvalt. Dat is wat er gisteravond mis is gegaan.

Wat mij betreft spelen we de wedstrijd volledig opnieuw over. Daarbij zal Ajax wel een draai om z'n oren krijgen in de vorm van een flinke boete. En dan mogen we die dankbaar accepteren want het is nogal iets wat er is gebeurd.

[999]

Ik vind het toch apart dat een supporter een speler aanvalt tijdens een wedstrijd en dat vervolgens de betreffende speler en zijn club verwijten krijgen...

Nijhuis zal best volgens de reglementen gehandeld hebben, maar ik vind het onbegrijpelijk dat hij niet zelf de wedstrijd staakte. Het lijkt me duidelijk dat na zo'n incident meteen verder voetballen niet voor de hand ligt en dat de veiligheid in het geding is. Scheidsrechters hebben voor (veel) minder wedstrijden gestaakt.

Volgens mij was het veel beter geweest als Nijhuis de wedstrijd een kwartier of half uur stil had gelegd en Esteban geen rood had gegeven, dan had de wedstrijd gewoon uitgespeeld kunnen worden.

Tja, bij jullie kwam een heel supporters vak het veld op.Wat had daar niet allemaal kunnen gebeuren.Volgens mij werd die wedstrijd ook niet gestaakt.

De veiligheid in het geding ?.Door 1 dronken achterlijke supporter ?.Als je de beelden terug kijkt waren de spelers van AZ helemaal niet bezig met hun veiligheid maar met het tegenhouden van de rode kaart die Nijhuis wilde geven ..

Verder wil denk ik niemand dat Esteban hangt, of een straf krijgt.Maar hou je wel een beetje aan wat je gezien hebt en wat de regels zijn.En blijkbaar wil AZ dus nu daarvan afstappen terwijl juist Verbeek ( vorige week nog volgens mij ) het altijd zo over die regels heeft en de willekeur van scheidrechters ..

[Thijs]

Tja, bij jullie kwam een heel supporters vak het veld op.Wat had daar niet allemaal kunnen gebeuren.Volgens mij werd die wedstrijd ook niet gestaakt.

Ja maar wij hebben geen Eric 'Chuck Norris' Gerets!

[Le T.]

Nee, dan ben jij ook niet eerlijk.Iemand trappen die op de grond ligt is geen verweer.

Jawel. Verweer houdt bij mijn weten namelijk niet in dat je precies en afgemeten exact dat doet wat nodig is. Wist hij veel of die supporter door zou gaan met aanvallen als hij hem had laten opstaan? Moest hij door hebben dat de dreigende situatie al voorbij was, voor zover dat al het geval was? Zodra hij zag dat de belager zou worden overmeesterd door een steward hield hij op met tegen de benen schoppen. Toen was de verweersituatie voorbij, niet eerder.

Hij ligt op de grond, doet niet eens een poging om op te staan.

Het gaat allemaal zo snel. In de slomo kunnen we allemaal de situatie veel beter inschatten. Je misvatting hier is dat verweer precies het juiste noodzakelijke handelen betreft zoals je dat achteraf als je meer weet van de situatie, de belager en na 10 herhalingen hebt vastgesteld.

Afijn, blijkbaar zijn degene die er over gaan het er mee eens.Terechte rode kaart ..

Wie zijn diegenen dan? Ik sta nooit vooraan om een scheidsrechter aan de schandpaal te nagelen voor een foute beslissing, maar dat is geen reden om maar meteen te doen alsof deze beslissing juist was.

[999]

Het gaat allemaal zo snel. In de slomo kunnen we allemaal de situatie veel beter inschatten. Je misvatting hier is dat verweer precies het juiste noodzakelijke handelen betreft zoals je dat achteraf als je meer weet van de situatie, de belager en na 10 herhalingen hebt vastgesteld.

Luister je ook wel eens naar andere mensen Le T., en lees je ook weleens iets wat andere mensen schrijven ?.

Nijhuis gaf aan dat hij het zag gebeuren en in overleg met tot de beslissing van die rode kaart kwam.Verder vond ik het helemaal niet snel gaan.

Wie zijn diegenen dan? Ik sta nooit vooraan om een scheidsrechter aan de schandpaal te nagelen voor een foute beslissing, maar dat is geen reden om maar meteen te doen alsof deze beslissing juist was.

Diegene zijn b.v. Jol ( D. ) en Mario van de Ende ..

[Le T.]

Het gaat allemaal zo snel. In de slomo kunnen we allemaal de situatie veel beter inschatten. Je misvatting hier is dat verweer precies het juiste noodzakelijke handelen betreft zoals je dat achteraf als je meer weet van de situatie, de belager en na 10 herhalingen hebt vastgesteld.

Luister je ook wel eens naar andere mensen Le T., en lees je ook weleens iets wat andere mensen schrijven ?.

Ja. En jou had op kunnen opvallen dat bij mij de neiging om dat klakkeloos over te nemen nogal eens ontbreekt.

Nijhuis gaf aan dat hij het zag gebeuren en in overleg met tot de beslissing van die rode kaart kwam.

En hij stelde eigenlijk dat de situatie waarin hij zich mocht verweren al voorbij was, dat is zijn inschatting en zijn beslissing. Dat daar overleg voor nodig was maakt die beslissing niet juist.

Verder vond ik het helemaal niet snel gaan.

Het ging om twee schoppen kort op elkaar. Het is niet dat hij nog even een aanloopje nam of zo. Jij gaat er net als Nijhuis kennelijk vanuit dat er nooit sprake kan zijn van een situatie dat je je moet verweren als je aanvallen op de grond ligt, dat lijkt mij niet juist.

Wie zijn diegenen dan? Ik sta nooit vooraan om een scheidsrechter aan de schandpaal te nagelen voor een foute beslissing, maar dat is geen reden om maar meteen te doen alsof deze beslissing juist was.

Diegene zijn b.v. Jol ( D. ) en Mario van de Ende ..

Ja, en? Ik vond hun argumenten niet sterk. Twee ex-scheidsrechters geven hun mening, onderbouwen die matig en dan is de kous daarmee af? Zo werkt het bij mij niet.

[Thijs]

Lees nu dat de dader al een stadionverbod had.

[Thijs]

ALKMAAR AZ overweegt zeer sterk om de bekerwedstrijd niet verder te spelen als de club met tien man verder moet. Dat zegt directeur Algemene Zaken Toon Gerbrands.

Keeper Esteban kreeg rood nadat hij een toeschouwer die hem belaagde een paar trappen gaf. Conform de regels is de uitsluiting op zijn plaats. "Maar wij overwegen zeer sterk of we verder spelen, als we met tien man staan. Dan gaan onze principes voor", aldus Gerbrands.

De KNVB heeft nog geen uitspraak gedaan over het verdere verloop van de wedstrijd in de achtste finale van het KNVB-bekertoernooi.

RTVNH

[Jöhnk]

Als de dader al een stadionverbod had, dan lijkt het me dat Ajax zeer veel te verwijten valt?