Ajaxtalk

Behalve Ziyech vind ik dat De Ligt en De Jong qua mentaliteit, stabiliteit en niveau ook wel als mid-twintigers moeten worden gezien. En die gaan ook weg.

Mr. Ajax schreef:Behalve Ziyech vind ik dat De Ligt en De Jong qua mentaliteit, stabiliteit en niveau ook wel als mid-twintigers moeten worden gezien. En die gaan ook weg.

Eens, daarom verwacht ik ook nog kwaliteitsinjecties in de juiste leeftijdscategorie.

Ajaciedjuh schreef: Analyse vorig jaar was het ontbreken van mid-twintigers.... kan me niet voorstellen dat als daar key-spelers gaan vertrekken, dat ze dat dan niet compenseren.

Wilden ze daarom Magallan zo graag hebben? Blind en Tadic zijn/waren eind-twintigers.

Jammer, die eendimensionale ‘analyses’.

Jöhnk schreef: Jammer, die eendimensionale ‘analyses’.

Hoe bedoel je?

Mr. Ajax schreef:

Jöhnk schreef: Jammer, die eendimensionale ‘analyses’.

Hoe bedoel je?

Jöhnk zal bedoelen dat ervaring er niet zo toe doet, wanneer kwaliteit niet aanwezig is.

Ervaring is een nice to have, op voorwaarde dat het qua kwaliteit klopt. Personality lijkt me (ook) veel belangrijker dan ervaring.

wimpey schreef:

Mr. Ajax schreef:

Jöhnk schreef: Jammer, die eendimensionale ‘analyses’.

Hoe bedoel je?

Jöhnk zal bedoelen dat ervaring er niet zo toe doet, wanneer kwaliteit niet aanwezig is.

Ervaring is een nice to have, op voorwaarde dat het qua kwaliteit klopt. Personality lijkt me (ook) veel belangrijker dan ervaring.

Dat is ook zeker zo, alleen is het in de regel wel zo dat kwaliteit en een bepaalde leeftijdsgroep nauw samenhangen. De Ligt, Frenkie, Mbappe zijn zeldzaamheden. Vaak gaat het ook om wat er buiten het veld gebeurt; dat de jonge gaste zien hoe de iets oudere spelers die al iets hebben meegemaakt zich voorbereiden op wedstrijden, hoe ze voor hun lichaam zorgen. Normaal gesproken zul je dat niet bij 18-jarige talenten vinden. Helaas maar waar.

Ik zie dan ook geen reden om aan te nemen dat Overmars & Co. zich blind staren op leeftijd en verder niks. Tadic, Blind, Nico, Ziyech en ook Schone en Huntelaar zijn voltreffers gebleken.

Dat sommigen hier dan Magallan daartegenover zetten en hem uberhaupt nu al afschrijven kan ik moeilijk serieus nemen.

Magallan is 1 van de 3 mid-twintigers die Ajax heeft gehaald voorafgaand aan/tijdens dit seizoen. De andere 2 zijn Labyad en Varela.

https://www.transfermarkt.nl/ajax-amste ... verein/610

Jöhnk schreef:Magallan is 1 van de 3 mid-twintigers die Ajax heeft gehaald voorafgaand aan/tijdens dit seizoen. De andere 2 zijn Labyad en Varela.

https://www.transfermarkt.nl/ajax-amste ... verein/610

Labyad is de enige die je nu al een flop kunt noemen, ook al heeft ie natuurlijk nooit echt een kans gekregen. Varela is als reservekeeper voor achter Onana gehaald. Vind je het gek dat ie niet aan speeltijd toekomt?

Nogmaals - ik zie niet waaruit jij opmaakt dat er blind naar leeftijd wordt gekeken. We hebben de laatste jaren juist aardig wat voltreffers geboekt in die afdeling.

Ik reageerde op een post van Ajaciedjuh waarin hij stelt dat men geanalyseerd had met als conclusie dat het de selectie ontbrak aan mid-twintigers. Dat kun je, vind ik, helemaal niet zo stellen. Er zijn veel meer dimensies waar je naar moet kijken. (We lijken het dus met elkaar eens te zijn!)

Bij dergelijke statements gaan bij mij sowieso de alarmbellen af. Ik denk dan meteen terug aan de 'analyse' dat Ajax 'vuur en passie' nodig had - in de tijd dat Guardado het goed deed bij PSV. Men kocht toen Dijks en Gudelj, maar vergat even dat zij niet konden voetballen.

Ik hoop dus niet dat Overmars zich gaat blindstaren. Dat heeft hij al eerder gedaan. Begin nou maar gewoon bij spelers die geschikt zijn voor aanvallend, technisch, creatief en gedurfd voetbal met veel ruimte in de rug.

Jöhnk schreef:Ik reageerde op een post van Ajaciedjuh waarin hij stelt dat men geanalyseerd had met als conclusie dat het de selectie ontbrak aan mid-twintigers. Dat kun je, vind ik, helemaal niet zo stellen. Er zijn veel meer dimensies waar je naar moet kijken. (We lijken het dus met elkaar eens te zijn!)

Bij dergelijke statements gaan bij mij sowieso de alarmbellen af. Ik denk dan meteen terug aan de 'analyse' dat Ajax 'vuur en passie' nodig had - in de tijd dat Guardado het goed deed bij PSV. Men kocht toen Dijks en Gudelj, maar vergat even dat zij niet konden voetballen.

Ik hoop dus niet dat Overmars zich gaat blindstaren. Dat heeft hij al eerder gedaan. Begin nou maar gewoon bij spelers die geschikt zijn voor aanvallend, technisch, creatief en gedurfd voetbal met veel ruimte in de rug.

Voor de volledigheid: daar bedoel ik dus ook hetzelfde mee. Mid-20-ers met kwaliteiten uiteraard. Leek me logische, gezien de weg ze zijn ingeslagen met Blind en Tadic.

Ik vind het maar gevaarlijk. Er wordt weer een extra voorwaarde gesteld (leeftijd) terwijl het al moeilijk genoeg is om überhaupt kwalitatief goeie spelers te vinden.

Daarnaast zijn ze al eerder doorgeslagen na een dergelijke 'analyse'. Laten we aub geen bijzaken verheffen tot hoofdzaken.

Maar goed, ik ben benieuwd welke mid-twintigers ze gaan halen. Ik hoop niet dat er nog meer Labyadjes komen.

Ik hoor/lees telkens dat Ajax in het hogere segment zoekt. Dat ze weer willen doorselecteren. Voorbeeld: Alvarez die ‘geprezen’ wordt op de forums, is geen eerste keus. Overmars maakt telkens een rustige en vol zelfvertrouwen indruk bij interviews in deze. Aan het geld kan het niet liggen. De ingeslagen weg is succesvol, dus waarom zouden ze die niet vervolgen?

Welke weg is die ingeslagen weg dan precies? Het aankoopbeleid van Ajax is nogal schizofreen. Voltreffers worden afgewisseld met onbegrijpelijke missers.

Dat van dat hogere segment las ik ook. Overmars zei het nog bij de ALV. Vervolgens komt hij met Magallan, Varela en Scherpen.

Ajaciedjuh schreef:Ik hoor/lees telkens dat Ajax in het hogere segment zoekt. Dat ze weer willen doorselecteren. Voorbeeld: Alvarez die ‘geprezen’ wordt op de forums, is geen eerste keus. Overmars maakt telkens een rustige en vol zelfvertrouwen indruk bij interviews in deze. Aan het geld kan het niet liggen. De ingeslagen weg is succesvol, dus waarom zouden ze die niet vervolgen?

De intentie om weer succesvol te zijn met de ingeslagen weg zal er natuurlijk wel zijn, alleen is het vinden van nog een Tadic niet zo makkelijk.

Jöhnk schreef:Ik reageerde op een post van Ajaciedjuh waarin hij stelt dat men geanalyseerd had met als conclusie dat het de selectie ontbrak aan mid-twintigers. Dat kun je, vind ik, helemaal niet zo stellen. Er zijn veel meer dimensies waar je naar moet kijken. (We lijken het dus met elkaar eens te zijn!)

Natuurlijk moet er ook naar andere dimensies worden gekeken, maar dat lijkt me vanzelfsprekend. Anders past m'n broertje ook nog in dat profiel, die is heerlijk midden in de 20. Maar dat is niet de bedoeling, lijkt me.

Maar wat ik dus wel bedoel is dat die dimensies/kwaliteiten vaker wel dan niet nauw samengaan met een bepaalde leeftijdsgroep. Als Overmars deze zomer een afweging moet maken tussen een 18-jarig talent die veel potentie lijkt te hebben en een 24-jarige Braziliaan/Argentijn/Servier/Zweed (ik noem maar wat) die min of meer dezelfde kwaliteiten bezit, dan lijkt mij - voor het huidige selectie - dat ie voor optie 2 moet gaan. Want normaal gesproken (nee, niet altijd) zal die 24-jarige stabieler zijn dan de 18-jarige. Toch?

Als ze min of meer dezelfde kwaliteit hebben, zou ik de jongste kopen. Kan nog het meest verbeteren.

Sandro schreef:Als ze min of meer dezelfde kwaliteit hebben, zou ik de jongste kopen. Kan nog het meest verbeteren.

Of niet. Risico is natuurlijk een stuk groter en je moet nog een tijdje wachten tot je echt kunt oogsten, als dat uberhaupt gebeurt. Die 24-jarige zal, als het goed is, praktisch vanaf minuut 1 speelklaar zijn. Dat is wat de huidige selectie nodig heeft. Jonge talenten hebben we zat.

Mr. Ajax schreef:
Natuurlijk moet er ook naar andere dimensies worden gekeken, maar dat lijkt me vanzelfsprekend. Anders past m'n broertje ook nog in dat profiel, die is heerlijk midden in de 20. Maar dat is niet de bedoeling, lijkt me.

Maar wat ik dus wel bedoel is dat die dimensies/kwaliteiten vaker wel dan niet nauw samengaan met een bepaalde leeftijdsgroep. Als Overmars deze zomer een afweging moet maken tussen een 18-jarig talent die veel potentie lijkt te hebben en een 24-jarige Braziliaan/Argentijn/Servier/Zweed (ik noem maar wat) die min of meer dezelfde kwaliteiten bezit, dan lijkt mij - voor het huidige selectie - dat ie voor optie 2 moet gaan. Want normaal gesproken (nee, niet altijd) zal die 24-jarige stabieler zijn dan de 18-jarige. Toch?

Extra stabiliteit is ‘Nice to have’, zeker. Maar ik denk dat het al moeilijk genoeg is om 1 geschikte speler te vinden. Jouw voorbeeld is daarmee puur hypothetisch en niet realistisch. Ajax zit niet in de positie om dit soort secundaire voorwaarden te stellen.

Ik ben bang dat ze zich gaan blindstaren, net als toen met Gudelj en Dijks. Stel je nou voor dat ze Wöber hebben ingeruild voor Magallan met leeftijdsklasse als hoofdargument... Dan zijn ze alweer aan het doorslaan.

Mr. Ajax schreef:

Sandro schreef:Als ze min of meer dezelfde kwaliteit hebben, zou ik de jongste kopen. Kan nog het meest verbeteren.

Of niet. Risico is natuurlijk een stuk groter en je moet nog een tijdje wachten tot je echt kunt oogsten, als dat uberhaupt gebeurt. Die 24-jarige zal, als het goed is, praktisch vanaf minuut 1 speelklaar zijn. Dat is wat de huidige selectie nodig heeft. Jonge talenten hebben we zat.

Nee hoor, als ze kwalitatief even goed zijn dan kan de 18 jarige net zo goed meteen spelen. Met de bonus dat hij nog beter kan worden. Scouten op leeftijd is onzinnig. Scouten op relevante ervaring is wel nuttig.

Jöhnk schreef:Jouw voorbeeld is daarmee puur hypothetisch en niet realistisch. Ajax zit niet in de positie om dit soort secundaire voorwaarden te stellen.

Dat is dus feitelijk niet waar. Schone, Huntelaar, Tadic, Blind, Nico zijn daar voorbeelden van. Ajax had dat soort gasten stuk voor stuk ook kunnen halen toen ze een stuk jonger waren, maar toen waren ze niet zo goed als nu - en dat komt voor een groot deel door de ervaring die ze toen niet hadden en nu wel hebben opgedaan.

Jöhnk schreef:Stel je nou voor dat ze Wöber hebben ingeruild voor Magallan met leeftijdsklasse als hoofdargument... Dan zijn ze alweer aan het doorslaan.

Dat is natuurlijk een veel te simplistische kijk op hoe dat is verlopen. Je hoeft het laten vertrekken van Wober geen goede move te vinden (vind ik zelf ook niet, ook al was ik geen superfan van Wober en was hij lang niet zo goed als velen hier hem nu opeens doen voorkomen), maar voor de technische staf waren er ook andere afwegingen. Je kunt het met die afwegingen eens zijn of niet, maar ik geloof er niks van dat ze dachten 'laten we de 20-jarige CV verkopen en dan halen we er een 25-jarige voor terug'. Ze zagen het niet in die jongen zitten. Dat kan.

Sandro schreef:

Mr. Ajax schreef:

Sandro schreef:Als ze min of meer dezelfde kwaliteit hebben, zou ik de jongste kopen. Kan nog het meest verbeteren.

Of niet. Risico is natuurlijk een stuk groter en je moet nog een tijdje wachten tot je echt kunt oogsten, als dat uberhaupt gebeurt. Die 24-jarige zal, als het goed is, praktisch vanaf minuut 1 speelklaar zijn. Dat is wat de huidige selectie nodig heeft. Jonge talenten hebben we zat.

Nee hoor, als ze kwalitatief even goed zijn dan kan de 18 jarige net zo goed meteen spelen. Met de bonus dat hij nog beter kan worden. Scouten op leeftijd is onzinnig. Scouten op relevante ervaring is wel nuttig.

Hoe vaak heb jij een 18-jarige gezien die meteen zo stabiel kan spelen en presteren als een wat oudere speler met soortgelijke kwaliteiten? De Ligt en Frenkie zijn 'once in a generation'. De meeste topspelers zijn pas topspelers op een iets oudere leeftijd, en dat komt doordat de stabiliteit, mentaliteit en inzicht pas met wat ervaring ontwikkeld kunnen worden. Ook het weten van hoe je voor je sport moet leven, hoe je je op wedstrijden moet voorbereiden en hoe je met bepaalde situaties buiten het veld moet omgaan. Natuurlijk heb je uitzonderingen, maar het lijkt mij feitelijk gewoon juist dat spelers in een bepaalde leeftijdscategorie - naast hun puur voetballende kwaliteiten die natuurlijk ook in orde moeten zijn - andere kwaliteiten met zich meebrengen die jonge talenten gewoon nog niet hebben ontwikkeld. Ik weet niet waar dat 'scouten op leeftijd' opeens vandaan komt. Dat is gewoon een veel te simplistische kijk op dit beleid, die maar weinig met de realiteit strookt.

En 'met de bonus dat hij nog beter kan worden' - het risico bestaat ook dat ie dat niet zal worden. Of dat ie er op z'n minst tijd voor nodig zal hebben. Daar heb je voor de korte termijn dan niet veel - of tenminste minder aan - dan een iets oudere jongen die er meteen staat en ook een bepaald niveau consequent vast kan houden.

Vraagje aan Sandro, Johnk & Co.: Stel dat er deze zomer een extreme exodus komt met het vertrek van Ziyech, De Ligt, Frenkie, Tadic, Blind, Nico, Neres en Donny. Achten jullie de kans groot dat dit allemaal zal kunnen worden opgevangen met talenten van 17-20? Mochten jullie de kans daarop wel groot vinden, zou dat voor jullie een gewenste situatie zijn?

Mr. Ajax schreef:

Jöhnk schreef:Jouw voorbeeld is daarmee puur hypothetisch en niet realistisch. Ajax zit niet in de positie om dit soort secundaire voorwaarden te stellen.

Dat is dus feitelijk niet waar. Schone, Huntelaar, Tadic, Blind, Nico zijn daar voorbeelden van. Ajax had dat soort gasten stuk voor stuk ook kunnen halen toen ze een stuk jonger waren, maar toen waren ze niet zo goed als nu - en dat komt voor een groot deel door de ervaring die ze toen niet hadden en nu wel hebben opgedaan.

Dit weerspreek ik niet, hoor. Je hebt het over twee opties waartussen je op één en hetzelfde moment moet kiezen. Ze zijn allebei zeer geschikt maar een is ouder en stabieler. Toch? Dat zie ik dus niet gebeuren. Daarvoor is Ajax’ vijver te beperkt. In theorie zou het kunnen, maar de kans lijkt me vrij klein. Wat wel zou kunnen gebeuren is dat men het leeftijdsargument al dan niet onderbewust gaat uitvergroten waardoor het lijkt alsof twee opties gelijkwaardig zijn. Maar dat is juist het gevaarlijke.

Jöhnk schreef:Stel je nou voor dat ze Wöber hebben ingeruild voor Magallan met leeftijdsklasse als hoofdargument... Dan zijn ze alweer aan het doorslaan.

Dat is natuurlijk een veel te simplistische kijk op hoe dat is verlopen. Je hoeft het laten vertrekken van Wober geen goede move te vinden (vind ik zelf ook niet, ook al was ik geen superfan van Wober en was hij lang niet zo goed als velen hier hem nu opeens doen voorkomen), maar voor de technische staf waren er ook andere afwegingen. Je kunt het met die afwegingen eens zijn of niet, maar ik geloof er niks van dat ze dachten 'laten we de 20-jarige CV verkopen en dan halen we er een 25-jarige voor terug'. Ze zagen het niet in die jongen zitten. Dat kan.

Mijn punt is dat ze mogelijk, zoals dat eerder met het ‘vuur en passie’ verhaal gebeurde, een secundair aspect in hun hoofd enorm hebben uitvergroot waardoor ze serieus dachten dat dit een goede beslissing was. Het lijkt simplistisch maar het menselijk brein werkt soms zo. Noem het tunnelvisie.

Vraagje aan Sandro, Johnk & Co.: Stel dat er deze zomer een extreme exodus komt met het vertrek van Ziyech, De Ligt, Frenkie, Tadic, Blind, Nico, Neres en Donny. Achten jullie de kans groot dat dit allemaal zal kunnen worden opgevangen met talenten van 17-20? Mochten jullie de kans daarop wel groot vinden, zou dat voor jullie een gewenste situatie zijn?

Ik kan hier niks generieks op zeggen, behalve dat voetbaltechnische argumenten altijd leidend moeten zijn. Waarbij stabiliteit deel uitmaakt van niveau en het dus ook best zou kunnen dat er een oudere speler wordt gekocht.

Ajaciedjuh schreef:

Jöhnk schreef:Ik reageerde op een post van Ajaciedjuh waarin hij stelt dat men geanalyseerd had met als conclusie dat het de selectie ontbrak aan mid-twintigers. Dat kun je, vind ik, helemaal niet zo stellen. Er zijn veel meer dimensies waar je naar moet kijken. (We lijken het dus met elkaar eens te zijn!)

Bij dergelijke statements gaan bij mij sowieso de alarmbellen af. Ik denk dan meteen terug aan de 'analyse' dat Ajax 'vuur en passie' nodig had - in de tijd dat Guardado het goed deed bij PSV. Men kocht toen Dijks en Gudelj, maar vergat even dat zij niet konden voetballen.

Ik hoop dus niet dat Overmars zich gaat blindstaren. Dat heeft hij al eerder gedaan. Begin nou maar gewoon bij spelers die geschikt zijn voor aanvallend, technisch, creatief en gedurfd voetbal met veel ruimte in de rug.

Voor de volledigheid: daar bedoel ik dus ook hetzelfde mee. Mid-20-ers met kwaliteiten uiteraard. Leek me logische, gezien de weg ze zijn ingeslagen met Blind en Tadic.

is 29 'mid twintig'?

Jöhnk schreef:Mijn punt is dat ze mogelijk, zoals dat eerder met het ‘vuur en passie’ verhaal gebeurde, een secundair aspect in hun hoofd enorm hebben uitvergroot waardoor ze serieus dachten dat dit een goede beslissing was. Het lijkt simplistisch maar het menselijk brein werkt soms zo. Noem het tunnelvisie.

"We hebben al genoeg jonge talenten, dus laten we iets oudere spelers halen voor de stabiliteit". Lijkt misschien niet zo'n gekke gedachte, maar is wel erg gevaarlijk. Je verkleint daardoor de vijver waarin je vist (die toch al niet groot is), waardoor je kans loopt niet de juiste speler te halen. Ik zeg niet dat het zo gegaan is hoor, geen idee.

Met Jöhnk eens dat in mijn ogen stabiliteit gewoon onderdeel is van niveau. Op die manier wordt het aspect "stabiliteit" meegewogen in de beslissing.

Sandro schreef: Met Jöhnk eens dat in mijn ogen stabiliteit gewoon onderdeel is van niveau. Op die manier wordt het aspect "stabiliteit" meegewogen in de beslissing.

Prima, dat vind ik ook. Maar je vindt niet dat dat onderdeel in de regel beter ontwikkeld is bij een 24-jarige dan bij een 18-jarig talent?

Jawel, volgens mij zijn we het ook wel met elkaar eens en zijn het slechts nuance verschillen.

Ajaciedjuh schreef:Mid-20-ers met kwaliteiten uiteraard

Dat vind ik dus gevaarlijk, dat is wel degelijk scouten op leeftijd, want je sluit zo de jongere (en oudere) spelers uit (Tadic valt niet eens in scope! ). Gewoon los van leeftijd scouten, "stabiliteit" meewegen in je beslissing en kijken welke speler als beste uit de bus komt en die proberen te kopen.

Jöhnk schreef:Ik vind het maar gevaarlijk. Er wordt weer een extra voorwaarde gesteld (leeftijd) terwijl het al moeilijk genoeg is om überhaupt kwalitatief goeie spelers te vinden.

Daarnaast zijn ze al eerder doorgeslagen na een dergelijke 'analyse'. Laten we aub geen bijzaken verheffen tot hoofdzaken.

Maar goed, ik ben benieuwd welke mid-twintigers ze gaan halen. Ik hoop niet dat er nog meer Labyadjes komen.

Precies, dat criterium is toch onzin? Het gaat om kwaliteit. Ajax toont juist aan dat je met een team vol jonge jongens best ver kunt komen.

Ik heb liever Matthijs de Ligt dan Schwaab met al zijn ervaring. Ervaring in wat? In falen?

We moeten niet vergeten dat Tadic een toevalstreffer was. Veldmate kende hem, en blijkbaar wilde Tadic de nogal eigenaardige move maken om de PL te ruilen voor spelen in de Eredivisie. De combinatie van die twee factoren zal niet veel voorkomen.