Ajaxtalk

Willems speelde al in het eerste van Sparta. Mag je niet vergelijken met Bazoer, die uitkwam voor PSV B1.

Wat ik zeg, de meeste spelers uit de opleiding van PSV zijn opvulling. Zodra er bij PSV een onbetwiste basisspeler vertrekt, wordt een vervanger van buiten gehaald.

Bij PSV groeit bijna nooit een speler uit de eigen opleiding uit tot een waardevolle kracht voor PSV 1.

Cillissen; Tete, Veltman, Riedewald, Dijks; Bazoer, Klaassen, Gudelj; AEG, Milik, Sinkgraven

Zoet; Arias, Bruma, Moreno, Willems; Maher, Propper, Guardado; Narsingh, Luuk, Lestienne

Vergelijk deze twee teams even... En dan heb ik nu Fischer op de bank. Is geen 100% eigen jeugd maar wel een speller die al op jonge leeftijd is aangetrokken. Vind ik prima beleid. Net zoals het aantrekken van Willems.

Even tellen: 7 man bij Ajax. Als je Fischer linksbuiten zet en Sinkgraven op het middenveld heb je 8 spelers uit de eigen jeugd (hebben gespeeld in de A'tjes).

Bij PSV heb je Zoet en vooruit dan maar.. Willems.

Sterk genoeg?

Sinds wanneer speelt Moreno bij PSV?

Sinds vandaag?

Of is hij nog niet binnen?

Echt onzin Base, Willems heeft 5 wedstrijden ofzo in het tweede gespeeld, dat kan je echt niet opleiden noemen

Moreno komt natuurlijk op die plek. En anders zet je daar die Isimit neer. Ook geen eigen jeugd. Maar het punt blijft hetzelfde.

Moreno of Isimat als linksback?
Heb jij beide spelers wel ooit zien spelen?

LucaS schreef:Echt onzin Base, Willems heeft 5 wedstrijden ofzo in het tweede gespeeld, dat kan je echt niet opleiden noemen

Dat doe ik ook niet, dan doen 'jullie'

Bij welke speler(s) dan?

Maar goed, laten we niet weer de discussie wat nou eigen spelers zijn voeren, maar een speler (zoals bv Eriksen en Fischer) die gewoon minstens een heel seizoen A1 heeft gespeeld, lijkt me toch wat anders dan een speler die een handvol wedstrijden in het tweede heeft gespeeld. Ik denk dat de meeste Ajacieden bv Kanu ook niet als eigen jeugdspeler zouden noemen.

AEG wordt al een jeugdspeler genoemd, die was zelfs een jaar ouder dan Willems toen hij werd gehaald.
Willems kan er trouwens ook niets aan doen dat Pieters en Tamata allebei langdurig geblesseerd raakten en hij daarom speeltijd kreeg, waarna bleek dat hij op 17 jarige leeftijd al beter was...

Maar ik ben het met je eens, de discussie over wanneer iemand nu of niet een jeugdspeler is niet belangrijk.
Het komt erop neer dat de jeugd bij PSV tegenwoordig voldoende speeltijd krijgt, los van de vraag of ze ook echt gaan doorbreken bij PSV.

Baseman schreef:Moreno of Isimat als linksback?
Heb jij beide spelers wel ooit zien spelen?

LucaS schreef:Echt onzin Base, Willems heeft 5 wedstrijden ofzo in het tweede gespeeld, dat kan je echt niet opleiden noemen

Dat doe ik ook niet, dan doen 'jullie'

Ik heb toch Willems als linksback? Moreno centraal achterin. En anders Isimit. Goed lezen. En vooral natuurlijk niet op de rest ingaan

Isimat staat al centraal, heb je PSV wel zien spelen dit seizoen?
Moreno komt op Isimat zijn huidige positie te spelen.

En de rest van je verhaal gaat puur over basisplaatsen, iets waar Joey ook al zoveel waarde aan hecht.
Ik heb het over voldoende speeltijd voor jeugdspelers, wat helemaal geen basisplaats hoeft te betekenen.

Baseman schreef:Isimat staat al centraal, heb je PSV wel zien spelen dit seizoen?
Moreno komt op Isimat zijn huidige positie te spelen.

En de rest van je verhaal gaat puur over basisplaatsen, iets waar Joey ook al zoveel waarde aan hecht.
Ik heb het over voldoende speeltijd voor jeugdspelers, wat helemaal geen basisplaats hoeft te betekenen.

Zoet; Arias, Bruma, Moreno, Willems; Maher, Propper, Guardado; Narsingh, Luuk, Lestienne

Dit type ik he. Moreno staat dus centraal. Of Isimit, als Moreno dus toch niet komt. Maakt voor de discussie ook niet uit.

Baseman schreef:
Klopt, net zoals Ajax spelers als Bazoer, Eriksen, AEG, Fischer, Andersen, Boilesen, Muric, enz, heeft aangetrokken.
En die worden ook vaak aangemerkt als jeugdspeler.

Riechedly Bazoer is op zijn 16de naar Ajax gekomen, heeft eerst ook een flinke poos (dus geen 4 wedstrijden) met de A1 meegedaan, dan pas Jong Ajax, en dan in het eerste. Trainde in zijn eerste half jaar trouwens met de B1 mee als ik me niet vergis.

Christian Eriksen was volgens mij 15 toen hij bij Ajax in de B1 begon. Daarna nog een een jaar of anderhalf in de A1 en Jong Ajax gespeeld, alvorens zijn debuut voor het eerste te maken.

Anwar El Ghazi had een seizoen lang in de A1 erop zitten voordat hij even met Jong Ajax mee mocht doen, dan pas het eerste. Fischer volgde een soortgelijk traject.

Lucas Andersen heeft bij mijn weten met de B1, A1, en Jong Ajax meegedaan voordat ie aan het eerste mocht ruiken.

Boilesen idem dito.

Muric heeft veel speelminuten gepakt bij zowel de A1 als Jong Ajax. Moet z'n debuut in het eerste nog maken.

Jetro Willems was al een volwaardige eerste selectie speler bij Sparta toen psv hem gekocht had voor hun eerste elftal. Dat is overduidelijk geen eigen jeugd.

Hiermee wil ik niet zeggen dat alle andere hier genoemde spelers wel eigen jeugd zijn, want dat is een discussie op zich. Jouw post is echter een grote manke vergelijking, dat kan echt niet door de beugel vind ik. Geen een van de door jouw genoemde Ajax-spelers kan in dit context vergeleken worden met Willems.

Verder stelde je dit nog:

Ik heb het over voldoende speeltijd voor jeugdspelers, wat helemaal geen basisplaats hoeft te betekenen.

Wil je deze even uitleggen? Wat is dan wel voldoende speeltijd voor jeugdspelers? Wekelijks een kwartiertje (als het meezit)?

Eriksen was 16 toen hij bij Ajax kwam.
Andersen was 17 (bijna 18, scheelde een paar weken) toen hij tekende, heeft nooit in de B1 gespeeld
Boilesen (scheelt twee dagen met Eriksen zag ik op Wikipedia) was volgens mij 17 toen hij bij Ajax kwam.
Willems speelde bij Sparta in de Jupiler League, zeg ,maar niveau-Jong Ajax, hij tekende bij PSV toen hij 17 was.

het is misschien duidelijker als gegevens kloppen, ik heb de gegevens van Wikipedia.

Eigen jeugd heeft (een deel van) de eigen opleiding doorlopen, lijkt me. Bijster interessante discussie trouwens.

Je moet als (top)club zorgen voor een weerbaar elftal, geleid door een vakbekwame trainer / coach. Wanneer je als Ajax zijnde tegen Rapid met Fischer en AEG komt aankakken en als psv zijnde tegen ADO Brenet 90 minuten laat aankloten, dan is aan beide voorwaarden alvast niet voldaan.

Voetbal made in Holland is vaak niet om aan te gluren zo slecht. Doet u mij de PL en BuLi maar.

wimpey schreef:Eigen jeugd heeft (een deel van) de eigen opleiding doorlopen, lijkt me. Bijster interessante discussie trouwens.

Haha, lekker makkelijk. Wat is dan een deel van de eigen opleiding? Een jaartje A1 is per definitie een deel van. Is zo'n speler dan eigen jeugd? Natuurlijk niet.

Als je de discussie trouwens niet interessant vindt mag je 'm gerust overslaan hoor

Demosthenes schreef:Eriksen was 16 toen hij bij Ajax kwam.
Andersen was 17 (bijna 18, scheelde een paar weken) toen hij tekende, heeft nooit in de B1 gespeeld
Boilesen (scheelt twee dagen met Eriksen zag ik op Wikipedia) was volgens mij 17 toen hij bij Ajax kwam.
Willems speelde bij Sparta in de Jupiler League, zeg ,maar niveau-Jong Ajax, hij tekende bij PSV toen hij 17 was.

het is misschien duidelijker als gegevens kloppen, ik heb de gegevens van Wikipedia.

Bij de feiten waar ik niet helemaal zeker van was heb ik dat ook keurig vermeld. Dat Eriksen 16 en geen 15 was, en dat Andersen meteen in de A1 begon en niet in de B1 verandert in ieder geval helemaal niks aan het verhaal. De leeftijden die je opnoemt ook niet. Geen een van die namen kan in dit opzicht vergeleken worden met Willems, die dus al een volwaardige eerste selectie lid was bij Sparta, voordat hij voor het eerste van psv werd gekocht. Dat Sparta toen Jupiler League speelde ('niveau Jong Ajax') is niet relevant. Het gaat erom dat Jong Ajax een verlengstuk van de jeugdopleiding is - de laatste stap voor het eerste - terwijl hij bij Sparta gewoon voor het allerhoogste team van die BVO speelde.

Lijkt me toch echt niet zo moeilijk allemaal...

Mr. Ajax schreef:

Demosthenes schreef:Eriksen was 16 toen hij bij Ajax kwam.
Andersen was 17 (bijna 18, scheelde een paar weken) toen hij tekende, heeft nooit in de B1 gespeeld
Boilesen (scheelt twee dagen met Eriksen zag ik op Wikipedia) was volgens mij 17 toen hij bij Ajax kwam.
Willems speelde bij Sparta in de Jupiler League, zeg ,maar niveau-Jong Ajax, hij tekende bij PSV toen hij 17 was.

het is misschien duidelijker als gegevens kloppen, ik heb de gegevens van Wikipedia.

Bij de feiten waar ik niet helemaal zeker van was heb ik dat ook keurig vermeld. Dat Eriksen 16 en geen 15 was, en dat Andersen meteen in de A1 begon en niet in de B1 verandert in ieder geval helemaal niks aan het verhaal. De leeftijden die je opnoemt ook niet. Geen een van die namen kan in dit opzicht vergeleken worden met Willems, die dus al een volwaardige eerste selectie lid was bij Sparta, voordat hij voor het eerste van psv werd gekocht. Dat Sparta toen Jupiler League speelde ('niveau Jong Ajax') is niet relevant. Het gaat erom dat Jong Ajax een verlengstuk van de jeugdopleiding is - de laatste stap voor het eerste - terwijl hij bij Sparta gewoon voor het allerhoogste team van die BVO speelde.

Lijkt me toch echt niet zo moeilijk allemaal...

Ben het op zich wel met je eens. Maar een speler zal normaliter bij Sparta sneller doorbreken dan bij PSV.

Ik denk dat je Willems in dat geval beter kan vergelijken met Zivkovic, allebei grote talenten die al wat eredivisie ervaring hadden voordat ze bij een grote club kwamen. Beiden zou ik niet Eigen Jeugd noemen!

Mr. Ajax schreef:

Demosthenes schreef:Eriksen was 16 toen hij bij Ajax kwam.
Andersen was 17 (bijna 18, scheelde een paar weken) toen hij tekende, heeft nooit in de B1 gespeeld
Boilesen (scheelt twee dagen met Eriksen zag ik op Wikipedia) was volgens mij 17 toen hij bij Ajax kwam.
Willems speelde bij Sparta in de Jupiler League, zeg ,maar niveau-Jong Ajax, hij tekende bij PSV toen hij 17 was.

het is misschien duidelijker als gegevens kloppen, ik heb de gegevens van Wikipedia.

Bij de feiten waar ik niet helemaal zeker van was heb ik dat ook keurig vermeld. Dat Eriksen 16 en geen 15 was, en dat Andersen meteen in de A1 begon en niet in de B1 verandert in ieder geval helemaal niks aan het verhaal. De leeftijden die je opnoemt ook niet. Geen een van die namen kan in dit opzicht vergeleken worden met Willems, die dus al een volwaardige eerste selectie lid was bij Sparta, voordat hij voor het eerste van psv werd gekocht. Dat Sparta toen Jupiler League speelde ('niveau Jong Ajax') is niet relevant. Het gaat erom dat Jong Ajax een verlengstuk van de jeugdopleiding is - de laatste stap voor het eerste - terwijl hij bij Sparta gewoon voor het allerhoogste team van die BVO speelde.

Lijkt me toch echt niet zo moeilijk allemaal...

Is inderdaad niet zo moeilijk, het enige dat ik meld is dat de onderbouwing niet op de juiste feiten is gebaseerd, maar als je schrijft dat ze niet met Willems kunnen worden vergeleken, zou ik die vergelijking ook niet maken, dat terzijde, jij haalt die andere namen erbij!

Het doet niets aan je verhaal af, wie beweert dat? Jij denkt er blijkbaar zelf aan, maar ik zou graag de juiste gegevens zien om een mening te onderbouwen, jij niet. De gegevens zijn openbaar. Conclusie: de onderbouwing is gebaseerd op gedeeltelijk onjuiste gegevens, maar het verhaal blijft staan? Maak het jezelf gemakkelijker, doe er geen onderbouwing bij.

Mr. Ajax schreef: Haha, lekker makkelijk. Wat is dan een deel van de eigen opleiding? Een jaartje A1 is per definitie een deel van. Is zo'n speler dan eigen jeugd? Natuurlijk niet.

Hoe wil je het wel definieren dan? Iemand die geen wedstrijd in de jeugd van een club heeft gespeeld en elders al z'n debuut heeft gemaakt (Andersen, Willems) kun je toch niet als 'eigen jeugd' classificeren?

'Eigen jeugd' lijkt me trouwens een middel en geen doel. Vandaar mijn opmerking over 'interessant'...

Demosthenes schreef:

Mr. Ajax schreef:

Demosthenes schreef:Eriksen was 16 toen hij bij Ajax kwam.
Andersen was 17 (bijna 18, scheelde een paar weken) toen hij tekende, heeft nooit in de B1 gespeeld
Boilesen (scheelt twee dagen met Eriksen zag ik op Wikipedia) was volgens mij 17 toen hij bij Ajax kwam.
Willems speelde bij Sparta in de Jupiler League, zeg ,maar niveau-Jong Ajax, hij tekende bij PSV toen hij 17 was.

het is misschien duidelijker als gegevens kloppen, ik heb de gegevens van Wikipedia.

Bij de feiten waar ik niet helemaal zeker van was heb ik dat ook keurig vermeld. Dat Eriksen 16 en geen 15 was, en dat Andersen meteen in de A1 begon en niet in de B1 verandert in ieder geval helemaal niks aan het verhaal. De leeftijden die je opnoemt ook niet. Geen een van die namen kan in dit opzicht vergeleken worden met Willems, die dus al een volwaardige eerste selectie lid was bij Sparta, voordat hij voor het eerste van psv werd gekocht. Dat Sparta toen Jupiler League speelde ('niveau Jong Ajax') is niet relevant. Het gaat erom dat Jong Ajax een verlengstuk van de jeugdopleiding is - de laatste stap voor het eerste - terwijl hij bij Sparta gewoon voor het allerhoogste team van die BVO speelde.

Lijkt me toch echt niet zo moeilijk allemaal...

Is inderdaad niet zo moeilijk, het enige dat ik meld is dat de onderbouwing niet op de juiste feiten is gebaseerd, maar als je schrijft dat ze niet met Willems kunnen worden vergeleken, zou ik die vergelijking ook niet maken, dat terzijde, jij haalt die andere namen erbij!

Ik haal die namen er niet bij, dat doet Baseman een pagina terug, waar hij de relevante vergelijking maakt. Ik laat juist zien dat die vergelijking volledig mank loopt. En dat is het geval. of Eriksen nou 15.5 of 16 was toen hij bij Ajax kwam. Wat een gotspe, Demos, dingen stellen zonder de feiten te checken!!!!

wimpey schreef:

Mr. Ajax schreef: Haha, lekker makkelijk. Wat is dan een deel van de eigen opleiding? Een jaartje A1 is per definitie een deel van. Is zo'n speler dan eigen jeugd? Natuurlijk niet.

Hoe wil je het wel definieren dan?

Daarover zijn we aan het discussieren, wimpey.

wimpey schreef:Iemand die geen wedstrijd in de jeugd van een club heeft gespeeld en elders al z'n debuut heeft gemaakt (Andersen, Willems) kun je toch niet als 'eigen jeugd' classificeren?

Natuurlijk niet. Dat zeg ik ook, en daar gaat dit hele discussie over. Neem nog een paar seconden de tijd om bepaalde posts te lezen, anders.

wimpey schreef: 'Eigen jeugd' lijkt me trouwens een middel en geen doel. Vandaar mijn opmerking over 'interessant'...

Eigen jeugd lijkt mij een status. Je bent eigen jeugd of je bent het niet. Een club of nationale bond kan zich echter wel als doel stellen om een minimum aantal spelers uit eigen jeugd bij een bepaalde team te 'betrekken'. Maar dit is meteen een heel ander discussie, lijkt me niet uitermate relevant in het definieren van wat of wie als eigen jeugd mag worden beschouwd.

Wat een gotspe, Demos, dingen stellen zonder de feiten te checken!!!!

Komt vaker voor.

In jouw bericht, niet een citaat van Baseman, staat:

Christian Eriksen was volgens mij 15 toen hij bij Ajax in de B1 begon. Daarna nog een een jaar of anderhalf in de A1 en Jong Ajax gespeeld, alvorens zijn debuut voor het eerste te maken.

Lucas Andersen heeft bij mijn weten met de B1, A1, en Jong Ajax meegedaan voordat ie aan het eerste mocht ruiken.

De discussie interesseert mij niet zo, er wordt in dergelijke discussies meestal met tweee maten gemeten. Te veel PSV.

Als bijv Andersen wordt verkocht, wie krijgt dan de 'opleidingsvergoeding'?

Hetzelfde voor al die andere spelers die zijn genoemd (incl Willems).

Kortom: welke normen hanteert de UEFA om te bepalen waar een 'opleiding' is genoten?