Ajaxtalk

Scherrer schreef:

wimpey schreef: Jonk en Bergkamp waren 2 rasvoetballers. Qua techniek, inzicht, trap vrijwel volmaakt. Op en top professionals ook. Dus laat je dié (enorme) basiskwaliteiten op jeugd los en leg je dáárop tijdens individuele trainingen de nadruk. Dat ze qua didactische kwaliteiten of het vastleggen van info tekort komen zal een feit zijn. Maar daarvoor heb je dus, als het goed is, iemand anders.

Maar wie zijn dat dan? En hoe gaat die invulling plaatsvinden? Gaan Jonk en Bergkamp voor elke beslissing naar Cruijff bellen? Of komt dat 'team' één keer per week bij elkaar op de Toekomst? Zonder Cruijff dan, uiteraard, want die zit in Barcelona.

Kijk, ik ben voorstander van de komst van Crujiff. Een leugenaar als Boog gaat Ajax in ieder geval niet verder helpen. Maar dat blinde, bijna sektarische vertrouwen in de rookies Jonk en Bergkamp wat jij, Jöhnk en joey hebben is vooralsnog nergens op gebaseerd.

Ik zie het zo: met Boog is er 5% kans dat het goed komt met Ajax, met Cruijff en consorten is dat 15%. De houding van jullie dat zij bijna een garantie op succes zijn deel ik absoluut niet. En die kunnen jullie tot nu toe ook niet geloofwaardig maken.

Je haalt je eigen betoog onderuit door er een percentage op te plakken. Daardoor zeg je precies evenveel/even weinig als iemand die er 100 procent vertrouwen in heeft. (Dat is trouwens door niemand gezegd. Jij gaat dus nog een stapje verder dan degenen die je sectarisch vertrouwen verwijt.)

Ik vind de visie persoonlijk veel interessanter dan de namen. In de visie heb ik vertrouwen, en ik hoop dat iedereen die per komend seizoen op de toekomst aanwezig is die visie deelt. Alleen dan kan het plan slagen.

Jöhnk schreef:
Je haalt je eigen betoog onderuit door er een percentage op te plakken. Daardoor zeg je precies evenveel/even weinig als iemand die er 100 procent vertrouwen in heeft. (Dat is trouwens door niemand gezegd. Jij gaat dus nog een stapje verder dan degenen die je sectarisch vertrouwen verwijt.)

Wat een lulkoek, man. Geef gewoon antwoord in plaats van met dit soort quatsch te komen. Of heb je geen antwoord en is je blinde vertrouwen op Bergkamp en Jonk alleen op lucht gebaseerd? Begint het wel op te lijken.

Ik vind de visie persoonlijk veel interessanter dan de namen. In de visie heb ik vertrouwen, en ik hoop dat iedereen die per komend seizoen op de toekomst aanwezig is die visie deelt. Alleen dan kan het plan slagen.

Het is niet óf de visie, óf de namen. Het is allebei belangrijk. Ik deel je mening dat de visie een grote verbetering zal zijn ten opzichte van de 'visie' van RdvB. Maar die visie moet ook overgebracht worden. Die moet uitgevoerd worden. Die moet waar nodig aangescherpt worden. De progressie moet gecontroleerd worden. Het beleid moet aangestuurd worden. En dat wordt toch echt gedaan door de poppetjes, door de namen. Dus is het absoluut van belang wie die namen zijn en wat zij kunnen. En daar ben ik dus niet gerust op, want de enige twee namen die we hebben gehoord zijn die van twee rookies die nog niets bewezen hebben. En zij worden dan wel vanuit Barcelona ondersteund door Cruijff, maar ik twijfel of dat de impact heeft die het moet hebben. Spanje is ver, zegmaar.

Alsof Cruijff iedere dag in het Nou Camp te vinden is...

Scherrer schreef:Wat een lulkoek, man. Geef gewoon antwoord in plaats van met dit soort quatsch te komen. Of heb je geen antwoord en is je blinde vertrouwen op Bergkamp en Jonk alleen op lucht gebaseerd? Begint het wel op te lijken.

Nog maar een keer dan. Jij zegt dat er nog zoveel onduidelijk is, en dat je daarom niet begrijpt waar het vertrouwen op gebaseerd is. Vervolgens weet je de kans op succes van het plan tot op de procent nauwkeurig te benoemen. Heel knap.

Het is niet óf de visie, óf de namen. Het is allebei belangrijk. Ik deel je mening dat de visie een grote verbetering zal zijn ten opzichte van de 'visie' van RdvB. Maar die visie moet ook overgebracht worden. Die moet uitgevoerd worden. Die moet waar nodig aangescherpt worden. De progressie moet gecontroleerd worden. Het beleid moet aangestuurd worden. En dat wordt toch echt gedaan door de poppetjes, door de namen.

Absoluut, hier geef ik je gelijk in. Dat is dus afwachten, zoals het met iedere nieuwe man afwachten is. Maar ik heb wel de indruk dat dit een breed gedragen plan is, en dat er daardoor veel controle zal zijn. Dat vind ik een pluspunt.

Belangrijk zal zijn dat Bergkamp en Jonk gelijkgezinden om zich heen verzamelen. Ze moeten weten welke jeugdtrainers geschikt zijn voor het plan en welke niet. Daarin kan Cruijff ze een eind op weg helpen. Als je Bergkamp voor een groep ALO-fanaten zet dan werkt het sowieso niet, ook al is hij de beste.

Rishi schreef:

GangstaRiB schreef:

Rishi schreef:Hoezo zou Bergkamp dat niet inzien dan?

En waarom zou Bergkamp niet wat anders kunnen gaan doen? Mourinho was vroeger een tolk....

Bergkamp is niet echt een welbespraakt man, om maar iets te noemen.

Maar ik ben echt klaar met het hele gezeik met Cruijff. Laat in godsnaam Cruijjf doen wat hij wilt. Als het lukt, dan heb ik het verkeerd gezien. Als het mislukt gaan we maar weer een paar jaar opbouwen.

Van den Boog is kapot gemaakt terwijl hij het niet zo slecht deed. Ik vind het dapper dat hij voor z'n personeel blijft staan, maar Cruijff is op oorlogspad en daar is niemand tegenop gewassen.

Van de Boog misbruikt zijn medewerkers nu. Dat is wat hij doet! De rat!

Wat Rishi en anderen hier doen vind ik tamelijk stuitend, harde tackles van achteren, daar hoor je rood voor te krijgen.
Dat is proberen een discussie te winnen door VdB te besmeuren en JC heilig te verklaren ipv met argumenten te komen.
Zoals ik eerder schreef is de situatie nu zo uitzichtloos geworden dat we het maar eens moeten proberen met JC, er is eigenlijk geen alternatief meer.
Dat neemt niet weg dat ik weinig vertrouwen in dit avontuur heb. Alsof we met Bergkamp en Jonk de wereld gaan winnen.....
Ik vond het grootse voetballers.....wat hebben we van ze genoten.
Maar om nu carte blanche aan ze te geven.......
Ben trouwens ook benieuwd hoe het totaal plaatje er uit ziet, want ik heb niet het idee dat alle kaarten op tafel liggen.
Wordt vervolgd....

Het is toch gewoon duidelijk wat RVDB aan het doen is..... Die dingen worden niet verzonnen hoor.

Tja, zo kun je ook andersom redeneren. Cruijff is gewoon op een coup uit.

Ik ga er geen oordeel over vellen ( ik heb niet het idee dat ik daarvoor in de juiste positie zit ), maar Cruijff laat vd Boog geen enkele keus. Geen enkele directie zou op deze manier zomaar de verantwoordelijkheid uit handen geven.

En natuurlijk zal vd Boog liegen, dat is heel normaal in de voetballerij. Daar schijnt het normaal te zijn om te liegen.

Ik vraag me bij Cruijff af of hij het echt wil of dat hij een plan presenteert dat onuitvoerbaar is om zo weer (zoals bijvoorbeeld bij het Nederlands Elftal) geen verantwoordelijkheid te nemen. Aan de zijlijn heb je altijd gelijk.

Dat geloof ik niet, al die moeite doen voor niets?

Precies.

Eerlijk gezegd snap ik die 'adoratie' van Cruijff niet zo goed. Wanneer is het voor het laatst dat hij daadwerkelijk wat goeds voor Ajax heeft gedaan? 20 jaar geleden of zo?

Frank schreef:Tja, zo kun je ook andersom redeneren. Cruijff is gewoon op een coup uit.

Ik ga er geen oordeel over vellen ( ik heb niet het idee dat ik daarvoor in de juiste positie zit ), maar Cruijff laat vd Boog geen enkele keus. Geen enkele directie zou op deze manier zomaar de verantwoordelijkheid uit handen geven.

En natuurlijk zal vd Boog liegen, dat is heel normaal in de voetballerij. Daar schijnt het normaal te zijn om te liegen.

Misschien liegt VdB wel eens , maar de interpretatie van de waarheid deugt ook niet altijd bij JC en amigo's.
Punt blijft inderdaad dat JC op een coup uit is, en dat gaat nooit netjes. Het is straatvechten nu en dan kan je moeilijk verwachten dat VdB het brave jongetje gaat spelen. Feit is dat JC de oorlog heeft verklaard en ik me steeds maar afvraag waarom dat nodig was.
Ik heb het idee dat hij voor een groot deel zijn gelijk kreeg , maar dat RvB niet zomaar DB en OR wilde laten vallen terwijl JC die bij het oud vuil wilde zetten.
Blijft gewoon een puzzel voor me die ik nog niet door heb.

Frank schreef:Eerlijk gezegd snap ik die 'adoratie' van Cruijff niet zo goed. Wanneer is het voor het laatst dat hij daadwerkelijk wat goeds voor Ajax heeft gedaan? 20 jaar geleden of zo?

Kijk eens naar Barcelona en bedenk welke rol JC daar gespeeld heeft. JC EL SALVADOR!

rocky schreef:

Frank schreef:Eerlijk gezegd snap ik die 'adoratie' van Cruijff niet zo goed. Wanneer is het voor het laatst dat hij daadwerkelijk wat goeds voor Ajax heeft gedaan? 20 jaar geleden of zo?

Kijk eens naar Barcelona en bedenk welke rol JC daar gespeeld heeft. JC EL SALVADOR!

De rol van Cruijff bij Barca moet ook weer niet overtrokken worden. Uiteindelijk gaat het toch om de poppetjes die de visie vertalen naar de werkvloer. Bovendien heeft Barca de laatste jaren een aantal exceptionele talenten gebracht. Daarnaast heeft Barca de financiële middelen om deze talenten binnen te houden. In de Nederlandse competitie zouden deze gasten allang weggekocht zijn.

rocky schreef:

Frank schreef:Eerlijk gezegd snap ik die 'adoratie' van Cruijff niet zo goed. Wanneer is het voor het laatst dat hij daadwerkelijk wat goeds voor Ajax heeft gedaan? 20 jaar geleden of zo?

Kijk eens naar Barcelona en bedenk welke rol JC daar gespeeld heeft. JC EL SALVADOR!

Ik vroeg niet voor niets wanneer hij voor het laatst wat constructiefs gedaan had voor Ajax

Daar heb je ook zeker gelijk in hoor. Heb dat ook al vaak genoeg aangegeven. Maar dat het nu nog steeds niet goed zit bij Ajax mag duidelijk zijn.

En een RVDB gaat daar geen verandering in aanbrengen.

Scherrer schreef: Kijk, ik ben voorstander van de komst van Crujiff. Een leugenaar als Boog gaat Ajax in ieder geval niet verder helpen. Maar dat blinde, bijna sektarische vertrouwen in de rookies Jonk en Bergkamp wat jij, Jöhnk en joey hebben is vooralsnog nergens op gebaseerd.

Mij gaat het vnl. om: Boog weg. Ik vind hem incompetent en oneerlijk. Brengt Ajax schade toe.

Ik ben geen blinde JC-volger. Maar dit keer is het JC én vele anderen. Het heeft een draagvlak. Via de ledenraad in de breedte en via die commissie in de diepte. Het is goed doordacht i.p.v. 'alle jeugdtrainers eruit'.

De nadruk zou komen te liggen op het individu in opleiding. Dan lijkt me dat Jonk en Bergkamp, gezien hun achtergrond als technisch voortreffelijk speler, uitermate geschikt zijn om met die individuen aan de slag te gaan en voor progressie te zorgen. DB en JOR hebben, bij de jeugd en elders binnen Ajax, tijd en kansen genoeg gehad. Ajax is mainstream geworden, wellicht kunnen Jonk en Bergkamp er aan bijdragen dat Ajax weer speciaal wordt.

Sektarisch: allerminst. Met Boog wordt het i.i.g. niets, die springt van de hak op de tak. Met JC e.c. is het ook maar afwachten, klopt natuurlijk. Maar bij Ajax moet op het veld aan het voetbal gewerkt worden. Niet in theorie aan de vergadertafel.

Uitstekende post Wimpey

Hier sluit ik me bij aan.

wimpey schreef:De nadruk zou komen te liggen op het individu in opleiding. Dan lijkt me dat Jonk en Bergkamp, gezien hun achtergrond als technisch voortreffelijk speler, uitermate geschikt zijn om met die individuen aan de slag te gaan en voor progressie te zorgen. DB en JOR hebben, bij de jeugd en elders binnen Ajax, tijd en kansen genoeg gehad. Ajax is mainstream geworden, wellicht kunnen Jonk en Bergkamp er aan bijdragen dat Ajax weer speciaal wordt.

Net zoals MVB dat had moeten kunnen ?.Wat is die garantie dan ?.MVB was een van de beste spelers die AJAX ooit heeft gehad.Of Rijkaard ?, Die er bij verschillende clubs vrolijk uitgeknikkerd is omdat ie het ook niet kon maken.

Probleem is dat we weer aanhikken tegen personen die het zouden moeten kunnen, maar dat kwa ervaring nergens op gebaseerd is.Dan is het toch niet vreemd dat je daar vraagtekens bij zet.Los van het feit of vdB gezien is of niet.

Van Basten ergerde zich toch ook kapot bij Ajax, omdat de spelers het "niet zagen"? Maar hoe het wel moest, kreeg ie niet overgebracht. Mind you: Van Basten was Cruijff's idee om aan de slag te laten gaan bij Ajax.

Er zijn, zeker naast de technische kwaliteiten van Bergkamp en Jonk (want die zijn onweersproken aanwezig), óók didactische kwaliteiten nodig. Hoe het moet, dat is niet alleen een kwestie van voordoen, da's zeker tevens communiceren. Zo op het oog niet de beste pluspunten van de "strong silent types".

De vergelijking met Barca gaat ook mank, zoals hiervoor al is opgemerkt, vanwege de financiële verschillen. Maar meer vraag ik me nog af of Cruijff dat ten volle begrijpt. Ik hoop het, maar twijfel wat. Op 14 maart zat Cruijff in DWDD en toen vroeg Jan Mulder hem daar iets over, de financiële verschillen en dat exceptionele spelers Ajax nu eenmaal veel eerder zullen verlaten omdat Ajax het niet kan betalen. Cruijff lulde er wat omheen, maar gaf (imo) geen antwoord op de vraag.

Spelers moeten het natuurlijk ook kunnen leren. Van een talentloze speler maak je nooit een goede voetballer. Maar als je geen goede opleiders hebt zijn de jonge spelers bij voorbaat al kansloos. Geen enkele speler is immers op elk vlak een natuurtalent.

Wie kent Cees de Wolf nog schreef:Van Basten ergerde zich toch ook kapot bij Ajax, omdat de spelers het "niet zagen"? Maar hoe het wel moest, kreeg ie niet overgebracht. Mind you: Van Basten was Cruijff's idee om aan de slag te laten gaan bij Ajax.

Ligt het probleem niet ook in het grote gat dat zit tussen de jeugdelftallen en het eerste team? Ik begrijp steeds dat die jongens vaak op hun sloffen kampioen worden, de bink zijn, opgehemeld worden en als ze dan in het eerste komen, hebben ze moeite om het niveau meer dan 2 wedstrijden achter elkaar aan te kunnen. In de begeleiding van die mentale weerbaarheid kan dan ook nog van alles verbeteren.

Frank schreef:Eerlijk gezegd snap ik die 'adoratie' van Cruijff niet zo goed. Wanneer is het voor het laatst dat hij daadwerkelijk wat goeds voor Ajax heeft gedaan? 20 jaar geleden of zo?

Terechte opmerking. Ik denk dat het bij veel meer de hoop is dat er eindelijk iets gaat gebeuren. Veel slechter dan nu kan het nauwelijks.

Dat speelt zeker mee. Als het allemaal geweldig ging, hadden we Cruijff niet nodig.

Kijk, Cruijff kan het niet alleen. De basis moet aanwezig zijn. Daarom put ik moed uit zijn woorden. Hij zei namelijk dat de technische mensen binnen Ajax die hij zijn plannen voorlegde, allemaal zeiden: "Ja, dat moeten we doen.' Ik denk dat de knowhow en de wil er wel is, maar dat de opleiding is vastgelopen door een gebrek aan sturing en ideeën en door een overmaat aan bureaucratie. Het Ajaxgevoel van ooit is er nog steeds, maar het wordt onderdrukt.

Een voorbeeld: als je als trainer elk jaar op straat geschopt kunt worden, krijg je vanzelf de neiging om in het gareel te lopen in plaats van creatief te zijn. Cruijff heeft al gezegd dat de jeugdtrainers meer vertrouwen moeten krijgen, dat ze meer initiatief moeten nemen en meer moeten samenwerken.

Zelfde geldt voor onze talenten trouwens.

Ik verbaas me echt enorm, al dagen. AT is broedplaats van de meer intellectuele Ajacieden. Mensen die wat verder kijken dan hun neus lang is en het gebruikelijke supporters-geneuzel ontstijgen.

Desalniettemin vertoont de discussie veel tekenen van pure mystiek, van een totaal ongefundeerd bijgeloof en van 'wishful thinking' van de hoogste graad. Dit nog los van de soms schaamteloze dubbele standaarden (bijvoorbeeld wanneer het rattengedrag van RVDB hand in hand gaat met 'nette, integere gedrag van de groep-JC').

De beste opmerkingen nog waren van de strekking "Tot nu toe is het kut gegaan. Veel slechter kan het niet gaan. Dus laten we nu maar JC en zijn kamp de kans gaan". Met deze bescheiden redenatie kan ik nog enigszins meegaan (al kunnen de zaken wel degelijk altijd slechter gaan!). Het is voor alles belangrijk dat er nu eens rust in de tent komt en tien jaar lang volgens een vaste structuur wordt gewerkt. Is dat volgens de lijnen JC? Okee, het is i.i.g. volgens lijnen. En bovendien is JC niet de minste. Dus Prima.

Maar bij velen gaan de claims een stuk verder. En juist bij deze 'gelovigen' schiet de analyse echt volstrekt tekort. Lees dit topic er op na.... "Als straks de techniek verbetert, dan wordt het lichamelijke een stuk minder relevant". Ik kan een stuk meer van dit soort citaten gaan verzamelen, maar wat al deze mensen gemeen hebben is de claim dat het technisch niveau spectaculair gaat verbeteren, puur omdat JC heeft gezegd dat de techniek weer belangrijk gaat worden.

Maar wat is "betere techniek" meer dan een ambitie? Waarin onderscheidt "de techniek moet beter!" zich van "Ajax moet elke twee jaar kampioen worden" of "het niveau op Nederlandse universiteiten moet omhoog"? Wat is het causale mechanisme? Wat is de ECHTE visie? Johnk deed een soort poging om deze vragen te beantwoorden.... "De techniek moet beter" wordt concreet gemaakt door "er moet meer/langer/vaker getraind te worden op de techniek".

Okee, dat is al iets van een antwoord. Maar kan het echt zo simpel zijn? Zouden al die 'prutsers' als Olde Riekerink en John van de Brom en Danny Blind nog nooit op het briljante idee zijn gekomen dat techniek belangrijk is? Kun je uberhaupt wel onbeperkt aan voetbaltraining doen? (qua belasting) Is dit nou echt het grote wondermiddel?

Kijk, misschien is de individuele begeleiding wel wat op de achtergrond geraakt. Misschien is het teveel doorgeslagen naar teamtactiek en te weinig naar het individuele toptalent (het argument van Joey). Ik sluit niet uit dat het plan van JC-Jonk en Bergkamp een aantal goede tips bevat. Ik sluit echter ook niet uit dat deze drie heren een aantal strikt noodzakelijke vernieuwingen gaan terugdraaien. Maar heel zeker weet ik dat de overdreven positieve bejegening van deze mensen op geen enkele manier geobjectiveerd kan worden.

Bergkamp en Jonk hebben weliswaar veel bagage in de top, maar dat hadden Koeman, Van Basten, Blind, Roy, Wouters, Keizer, etc. ook allemaal. Mensen die het stuk voor stuk moeilijk hadden in verschillende functies. Johan Cruijff heeft als enige echt iets gepresteerd na zijn carriere als actief voetballer. En zelfs hij heeft net zoveel fout gedaan in zijn nazomer als goed (4-0 verliezen tegen Milan, nooit kampioen worden met zo ongeveer het beste Ajax ooit, Barcelona indirect opzadelen met een mega-schuld, Ajax opzadelen met Verlaat, Menzo en Winter, etc.). Heel simpel gezegd: er zijn tientallen clubs met ambitie in Europa en allemaal willen ze een stuk van de taart. De concurrentie is groot en er zijn geen simpele oplossingen. Jammer dat de oplossing in de ogen van velen wel zo eenvoudig is.