Ajaxtalk

joey schreef:Kijk maar eens naar Rijkaard. Die is echt niet de beste veldtrainer, maar bij Barcelona had hij daar mensen voor. Bij Sparta niet en dus mislukte hij hopeloos.

Dus als Ten cate veldtrainer was geworden bij sparta onder Rijkaard, dan waren ze niet gedegradeerd?

Marillion, ik juich elke verbetering toe. Daarentegen zit het werkelijke probleem van Ajax natuurlijk niet in de medische begeleiding of de voeding. Het echte probleem van Ajax is dat we niet kunnen voetballen. En zolang je daar niets aan doet, kun je aanrommelen wat je wilt, maar beter wordt het niet.

joey schreef:Maar bij Helmond Sport hebben ze van die dingen nog nooit gehoord. Daar doet de trainer alles zelf. Reden waarom het vak daar heel anders is dan in de top.
Kijk maar eens naar Rijkaard. Die is echt niet de beste veldtrainer, maar bij Barcelona had hij daar mensen voor. Bij Sparta niet en dus mislukte hij hopeloos.Omgekeerd is iemand als Co Adriaanse creatief genoeg om de eindjes aan elkaar te knopen bij een kleinere club, maar in de dingen die in de top worden gevraagd (presentatie, rustig houden van vedetten, politiek binnen de club) is hij weer niet zo goed.

Komt dat fabeltje weer. Nergens op gebaseerd.

Verder: of je het nu over een degradatieclub, een middenmoter, een subtopper of een topclub hebt, de kern van het spel voetbal blijft wat je op het veld in teamverband met de bal kunt. Dat dient dan ook het uitgangspunt te zijn van elke voetbalclub. Daarnaast ga je pas denken aan randzaken als politiek binnen de club, het kletsen met vedetten of het aanpappen met sponsoren.

LucaS schreef:

joey schreef:Kijk maar eens naar Rijkaard. Die is echt niet de beste veldtrainer, maar bij Barcelona had hij daar mensen voor. Bij Sparta niet en dus mislukte hij hopeloos.

Dus als Ten cate veldtrainer was geworden bij sparta onder Rijkaard, dan waren ze niet gedegradeerd?

Die kans bestaat zeker. Al kan de beste trainer van een ezel geen renpaard maken. Maar ik denk (al is het onbewijsbaar) dat Sparta onder bijvoorbeeld Adriaanse ook niet was gedegradeerd.

@Bertje: trainen in de top is héél anders dan trainen op een lager niveau. Daardoor zie je trainers die het op een lager niveau goed gedaan hebben keer op keer in de top mislukken.
Cruijff had geen idee hoe hij een conditietraining moest geven. Hij had tenslotte niet eens een trainersdiploma. Alles wat hij niet wist liet hij aan de specialisten over. Hij deed weinig anders dan positiespelletjes spelen en coachen. De rest vond hij niet leuk. Maar hij had wel het charisma en voetbalverstand om iedereen aan het werk te houden.

joey schreef:@Bertje: trainen in de top is héél anders dan trainen op een lager niveau. Daardoor zie je trainers die het op een lager niveau goed gedaan hebben keer op keer in de top mislukken.

Er is een verschil tussen een paar aardige resultaten halen en het goed doen. Trainers moet je ook in de eerste plaats beoordelen aan de hand van het spel van hun ploeg. Als daar goede resultaten bij komen, is dat mooi, maar dat zegt op zich maar weinig. Neem iemand als Brandts, die het geweldig gedaan zou hebben. Die man wordt nu in dezelfde rijtjes genoemd als bijvoorbeeld Rutten, terwijl de stempel van Brandts op zijn elftal toch honderd keer minder was dan de stempel van Rutten. Rutten liet zijn elftal dynamisch, intelligent en direct spelen. Het elftal van Brandts kwam eigenlijk niet verder dan vanuit een aardige organisatie ballen hard uit de verdediging trappen en er dan weer hard achteraan rennen. Dat het dan treurig is dat dit in Nederland leidt tot een bijna niet te kloppen verdediging, omdat we niet kunnen aanvallen, is weer een ander verhaal.

Cruijff had geen idee hoe hij een conditietraining moest geven. Hij had tenslotte niet eens een trainersdiploma. Alles wat hij niet wist liet hij aan de specialisten over. Hij deed weinig anders dan positiespelletjes spelen en coachen. De rest vond hij niet leuk. Maar hij had wel het charisma en voetbalverstand om iedereen aan het werk te houden.

Alleen vormen die positiespelletjes en dat coachen wel de essentie van de voetbalsport, joey. Zonder die positiespelletjes en de juiste coaching kun je nog zo veel kunnen, een goede trainer ben je niet. Je spelers kunnen nog zo'n goede conditie hebben, maar als je geen voetbal in de ploeg krijgt, bereik je niets.

Joey, waar haal je de merkwaardige wijsheid vandaan dat het 'echte werk' van een trainer alleen het veldwerk is? Het bepalen van een opstelling e.d. is net zo belangrijk, zoniet belangrijker. En dat wordt natuurlijk gewoon door de hoofdtrainer gedaan.

Of denk jij dat Gerard van der Lem ons aan de CL in 1995 heeft geholpen?

Bertje schreef:Er is een verschil tussen een paar aardige resultaten halen en het goed doen. Trainers moet je ook in de eerste plaats beoordelen aan de hand van het spel van hun ploeg. Als daar goede resultaten bij komen, is dat mooi, maar dat zegt op zich maar weinig. Neem iemand als Brandts, die het geweldig gedaan zou hebben. Die man wordt nu in dezelfde rijtjes genoemd als bijvoorbeeld Rutten, terwijl de stempel van Brandts op zijn elftal toch honderd keer minder was dan de stempel van Rutten. Rutten liet zijn elftal dynamisch, intelligent en direct spelen.

De trainer is niet de enige factor. Hoeveel vertrouwen heeft de leiding, hoeveel vertrouwen hebben de spelers? Wil iedereen de kant op die de coach op wil? Dit heeft sterk met psychologie te maken. Een coach moet geloofwaardig zijn. Iemand als Co Adriaanse is bij Willem ll geloofwaardig, maar bij Ajax niet.
Rutten kan zomaar mislukken bij Schalke. Ondanks zijn voetbalverstand, ondanks zijn goede trainingen. Stel de Bild stort zich op hem, hij wordt voor suf versleten, dan heeft dat zijn uitwerking op de spelers. Niet voor niets hadden ze bij PSV twijfels over Rutten. Ze vonden dat hij charisma miste. Je kunt wel zeggen dat dat onzin is, maar bij tegenvallende resultaten roept heel Nederland: 'Die dooie is alleen geschikt als assistent.'

Alleen vormen die positiespelletjes en dat coachen wel de essentie van de voetbalsport, joey. Zonder die positiespelletjes en de juiste coaching kun je nog zo veel kunnen, een goede trainer ben je niet. Je spelers kunnen nog zo'n goede conditie hebben, maar als je geen voetbal in de ploeg krijgt, bereik je niets.

En omgekeerd, zonder didactische gaven, zonder kennis van fysionomie, zonder PR, zonder.... kom je er niet. Alleen kun je in de top veel uitbesteden. Je kunt zelfs het veldwerk uitbesteden en de assistent de positiespelletjes laten doen. Je moet echter wel charisma hebben, zonder redt een trainer in de top het niet. Daar bedoel ik mee dat je mensen moet kunnen overtuigen.

joey schreef:De trainer is niet de enige factor. Hoeveel vertrouwen heeft de leiding, hoeveel vertrouwen hebben de spelers? Wil iedereen de kant op die de coach op wil? Dit heeft sterk met psychologie te maken. Een coach moet geloofwaardig zijn. Iemand als Co Adriaanse is bij Willem ll geloofwaardig, maar bij Ajax niet.
Rutten kan zomaar mislukken bij Schalke. Ondanks zijn voetbalverstand, ondanks zijn goede trainingen. Stel de Bild stort zich op hem, hij wordt voor suf versleten, dan heeft dat zijn uitwerking op de spelers. Niet voor niets hadden ze bij PSV twijfels over Rutten. Ze vonden dat hij charisma miste. Je kunt wel zeggen dat dat onzin is, maar bij tegenvallende resultaten roept heel Nederland: 'Die dooie is alleen geschikt als assistent.'

Eindelijk een indirecte erkenning van het feit dat Adriaanse bij Ajax mislukte door een hetze van Arie en Leo!

Zo werkt het bij topclubs. Adriaanse is niet stressbestendig.

Nee hoor, zo werkt het natuurlijk niet. Als je geen vertrouwen hebt in je trainer voor het seizoen begint, koop je hem af. Je gaat hem niet, ten koste nota bene van de resultaten, gedurende het seizoen afbranden.

LucaS schreef:Eindelijk een indirecte erkenning van het feit dat Adriaanse bij Ajax mislukte door een hetze van Arie en Leo!

LucaS schreef:Nee hoor, zo werkt het natuurlijk niet. Als je geen vertrouwen hebt in je trainer voor het seizoen begint, koop je hem af. Je gaat hem niet, ten koste nota bene van de resultaten, gedurende het seizoen afbranden.

Andere leiding, je weet hoe dat gaat.

Zoals ik al zei: als toptrainer moet je kunnen overtuigen.

joey schreef:De trainer is niet de enige factor. Hoeveel vertrouwen heeft de leiding, hoeveel vertrouwen hebben de spelers? Wil iedereen de kant op die de coach op wil? Dit heeft sterk met psychologie te maken. Een coach moet geloofwaardig zijn. Iemand als Co Adriaanse is bij Willem ll geloofwaardig, maar bij Ajax niet.
Rutten kan zomaar mislukken bij Schalke. Ondanks zijn voetbalverstand, ondanks zijn goede trainingen. Stel de Bild stort zich op hem, hij wordt voor suf versleten, dan heeft dat zijn uitwerking op de spelers. Niet voor niets hadden ze bij PSV twijfels over Rutten. Ze vonden dat hij charisma miste. Je kunt wel zeggen dat dat onzin is, maar bij tegenvallende resultaten roept heel Nederland: 'Die dooie is alleen geschikt als assistent.'

Zo simpel werkt het niet. Vertrouwen win je door met goed werk te komen. Dat merken spelers, dat merkt de leiding. Adriaanse kreeg er bij Ajax geen voetbal in. Sowieso speelde Willem II onder hem ook geen geweldig voetbal, net zoals AZ dat niet deed. Wel kun je er bij Adriaanse op vertrouwen dat hij een duidelijke tactiek hanteert en deze tactiek afstemt op zijn materiaal.
Overigens is het natuurlijk een beetje vreemd om de mening van de leiding van PSV aan te voeren, aangezien men vervolgens Koeman aanstelde en anderhalf jaar later alsnog Rutten wilde.
Dat heel Nederland iets over iemand zou roepen zegt me ook weinig, want in heel Nederland zitten vooral mensen die er de ballen van snappen.

En omgekeerd, zonder didactische gaven, zonder kennis van fysionomie, zonder PR, zonder.... kom je er niet. Alleen kun je in de top veel uitbesteden. Je kunt zelfs het veldwerk uitbesteden en de assistent de positiespelletjes laten doen. Je moet echter wel charisma hebben, zonder redt een trainer in de top het niet. Daar bedoel ik mee dat je mensen moet kunnen overtuigen.

Ach, charisma. Je uitstraling is ook sterk afhankelijk van wat men wil zien. De ene dag ben je duidelijk, de volgende dag keihard, om maar wat te noemen.
Een trainer dient in de eerste plaats het voetbal te verzorgen. Dat is zo bij elke club, top en flop. Dat er verder nog meer taken zijn binnen een voetbalclub ontkent niemand.

Als iemand vakman is, en dat is Adriaanse, lijkt het me de taak van de leiding om de atmosfeer te scheppen waarin de vakman optimaal kan presteren. En dus juist niet om een atmosfeer te schppen waarin hij mislukt. Niet alleen is het walgelijk en misselijk, bovendien offer je daarmee (weer eens) een seizoen op omdat jij het toevallig niet ziet zitten in iemand. Neem dan je verantwoordelijkheid en ontsla zo iemand onmiddellijk.
Maar hoe dan ook, jij zegt dat tegenwerking van buiten en slechte media, de resultaten negatief beinvloeden. Dan moet dat toch ook voor Adriaanse gelden.

bovendien offer je daarmee (weer eens) een seizoen op omdat jij het toevallig niet ziet zitten in iemand.

Volgens mij won Ajax de dubbel dat seizoen.

Dat doet er niets aan af. Het is dat Adriaanse dus blijkbaar toch uitstekend presteerde onder die hetze. Maar met goed beleid heeft het natuurlijk niets te maken

Er was geen hetze. Adriaanse is mentaal niet sterk genoeg om te overleven bij een topclub. Datzelfde geldt ook, is gebleken, voor Henk ten Cate.

@Bertje: je kunt ook goed werken en geen vertrouwen winnen. Ik denk dat de trainingen van LVG bij Barcelona van een goed niveau waren. Desondanks moesten ze hem niet.

Uh, joey, Van Gaal heeft ruim drie jaar bij Barcelona gezeten.

Ja, alleen omdat Nunez dat wilde. De rest moest hem niet.

Het is allemaal heel leuk al die theorieen maar in de praktijk gaat het om 1000 andere dingen dan alleen het voetbal dat je als trainer dient te verzorgen...

Als verder niemand hem wilde, was Nunez afgezet, joey. Dat is het geinige van het voorzitterschap bij Barcelona.

Het heeft Nunez ook de kop gekost.

joey schreef:Er was geen hetze.

joey schreef:Het heeft Nunez ook de kop gekost.

Na drie seizoenen, ja.

Hij is daar nooit gewaardeerd. De supporters hadden de pest aan hem en de spelersgroep kreeg hij niet onder controle.
Van Gaal is gesneuveld op zijn presentatie.

Dat maak jij ervan.