Ajaxtalk

Benji schreef:Nee, niet per se fout. Doorverkoop gebaseerd op winstbejag ben ik absoluut op tegen, maar mensen de kans geven om kaarten door te verkopen (omdat ze bijvoorbeeld uiteindelijk toch niet kunnen) zonder dat daarvan een groot percentage weer naar de primaire verkoper gaat (zoals bij de Ajax-kaartenmarkt), mis ik.

In dit geval is echter wel duidelijk waar de verkopende partij op uit is. Dit soort bedrijven koopt zoveel mogelijk kaarten op om daar vervolgens geld aan te verdienen.

En het standpunt van Ajax in deze is bekend. Dus zelfs los van de vraag of het doorverkopen van kaarten wenselijk is. Molenaar wist van te voren natuurlijk ook wel dat deze functie niet goed valt bij Ajax. Wees dan een kerel en leg die positie neer óf geef aan dat je die functie hebt.

Jeroennaarbeneden schreef:

Ajax Rules schreef:Ik heb al vaak gewezen op de grote voordelen van zwarte handel en doorverkoop. Lees het hoofdstuk in het briljante boek 'Ter Verdediging' van econoom Walter Block.

Het verbieden van zwarte handel / commerciële doorverkoop is niet alleen moreel onjuist, maar ook praktisch erg schadelijk.

Zeg AR, de eerlijkheid gebied te zeggen dat ik tijd noch zin heb om dat boek te lezen. Zou je het betreffende stuk hier kort samen willen vatten?

De zwarthandelaar is, net als degene die in de woestijn een fles water verkoopt voor 100 euro, misschien niet een sympathieke idealist, maar wel iemand die een nuttige dienst levert waar de maatschappij beter van wordt. Wanneer er een maximumprijs zou zijn voor flessen water (b.v. 10 euro) zou de verkoper van water in de woestijn liever zelf zijn fles leegdrinken dan zijn water te delen voor veel geld. De ander zou sterven.

Maar terug naar zwarte handel. Zwarte handel kan alleen bestaan als er een vast, invariabel aanbod is van kaartjes en een vaste prijs. Als de markt van kaartjes net zo zou werken als een aandelenmarkt (wat heel logisch en wenselijk zou zijn!) dan zou zwarte handel zinloos zijn. Verder wordt zwarte handel gekenmerkt door vaste prijzen die lager liggen dan de marktprijs. Waarom bieden sommige popsterren of voetbalclubs hun kaarten aan voor onder de marktprijzen? Veelal is dat om hun fans te plezieren en om ook de toorn van de media te vermijden. De media geloven namelijk, zoals veel domoren in het bestaan van een “eerlijke” prijs die met een magische wiskundige formule kan worden berekend.

Het grote probleem van een kunstmatig lage prijs is dat er veel meer vraag is dan aanbod. Dit is meteen ook de tweede reden waarom sommige clubs en artiesten hun kaarten te goedkoop aanbieden. Op die manier ontstaat er een hype, een run op kaartjes. Het voordeel van flexibele prijzen (price rationing) is dat je een eerlijk mechanisme hebt om een schaars product onder vragers te verdelen. Bij non-price rationing worden kaartjes verdeelt door mechanismen als “wie het eerst komt, wie het eerst maalt”, nepotisme (werknemers van de KNVB eerst), racisme, leeftijdsdiscriminatie (ouderen eerst!), etc.

Nu zou je kunnen zeggen dat “wie het eerst komt, wie het eerst maalt” in zoverre eerlijk is dat mensen die bereid zijn om de nacht voor de eerste verkoop voor de winkel te slapen overduidelijk gemotiveerd zijn en in zoverre hun kaartje ‘verdienen’. Dit systeem zou dus minder discriminerend zijn dan een systeem dat alleen ‘de rijken’ in staat stelt om een kaartje te kopen. Echter het systeem “wie het het eerst komt, wie het eerst maalt” discrimineert oude mensen, werkenden mensen of andere mensen die om wat voor reden dan ook niet een nacht en dag in de rij kunnen staan. Verder is het zo dat zwarthandel nog steeds armen een kans geeft. “Wie het eerst komt, wie het eerst maalt” en zwarthandel gaan prima samen. Arme mensen kunnen gewoon ’s nachts in de rij gaan staan. Vanwege hun omstandigheden zullen zij zelfs vaker in de gelegenheid hiertoe zijn. Het is economisch voordelig dat degenen wiens tijd het goedkoopst is het wachten voor hun rekening nemen. Als het sportfanaten zijn kunnen ze hun ticket(s) zelf houden. Maar ze kunnen er ook voor kiezen om hun tickets voor veel geld door te geven. Zo hebben zij een baan en leveren zij bovendien tickets aan mensen die geen zin of mogelijkheid hebben om zelf in de rij te staan. Het is volstrekt terecht dat de zwarthandelaar daaraan verdient en de koper zal graag wat meer betalen. Bovendien kunnen arme sportfanaten die geen zwarte prijzen kunnen betalen gewoon zelf in de rij gaan staan. Dit systeem gaat dus niet ten koste van de armen. Vrijwillige handel kenmerkt zich nu juist door voordelen voor iedereen. Bovendien is het principe dat rijken meer kunnen kopen nu eenmaal een waarheid als een koe en de essentie van onze monetaire economie. Als we de voordelen van zo’n monetaire economie willen oogsten, moeten we niet zeuren over de consequenties. Het feit dat er zoiets bestaat als geld maakt het ons veel makkelijker om te ruilen, ons te specialiseren en te overleven (en zelfs in luxe te verkeren). De mate waarin we geld niet toestaan om goederen te distribueren, de mate waarin we rijken niet toestaan een groter deel van de goederen van de samenleving te verwerven, is de mate waarin we het monetaire systeem toestaan om in verval te geraken.

Bovendien heeft rijkdom weliswaar veel te maken met toeval (aangeboren IQ, stimulerende ouders), maar de armen kunnen zich daarover natuurlijk niet beklagen bij die rijken of bij de politiek. De rijken hebben geen aandeel in de armoede van de armen en zijn er dus ook niet verantwoordelijk voor. Bovendien is het zo dat rijkdom iets te maken heeft met mazzel, maar voor een deel ook met hard werken, doorzettingsvermogen, etc. Dit zien we ook op lagere niveau’s. Sommigen maken hun VMBO af, terwijl anderen de makkelijkste weg kiezen. Sommigen werken drie dagen in de week, terwijl anderen het graag iets beter hebben en daar vijf dagen voor willen werken. Sommigen laten hun geld slingeren en regelen hun verzekeringen niet, terwijl anderen aan degelijke financiele planning doen. Allocatie op grond van inkomen is dus altijd rechtvaardiger dan volstrekt willekeurige allocatie.

LucaS schreef:

Benji schreef:Ook in dat geval vind ik zo'n organisatie niet per definitie fout hoor. De monopolie die er heerst op kaartverkoop (waar secundaire - dus doorverkoop - verboden is) lijdt ook weer tot excessen. Snap wel dat er advocaten in zo'n organisatie zitten. Vind het erg makkelijk om op basis van dit verhaal stelling te nemen. Molenaar kan hartstikke fout zijn hoor, maar op basis hiervan is dat moeilijk te bepalen.

Niet per se fout? Teeuwen verkoop was een gekkenhuis, mensen kwamen er niet door. Die parasieten van de tussenhandel hebben de helft van de kaarten in handen, zodat mensen die afgelopen donderdag er niet doorheen kwamen nu 100 euro moeten betalen voor een kaartje van 35 euro. Oppakken en opsluiten die parasieten!

Er is natuurlijk niemand die wat moet. Je kan ook kiezen die kaartjes bij die handelaar te laten. Wanneer iedereen dit doet lost het probleem zich vanzelf op.

Kowalczyk schreef: ....Misschien had hij hier niet bij stilgestaan. Misschien had hij nog nooit gezien hoe fel de bewoordingen zijn waarmee Ajax op de website afstand neemt van secondary ticketing (als ex-speler hoeft hij geen kaarten voor wedstrijden te kopen, dus op die pagina's komt hij nooit)....

Vind je dat voor iemand in zijn functie een aannemelijke optie?

En arme oude mensen dan?

Weet je wat voor types het zijn, voor wie Keje Molenaar als branchevoorzitter fungeert?

Dit soort types.

(Echt totaal, maar dan ook echt totaal en principieel oneens met de redenering die AR hierboven samenvat. Ik zal wel een domoor zijn. Maar als het ooit zo ver komt dat de wereld zo gaat werken, dan hang ik me op).

K.

Ajax Rules schreef: De zwarthandelaar is, net als degene die in de woestijn een fles water verkoopt voor 100 euro, misschien niet een sympathieke idealist, maar wel iemand die een nuttige dienst levert waar de maatschappij beter van wordt. Wanneer er een maximumprijs zou zijn voor flessen water (b.v. 10 euro) zou de verkoper van water in de woestijn liever zelf zijn fles leegdrinken dan zijn water te delen voor veel geld. De ander zou sterven.

Doet me denken aan de boeren die in de hongerwinter eten verkochten aan mensen voor belachelijk veel geld of sieraden.

Dan kan je als boer wel een intelligente econoom zijn die het beste voor heeft met de marktwerking, je bent ook gewoon een teringlijer die het verdient om totaal in elkaar gerost te worden. En dat mogen ze wat mij betreft ook met dergelijke zwarthandelaren doen. :)

hehe Thijs .Kan de ledenraad Molenaar niet royeren Ko?

Zodadelijk is dieje Molenaar nog eerder weg dan degene die hij weg wil hebben ..

Natuurlijk werkt het niet zo als AR beweert. Iedere aanbieder van goederen, kaarten of wat dan ook staat het compleet vrij om zelf te bepalen welke prijs hij vraagt. Er is economisch geen enkele reden om de functie van tussenhandelaren te rechtvaardigen als de goederen ook zonder tussenhandelaar eenvoudig af te zetten zijn. Economisch voegen tussenhandelaren helemaal niets toe. Parasieten zijn het, niet meer, niet minder.

Kowalczyk schreef: Het onder EUSTA vallende bedrijfje Pepe Tickets verkocht al enkele dagen vóór de voorverkoop überhaupt begonnen was tickets voor 249 euro. Terwijl er op dat moment nog niet eens kaarten beschikbaar waren (want: niet in de verkoop).

Gewoon crimineel. Handelen met voorkennis. Een schaars goed aan de markt onttrekken en het tegen woekerprijzen aanbieden.

Ajax Rules schreef: Het verbieden van zwarte handel / commerciële doorverkoop is niet alleen moreel onjuist, maar ook praktisch erg schadelijk.

Je lijkt wel een communist, AR. In Cuba zouden ze het volledig met je eens zijn. De staat laat weinig brood bakken en biedt dat weinige brood tegen enorme prijzen aan. Volk verhongert: big deal.

Volgens Zwartkruis heeft de directie weer gesproken met van Basten, Keizer en Cruijff. Ook Rijkaard kreeg een uitnodiging, maar was verhinderd.

Een technisch platform, hoor ik nu?

LucaS schreef:Natuurlijk werkt het niet zo als AR beweert. Iedere aanbieder van goederen, kaarten of wat dan ook staat het compleet vrij om zelf te bepalen welke prijs hij vraagt. Er is economisch geen enkele reden om de functie van tussenhandelaren te rechtvaardigen als de goederen ook zonder tussenhandelaar eenvoudig af te zetten zijn. Economisch voegen tussenhandelaren helemaal niets toe. Parasieten zijn het, niet meer, niet minder.

Die functie is er wel. Ajax fungeert niet als een normaal bedrijf, maar biedt (waarschijnlijk om redenen die hierboven zijn genoemd, maar eigenlijk doen de redenen er niet toe) de kaarten aan onder de marktprijs (Ik neem aan dat we het daarover eens kunnen zijn? Want anders zijn je kaarten niet binnen 10 minuten weg).

Het aanbieden van kaarten onder de marktprijs leidt tot allerlei negatieve consequenties voor de gemiddelde fan. De zwarthandelaar corrigeert en verzacht die fouten (is de directe veroorzaker van een betere situatie voor de fans), en krijgt daar een vergoeding voor.

wimpey schreef:

Ajax Rules schreef: Het verbieden van zwarte handel / commerciële doorverkoop is niet alleen moreel onjuist, maar ook praktisch erg schadelijk.

Je lijkt wel een communist, AR. In Cuba zouden ze het volledig met je eens zijn. De staat laat weinig brood bakken en biedt dat weinige brood tegen enorme prijzen aan. Volk verhongert: big deal.

Is er hier dan sprake van een kunstmatige aanbodbeperking? Doe jij een voorstel om ervoor te zorgen dat er miljoen mensen naar het stadion kunnen ipv 50.000? Nee. Het zal wel grappig bedoeld zijn, maar..... Nou ja, laat ik er maar niks op zeggen.

Jeroennaarbeneden schreef:En arme oude mensen dan?

In IEDER systeem is de potentiele vraag groter dan het aanbod. In IEDER systeem zijn er mensen die naar een wedstrijd zouden willen (als het gratis zou zijn), maar niet in het stadium terecht komen. Dat is ALTIJD zo, ook in de status quo. En ook in een verbeterde versie van de status quo.

De vraag is dus niet om 1 denkbeeldig (groep) slachtoffer(s) (b.v. oude armen) te zoeken, maar jezelf af te vragen: "Welk systeem is over de hele linie het meest rechtvaardig en zorgt ervoor dat zoveel mogelijk trouwe fans in het stadion kunnen zijn?" Dat is de vraag.

Ik leg hierboven zeer uitvoerig en helder uit waarom een systeem van zwarthandel beter is voor de gemiddelde fan dan een wereld zonder zwarthandel. De zwarthandelaar heeft dus een nuttige functie. Hij is geen idealist, maar dat ik de verkoper in de CD-zaak, de bakker, de notaris en de co-assistent ook niet. Mensen willen graag verdienen, en mits zij iets positiefs doen voor de maatschappij, is dat ook niet erg.

De kernvraag is dus: doet de zwarthandelaar iets met positieve effecten? Nogmaals: ik leg zeer helder en uitvoerig uit van wel. Vervolgens weten Thijs en Ko hier, bij elkaar opgeteld, welgeteld NUL argumenten tegenover te stellen. Maar desalniettemin zijn ze zo overtuigd van hun eigen gelijk dat zij bereid zijn om zichzelf op te hangen of een ander in elkaar te beuken. De mogelijkheid dat je intuïtie wel eens misleidend kan zijn, de mogelijkheid dat de werkelijkheid wel eens complexer kan zijn, die mogelijkheid komt niet eens in Thijs en Ko op. Waar moet dat heen met de wereld, vraag ik mij wel eens af. Als zelfs intelligente en doorgaans open-minded mensen als Thijs en Ko zo star en dogmatisch kunnen zijn, dan word je daar niet vrolijk van....

Wat meer info:

Cruijff benadert Van Basten

Uitgegeven: 20 december 2010 21:46
Laatst gewijzigd: 20 december 2010 21:45
AMSTERDAM - Johan Cruijff en Rik van den Boog, algemeen directeur van Ajax, hebben deze week voor de tweede keer om de tafel gezeten om over de toekomst van Ajax te spreken. Opvallend genoeg is ook Marco van Basten benaderd om een rol van betekenis te spelen.
© ANP

Van Basten, die anderhalf jaar geleden opstapte als trainer van de Amsterdamse club, en Piet Keizer waren aanwezig bij de laatste ontmoeting, dit meldt VI.

Ook Frank Rijkaard was uitgenodigd, maar hij was niet aanwezig. Cruijff kwam met het idee om deze grote voetbalnamen uit te nodigen. Uri Coronel was niet van de partij.

NU

martijn401 schreef:hehe Thijs .Kan de ledenraad Molenaar niet royeren Ko?

Ik zal de statuten eens naslaan op de mogelijkheden.

Het zal geen kwestie van royeren zijn (royeren = een lid zijn lidmaatschap ontnemen). Wat hier aan de orde zou zijn, is dat de leden het vertrouwen in de door hen gekozen vertegenwoordiger (c.a. afgevaardigde) opzeggen.

In elk geval het nazoeken waard. Maar eerst slapen...

K.

AR, je lijkt me hartstikke aardig hoor. Echt. Ik kan vaak smakelijk om je lachen. Maar als jij mensonterende stierenpoep als

Arme mensen kunnen gewoon ’s nachts in de rij gaan staan. Vanwege hun omstandigheden zullen zij zelfs vaker in de gelegenheid hiertoe zijn.

tegen het fraaie design van ons AT aan slingert, verwacht je dan echt dat iemand op je in gaat?

Ajax Rules schreef:Nogmaals: ik leg zeer helder en uitvoerig uit van wel. Vervolgens weten Thijs en Ko hier, bij elkaar opgeteld, welgeteld NUL argumenten tegenover te stellen. Maar desalniettemin zijn ze zo overtuigd van hun eigen gelijk dat zij bereid zijn om zichzelf op te hangen of een ander in elkaar te beuken. De mogelijkheid dat je intuïtie wel eens misleidend kan zijn, de mogelijkheid dat de werkelijkheid wel eens complexer kan zijn, die mogelijkheid komt niet eens in Thijs en Ko op. Waar moet dat heen met de wereld, vraag ik mij wel eens af. Als zelfs intelligente en doorgaans open-minded mensen als Thijs en Ko zo star en dogmatisch kunnen zijn, dan word je daar niet vrolijk van....

Weet je waar ik niet vrolijk van word? Van dat toontje van jou.

Voor de rest met Ko eens. Behalve met dat verhangen dan.

Iets anders: ik hoef Van Basten niet terug te zien bij Ajax.

Wat wil Cruijff? Terug naar de tijd dat er geen TV geld was, toen er geen oligarchen als voorzitters waren? Toen Ajax met menig andere grote club in Europa en kon meedingen? Toen alle talent uit het eredivisie niet werd leeggezogen naar het grote geld van Abramovitch et al.?

Sorry hoor, maar Cruijff leeft in een fantasie wereld. Hij is sinds zijn jeugd al rijker dan we ooit zullen zijn en hoefde nooit zorgen te maken over geld. Hij weet helemaal niks over het runnen van een grote organisatie. Verdomd goede speler en een goede trainer, maar dat maakt hem geen hervormer die ons komt redden. Dan brengt ie een hoop andere ex-spelers, die allemaal sinds hun 20e geen zorg meer hebben moeten maken over geld en ook niks weten over financiële realiteit.

Wat Ajax nu op dit moment nodig heeft is rust en financiële stabiliteit. Dan verder bouwen. Wat hij nu doet zorgt voor alles behalve rust en financiële stabiliteit binnen de club. Maar Cruijff komt hier als een Pim Fortuyn op de onderbuikgevoelens van de gemiddelde supporter spelen en alles beloven zonder concreet wat voor te stellen.

Wat een "affiche" inderdaad, hehe.

Wil je de club redden dan stel je een echte entrepreneur aan, iemand die a la Richard Branson van niks af en een arme achtergrond succesvol is geworden, en ook helemaal gek is van de club Ajax en puur op de clubbelangen speelt. Iemand die bijna met pensioen gaat en zijn/haar tijd, passie en ervaring in Ajax wil steken. Maar voetballers die niks van geld weten? Meh...

Laten we bidden dat Van Gaal aan de macht komt. Die is enigszins reëel en bewezen succesvol.

Van Gaal heeft dezelfde achtergrond als Cruijff. Speler en trainer. Dus wat wil je nou?

Van Gaal vind ik toch eerder iemand die meer in de realiteit gegrond is. Was nooit echt een grote speler en zal niet zo veel hebben verdiend. Heeft zijn trainerssporen moeten verdienen door onderaan te beginnen en te leren van anderen. Heeft zich helemaal naar de top gewerkt. Is landskampioen geweest met vier verschillende clubs. Dus weet het een ander over het bouwen van een team en het runnen van een club. Hij verdiept zich zelf ook nogal aardig in de zakelijke kanten van dingen, zeg maar de realiteit, waar Cruijff niet echt veel tijd voor heeft.

Cruijff is verteld sinds zijn tienertijd dat ie een voetbalgod is en hoe fantastisch hij is. Ook in Barca was hij DE MAN. Mocht bijna gelijk beginnen met trainen bij Ajax na het spelen. In de trainersvak heeft ie nooit echt stage gelopen of zijn sporen moeten verdienen. Daar was ie te goed voor. Als het goed gaat dan gaat het goed, maar als het slecht gaat dan loopt ie weg of heeft geen zin meer. Over het runnen van een club of financiën weet ie niet zoveel denk ik. Als trainer deed ie het heel goed bij Barca, maar dat doet Guardiola ook. Maar is Guardiola echt zo'n goede trainer? Had iemand anders ook Barca een grote kampioen kunnen maken met Stoitchkov, Laudrup en Romario?

Van Gaal is een bouwer. Iemand met een plan en een systeem. En iemand waarop je kan rekenen bij tegenslagen. Sterker nog, hij houdt van uitdagingen en tegenslagen. Denk aan zijn begin bij AZ. Ging hartstikke slecht, hij overwoog om te vertrekken. Maar ging uiteindelijk gewoon door en heeft AZ kampioen gemaakt. Cruijff was nooit trainer geworden van een club als AZ en had al lang opgegeven als het slecht was gegaan. Van Gaal is iemand met jaren ervaring met het runnen van een organisatie als een geoliede machine en weet hoe je alles in detail uit te voeren. Je zou gek zijn om het niet te willen hebben. Kijk, Van Gaal weet hoe het financieel zit bij Ajax, hij weet van de beperkingen, hij weet dat Ajax niet met "driehoekjes" Chelsea of Barca in zal halen. Of dat het ooit meer zal gebeuren. Maar wel dat je het maximaal moet uithalen van de middelen die je ter beschikking heeft.

Van Gaal bakte er anders niet veel van als TD. Hij is een goede coach, maar verder?

Cruijff gaat zich trouwens bezighouden met de 'techniek'. Niet met de rest.

joey schreef:Voor de rest met Ko eens. Behalve met dat verhangen dan. .

En ook bij jou natuurlijk nul argumenten. Maar dat is logisch.

wimpey schreef:Je lijkt wel een communist, AR. In Cuba zouden ze het volledig met je eens zijn. De staat laat weinig brood bakken en biedt dat weinige brood tegen enorme prijzen aan. Volk verhongert: big deal.

Het doorverkopen met winstbejag is natuurlijk een specifiek kapitalistische eigenschap, een systeem dat nou niet echt bekend staat om haar zorg voor armen en ouderen. Dat er voorzieningen ingeslopen zijn in de loop der jaren is natuurlijk niet de verdienste van kapitalisten (VVD), maar daar is voor gevochten om dat te realizeren (PVDA). Vroeger.
En als een land een feudaal systeem hanteert en dat communistisch noemt betekent natuurlijk niet dat het ook zo is.
Je kunt dan ook niet zeggen dat doorverkoop met winstbejag en schijt aan de armen een communistische opvatting is. Geld verdienen is kapitalisme. Hoe je dat verdient, maakt in principe niet uit. Het doorverkopen van kaartjes met winstbejag zal b.v. in de VS wel een systeem zijn waar niemand vreemd van opkijkt.
Maar goed. Dit terzijde.

Terugkomend op Molenaar. Hij is dus gekozen mede dankzij het feit dat hij bijbaantjes verzwegen heeft. Waarschijnlijk met opzet omdat al vaststond dat Ajax iets tegen dat soort bedrijven heeft. Dus is er maar 1 conclusie mogelijk: terugtrekken uit de ledenraad. Neerleggen van het bijbaantje is natuurlijk onzin, want ten 1e zijn Molenaar's opvattingen in strijd met de opvattingen van Ajax en ten 2e zal iemand als hij waarschijnlijk wel op een of andere ondoorzichtige manier verbonden blijven aan dat bijbaantje.