Ajaxtalk

http://www.ajaxshowtime.com/bijzaken-en ... ement.html

Van mij mag het een onsje minder, maar geen wonder dat de Jol-adepten ook positief gestemd zijn over het voetbal van Oranje.

Overdrijven is ook een vak.

Jöhnk schreef:http://www.ajaxshowtime.com/bijzaken-en ... ement.html

Van mij mag het een onsje minder, maar geen wonder dat de Jol-adepten ook positief gestemd zijn over het voetbal van Oranje.

Jol adepten? Snap niet helemaal je punt.

Cillessen is zowiezo een keeper die de lange bal hanteert, zelfs bij Ajax. Vaak vind ik z'n lange ballen ook matig geplaatst. Maar goed.. hij kan niet alles beheersen. Vandaar dat deze bondscoach ook liever Vermeer ziet. Qua keepen ben ik ook nog niet 100% overtuigd. Ik vind het een beetje de Huntelaar onder de keepers. Een sociale jongen die het goed doet in de media, maar dit is geheel persoonlijk. Maar misschien hebben we op dit moment gewoon niets beters.

Prima trouwens dat Van Gaal z'n pijlen heeft gericht op de FIFA. Kijk naar het schema van de 3e groepswedstrijden: willekeur ten top. Ze draaien de potten van de groepen A t.e.m. F. G en H draaien ze niet. Duitsland om 18 uur wellicht commercieel interessanter dan om 22 uur?!

GangstaRiB schreef: Qua keepen ben ik ook nog niet 100% overtuigd. Ik vind het een beetje de Huntelaar onder de keepers. Een sociale jongen die het goed doet in de media, maar dit is geheel persoonlijk. Maar misschien hebben we op dit moment gewoon niets beters.

Waar is dit op gebaseerd? Niet op zijn spel van het afgelopen jaar, want Cillessen heeft op alle podia (eredivisie, beker, CL, nu ook op het WK) laten zien juist fantastisch te kunnen keepen. Geef eens een paar voorbeelden die jouw twijfels rechtvaardigen...

Bij hoge ballen zie je hem ook steeds vaker de juiste keuzes maken. Het enige minpuntje bij hem is in mijn ogen inderdaad het meevoetballen/spel hervatten, dat kan nog een stuk beter allemaal. Daartegenover staat de rust die hij uitstraalt. Om maar een heel recente voorbeeldje te noemen: het stiftje van David Silva bij een 1-0 stand tegen Spanje. De meeste keepers waren al lang naar de grond gegaan, maar Cillessen blijft zo lang staan en maakt zodoende de hoek steeds lastiger voor Silva, waarna hij de bal ook met een fanastische reflex keert. En Nederland dus in de wedstrijd houdt.

Kortom, ik ben heel erg tevreden met Jasper als eerste keeper van Oranje!

Ik zet het maar even hier neer: Is het zo dat de Latijns-Amerikanen het relatief zo goed doen omdat het WK in Zuid-Amerika is, of is dat met name de kleintjes relatief veel trainersinbreng hebben terwijl de Europese landen vaak kiezen voor een trainer die de spelers op hun plek zet en het ze dan zelf laat uitzoeken?

Het lijkt mij dus niet zozeer de opkomst van een continent, maar de opkomst van trainers die zoveel mogelijk willen doen en zo min mogelijk aan de spelers willen laten en die uitgaan van het collectief en niet van sterren: Pekerman, Sampaoli (Bielsa), Herrera, Hitzfeld, Santos, Deschamps, Van Gaal, Pinto, het lijkt erop alsof de trainers die wel eens eerder in hun carriere het verschil hebben gemaakt, dat op dit WK ook doen.

Le T. schreef: Het lijkt mij dus niet zozeer de opkomst van een continent, maar de opkomst van trainers die zoveel mogelijk willen doen en zo min mogelijk aan de spelers willen laten en die uitgaan van het collectief en niet van sterren: Pekerman, Sampaoli (Bielsa), Herrera, Hitzfeld, Santos, Deschamps, Van Gaal, Pinto, het lijkt erop alsof de trainers die wel eens eerder in hun carriere het verschil hebben gemaakt, dat op dit WK ook doen.

Deschamps - Hitzfeld 5-2.

Zou Van Gaal ook in dit rijtje staan wanneer Robben tegen Spanje na 19 minuten een scheurtje in z'n hamstring zou hebben opgelopen?

Le T, je kunt het ook anders zien. Veel trainers rekenen op die ene sterspeler: Robben, Neymar, Messi, enz. Het elftal wordt afgestemd op zijn kwaliteiten, hij moet het doen. En zo gaat het overal: bij Madrid, bij Barcelona, bij PSG, bij Liverpool, bij... Het gaat om de spelers, niet om de trainers. Misschien denken sommige trainers dat het om hen draait, maar dan overschatten ze hun rol schromelijk.

Yopi schreef:Le T, je kunt het ook anders zien. Veel trainers rekenen op die ene sterspeler: Robben, Neymar, Messi, enz. Het elftal wordt afgestemd op zijn kwaliteiten, hij moet het doen. En zo gaat het overal: bij Madrid, bij Barcelona, bij PSG, bij Liverpool, bij...

Bayern, bij Man U...

Ik vind de prestatie van Oranje knap. Maar dat het collectief daarachter zit zie ik niet zo. Daarvoor is het verschil tussen Robben en de rest veel te groot. En het is nu ook weer niet zo dat Robben optimaal bediend wordt. Z'n arbeidsethos is prijzenswaardig: hij gaat achter iedere vuurpijl aan en schuwt het kopduel ter hoogte van de middenlijn evenmin. Hij pikt de bal op eigen helft op, stuurt een man of 5 het bos in en jaagt dat ding het doel in. Dat is dus een Robben-prestatie, daar hebben die andere 10 + staf niet veel mee van doen.

We kunnen ook wel beweren dat Bilardo in 1986 het brein achter de winst van Argentinie was, de smid van het collectief. Zou alleen nergens op slaan.

Yopi schreef:Le T, je kunt het ook anders zien. Veel trainers rekenen op die ene sterspeler: Robben, Neymar, Messi, enz. Het elftal wordt afgestemd op zijn kwaliteiten, hij moet het doen. En zo gaat het overal: bij Madrid, bij Barcelona, bij PSG, bij Liverpool, bij... Het gaat om de spelers, niet om de trainers. Misschien denken sommige trainers dat het om hen draait, maar dan overschatten ze hun rol schromelijk.

Zo gaat het bij Liverpool niet hoor, en zo ging dat bij Barcelona in de betere jaren ook niet en bij Bayern ook niet. Ik ben geen fan van de spelopvatting van Guardiola, maar het is wel een trainer die maximaal invloed op het spel opeist. Dat is gewoon een andere benadering dan van die trainers die het neerzetten en dan wachten tot de spelers op elkaar ingespeeld raken en dan moet het maar iets worden.

Het idee dat het om de spelers gaat en niet om de trainers is nou juist waardoor zovelen zich weer eens hebben laten verrassen. Je moet soms ook echt zoeken om te achterhalen welke trainer een land heeft, want spelers zijn natuurlijk veel interessanter. Dat klopt, maar níet voor het bepalen van de kansen en krachtsverhoudingen. Ik kwam er in de loop van het WK pas achter dat Pekerman ook meedeed, anders had ik ook op zijn elftal geld gezet.

wimpey schreef:

Le T. schreef: Het lijkt mij dus niet zozeer de opkomst van een continent, maar de opkomst van trainers die zoveel mogelijk willen doen en zo min mogelijk aan de spelers willen laten en die uitgaan van het collectief en niet van sterren: Pekerman, Sampaoli (Bielsa), Herrera, Hitzfeld, Santos, Deschamps, Van Gaal, Pinto, het lijkt erop alsof de trainers die wel eens eerder in hun carriere het verschil hebben gemaakt, dat op dit WK ook doen.

Deschamps - Hitzfeld 5-2.

Ik vond het helemaal geen inmaakpartij en de uitslag is een redelijke afspiegeling van de krachtsverhoudingen in spelers, want het zijn beide trainers die goed hun stempel drukken.

Zou Van Gaal ook in dit rijtje staan wanneer Robben tegen Spanje na 19 minuten een scheurtje in z'n hamstring zou hebben opgelopen?

Ja. Maar Van Gaal zou niet in dit rijtje staan wanneer hij zoals de Portugese bondscoach alles op één speler zet en hij er vanuit ging dat de spelers en met name de verdedigers het zelf moeten zien en het vanzelf wel goedkomt als ze vaker met elkaar samen spelen.

wimpey schreef:Ik vind de prestatie van Oranje knap. Maar dat het collectief daarachter zit zie ik niet zo. Daarvoor is het verschil tussen Robben en de rest veel te groot. En het is nu ook weer niet zo dat Robben optimaal bediend wordt. Z'n arbeidsethos is prijzenswaardig: hij gaat achter iedere vuurpijl aan en schuwt het kopduel ter hoogte van de middenlijn evenmin. Hij pikt de bal op eigen helft op, stuurt een man of 5 het bos in en jaagt dat ding het doel in. Dat is dus een Robben-prestatie, daar hebben die andere 10 + staf niet veel mee van doen.

We kunnen ook wel beweren dat Bilardo in 1986 het brein achter de winst van Argentinie was, de smid van het collectief. Zou alleen nergens op slaan.

Maradona was dan ook een echte leider, aanvoerder en spelmaker die anderen beter liet spelen en het spel ook beter zag. Dat is iemand die de hoofdrol neemt, bij de aftrap al. Robben is een heel ander type speler, die moet de gelegenheid krijgen.

Ik doe dan ook niet mee met die Robben-ophemeling, die dient uitsluitend om Van Gaal en Van Persie niet de credits te hoeven geven. Hij speelt uitstekend maar dat komt doordat hij dat precies datgene kan doen waar hij goed in is, door het collectief waar hij zelf ook een belangrijke rol in vervult met het opknappen van veel vuil werk.

wimpey schreef:We kunnen ook wel beweren dat Bilardo in 1986 het brein achter de winst van Argentinie was, de smid van het collectief. Zou alleen nergens op slaan.

Precies. Zo ingewikkeld is het niet.

De sterspeler moet wel in topvorm zijn. In betere vorm dan andere spelers van gelijk of bijna gelijk kaliber. Dan is de trainer spekkoper. Als Robben vier jaar geleden zo in vorm was geweest als nu, dan was Van Marwijk uitgeroepen tot toptrainer. Nu gaat die bal die Robben toen miste er wel in. Stel je voor, straks wordt Oranje nog wereldkampioen dankzij de medische staf van Bayern.

Het is Van Gaal nog niet gelukt zijn team goed te laten voetballen. Dat zal hem behoorlijk dwars zitten.

Le T. schreef: Ik doe dan ook niet mee met die Robben-ophemeling, die dient uitsluitend om Van Gaal en Van Persie niet de credits te hoeven geven.

Nee, jij draait het om. Zonder Van Gaal geen exceptionele Robben.

Ik vind het dan ook wel mooi dat (uitgerekend) Adriaanse niet meedoet aan de Van Gaal ophemeling.

wimpey schreef:

Le T. schreef: Ik doe dan ook niet mee met die Robben-ophemeling, die dient uitsluitend om Van Gaal en Van Persie niet de credits te hoeven geven.

Nee, jij draait het om. Zonder Van Gaal geen exceptionele Robben.

Waarom heb je je dan zo laten verrassen? Wat Robben kon wist je al, sterker nog, je andere hopeloos foute voorspelling was dat Bayern dit jaar de CL ging winnen. En Nederland zou er kansloos uitliggen na de eerste rond met diezelfde Robben.

Ik constateer dat dezelfde Robben onder de ene trainer en met veel betere medespelers niet het verschil kan maken, en onder de andere trainer wel heel belangrijk is voor het elftal. Ik zie Pekerman het ook gewoon zonder Falcao doen, iemand met in verhouding vergelijkbare status. Ik zie nog wel meer Nederlandse spelers veel beter uit de verf komen dan we van hen gewend zijn.

Le T. schreef:Zo gaat het bij Liverpool niet hoor, en zo ging dat bij Barcelona in de betere jaren ook niet en bij Bayern ook niet.

Liverpool wint dan ook niets. Maar als je denkt dat Suarez geen status aparte heeft bij Liverpool, dan heb je slecht opgelet.
En je zult het interview met Guardiola wel gemist hebben, waarin hij aangeeft bij Barca een monster te hebben geschapen. Oftewel, Messi vroeg en kreeg alle macht en alle vrijheid in het veld. Maar verder was Barca helemaal niet afgestemd op 1 vedette...
Bayern is ook afhankelijk van Robben en Ribery, niet voor niets is Lewandowski gehaald.

Baseman schreef: Bayern is ook afhankelijk van Robben en Ribery, niet voor niets is Lewandowski gehaald.

Het is ook een fabel dat Robben geen topseizoen achter de rug heeft: http://www.transfermarkt.de/arjen-robbe ... aison/2013

14 wedstrijden meer dan in 2012: http://www.transfermarkt.de/arjen-robbe ... aison/2012

Die gozer is topfit, daar plukt Oranje de vruchten van. Dat ie zó beslissend en briljant is, verrast me wel. M.n. omdat er van enige aanvoer op maat amper sprake is. Hij maakt van een duppie een kwartje.

Robben is volgens mij nog nooit zo fit geweest als afgelopen seizoen, en zo goed
Gelukkig voor Oranje trekt hij die lijn door in dit WK

Baseman schreef:

Le T. schreef:Zo gaat het bij Liverpool niet hoor, en zo ging dat bij Barcelona in de betere jaren ook niet en bij Bayern ook niet.

Liverpool wint dan ook niets. Maar als je denkt dat Suarez geen status aparte heeft bij Liverpool, dan heb je slecht opgelet.

Daar gaat het niet om, het gaat erom dat het een trainer is die zoveel mogelijk invloed neemt op het spel. Dat dat ten koste zou moeten gaan van vedettes die goed spelen is iets dat ik al heel lang een fabeltje noem.

En je zult het interview met Guardiola wel gemist hebben, waarin hij aangeeft bij Barca een monster te hebben geschapen. Oftewel, Messi vroeg en kreeg alle macht en alle vrijheid in het veld. Maar verder was Barca helemaal niet afgestemd op 1 vedette...

Dat heb ik inderdaad gemist, dat interview althans, dat Barcelona zwakker werd omdat Messi de topscorerslijstjes moest en zou aanvoeren had ik zelf al geconstateerd.

Bayern is ook afhankelijk van Robben en Ribery, niet voor niets is Lewandowski gehaald.

Het is natuurlijk niet zo dat je met spelers zonder talent succes kunt boeken. Maar met alleen maar zorgen dat goede spelers elkaar niet in de weg lopen haal je er niet uit wat erin zit.

Robben is een uitstekende speler en heeft ook gewoon het seizoen uitstekend gespeeld, alleen of en in welke mate dat tot succes bijdraagt is afhankelijk van het elftal en daarmee iets waar de trainer veel invloed op heeft. De trainers die die invloed maximaal opeisen én/omdat ze weten wat ze daarmee moeten doen zijn in grote getale in de 2e ronde te vinden, ondanks hun vaak beperkte selecties.

wimpey schreef:

Le T. schreef: Het lijkt mij dus niet zozeer de opkomst van een continent, maar de opkomst van trainers die zoveel mogelijk willen doen en zo min mogelijk aan de spelers willen laten en die uitgaan van het collectief en niet van sterren: Pekerman, Sampaoli (Bielsa), Herrera, Hitzfeld, Santos, Deschamps, Van Gaal, Pinto, het lijkt erop alsof de trainers die wel eens eerder in hun carriere het verschil hebben gemaakt, dat op dit WK ook doen.

Deschamps - Hitzfeld 5-2.

Zou Van Gaal ook in dit rijtje staan wanneer Robben tegen Spanje na 19 minuten een scheurtje in z'n hamstring zou hebben opgelopen?

Serieus joh; ga je nu de "wat als" kaart spelen? Bedenk er nog eens 30? Wat als Van Persie geblesseerd was? Wat als Blind niét die voorzet gaf vlak voor rust? Wat als Silva wel goed lobt? Wat als Diego Costa niet zijn linkerbeen richting De Vrij zet? Wat als Sneijder wél raakt schiet na 8 minuten? Nu mag jij weer! Leuk!

Wie kent Cees de Wolf nog schreef: Serieus joh; ga je nu de "wat als" kaart spelen?

Gimme a break, Cees... Echt!

Is het buitengewoon wat Robben i.v.m. die 10 anderen presteert ja of nee?! Nogmaals, voor de 1931e keer: ik vind het knap dat LvG met dit materiaal 3 zware WK-potten wint. Ik vind de uitvoering bedroevend. En ik vind Robben-2014 als Maradona-1986.

Doe ik iemand tekort?! So be it.

Le T. schreef:Daar gaat het niet om, het gaat erom dat het een trainer is die zoveel mogelijk invloed neemt op het spel.

Iedere trainer neemt zoveel mogelijk invloed op het spel, of denkt dat te doen.
De toptrainers zorgen er 'gewoon' voor dat de vedettes in staat zijn om hun ding te doen, de rest van het team speelt in dienst van en moet zo degelijk en betrouwbaar mogelijk zijn.

dat Barcelona zwakker werd omdat Messi de topscorerslijstjes moest en zou aanvoeren had ik zelf al geconstateerd.

Dat was anders al zo in de glorietijd van Barca, toen ze hun buitengewone spelletje speelde.
Of je moet vinden dat Barca onder Guardiola niet het beste spel speelde.

Baseman schreef:

Le T. schreef:Daar gaat het niet om, het gaat erom dat het een trainer is die zoveel mogelijk invloed neemt op het spel.

Iedere trainer neemt zoveel mogelijk invloed op het spel, of denkt dat te doen.
De toptrainers zorgen er 'gewoon' voor dat de vedettes in staat zijn om hun ding te doen, de rest van het team speelt in dienst van en moet zo degelijk en betrouwbaar mogelijk zijn.

Bij trainers van topclubs zie je dat vaak ja, trainers die een team naar de top brengen doen vaak meer.

dat Barcelona zwakker werd omdat Messi de topscorerslijstjes moest en zou aanvoeren had ik zelf al geconstateerd.

Dat was anders al zo in de glorietijd van Barca, toen ze hun buitengewone spelletje speelde.
Of je moet vinden dat Barca onder Guardiola niet het beste spel speelde.

Ik vind dat Barcelona zwakker werd toen Messi vooral zelf de doelpunten ging maken en in de spits ging spelen.

Valdano haalt uit naar Oranje: ‘Verraad jegens de eigen essentie’

Jorge Valdano, één van de ploeggenoten van Diego Maradona in 1986 bij wereldkampioen Argentinië, is niet onder de indruk van het Nederlands elftal. De Argentijn vindt dat Oranje altijd voor revolutie in het voetbal moet staan en de verdedigende tactiek van nu kan niet op waardering rekenen.

‘Nederland gebruikt al veertig jaar de bal om het spel te revolutioneren. Het is belangrijker een school te creëren die een grote en positieve invloed op het voetbal heeft, dan wereldkampioen te worden. Ik zie weinig toekomst in dit verraad jegens de eigen essentie, waarmee Nederland nu succes heeft’, stelt Valdano.

Hij gaat verder: ‘Mannen als César Luis Menotti , Johan Cruijff en Pep Guardiola onderhandelen nooit over hun ideeën. Het is vreemd dat Van Gaal wel in die verleiding is gekomen. Alle stijlen zijn geschikt, maar een goed resultaat gaat mij niet opleggen hoe ik moet denken. Ik heb liever een moedige gek dan de intelligentie van Van Gaal toegepast op een rekenmodel, de controle en de speculatie.’

Eens of oneens: het is mooi geformuleerd, vind ik.

En hoeveel wereldbekers hebben Cruijff en Guardialo gewonnen precies?

Ik vind de toevoeging 'waarmee Nederland nu succes heeft' wel mooi. Gaat het daar niet om? Dat je wint? Niemand die meer weet hoe de winnende teams van de eindtoernooien voetbalden. Iedereen weet wel dat Nederland met z'n total football in ieder geval niet in '74 en '78 won.

Hij is gewoon bang dat Oranje zijn land oprolt in de halve finale