Ajaxtalk

Als je in je biografie zo uitdraagt dat je de 'Hollandse school' ten koste van alles laat prevaleren, dan moet je niet vreemd opkijken dat er commentaar komt als je voor het WK ineens overschakelt naar een systeem dat helemaal niets met de 'Hollandse school' te maken heeft.

Van Gaal is een kei in het geven van de perfecte voorzet, om vervolgens de media de schuld te geven van het inkoppen

Jouw redeneringen zijn onnavolgbaar.

BVM kreeg het verwijt dat hij de Hollandse school de nek had omgedraaid. Van Gaal sloot zich aan bij het koor van critici. Als hij dan straks (min of meer) hetzelfde doet als BVM, dan verloochent hij niet alleen de HS, dan verloochent hij ook zijn eigen principes.

We zullen zien hoe het uitpakt. Het zou me zeer teleurstellen als Oranje -weer- reactievoetbal speelde. Dat is niet goed voor onze reputatie. In dat geval hoop ik dat Oranje er snel uitvliegt. Net zoals ik hoop dat andere coaches die puur voor het resultaat kiezen snel thuis zitten.

De WK finale halen was anders geweldig goed voor onze reputatie.
Alleen de enkele ouderwetse voetbalpuristen denken dat het spel belangrijk is...typisch Nederlands wel, ook een belangrijke reden dat we zo goed zijn in falen als het er om spant.

Integendeel. Oranje stond voor paal na die finale. Günter Netzer: 'Dit is mijn Oranje niet meer.'
Met falen heeft het niets te maken, er kan er maar één winnen. Nederland heeft juist altijd geweldige resultaten geboekt met de Hollandse school. Jammer genoeg lopen steeds meer Nederlandse trainers achter internationale trends aan, in plaats van voort te borduren op onze traditie en te innoveren.

Typisch Nederlands om het steeds weer over typisch Nederlands te hebben, trouwens.

Baseman schreef:De WK finale halen was anders geweldig goed voor onze reputatie.
Alleen de enkele ouderwetse voetbalpuristen denken dat het spel belangrijk is...typisch Nederlands wel, ook een belangrijke reden dat we zo goed zijn in falen als het er om spant.

Nog maar een keer: met het afbraak-/toevalsvoetbal werd er ook gefaald toen het erom spande. Je suggereert dus een tegenstelling die niet bestaat.

En natuurlijk is het spel belangrijk. Met goed spel maak je meer kans om te winnen dan met slecht spel, dat lijkt me duidelijk. Nu kun je natuurlijk zowel verdedigend als aanvallend voetbal goed uitvoeren, maar van een goede uitvoering was vier jaar geleden helemaal geen sprake. Het was zeer matig uitgevoerd toevalsvoetbal, terend op de individuele klasse voorin. Dus als de keuze is: matig uitgevoerd toevalsvoetbal of goed uitgevoerd aanvallend voetbal, dan kan er geen discussie bestaan.

Overigens prefereer ik goed uitgevoerd aanvallend voetbal ook boven goed uitgevoerd verdedigend voetbal. Niet alleen omdat ik dat mooier vind, maar ook omdat je met aanvallend voetbal, als het écht goed wordt uitgevoerd (denk dan bijvoorbeeld aan Barcelona tussen 2008 en 2011 of het Spaanse elftal van de laatste jaren), meer kans hebt op succes.

Baseman schreef:Als je in je biografie zo uitdraagt dat je de 'Hollandse school' ten koste van alles laat prevaleren, dan moet je niet vreemd opkijken dat er commentaar komt als je voor het WK ineens overschakelt naar een systeem dat helemaal niets met de 'Hollandse school' te maken heeft.

Maar daar komt het commentaar niet op, los van de vraag in welke mate het nieuwe systeem met de HS te maken heeft, en in welke mate hij het oude systeem gaat spelen. Maar hij krijgt commentaar op het beeindigen van een Nederlandse traditie, terwijl hij nou juist degene is die die nieuw leven heeft ingeblazen.

Yopi schreef:Integendeel. Oranje stond voor paal na die finale. Günter Netzer: 'Dit is mijn Oranje niet meer.'

Nee, dat zei hij na de 8e finale in 2006.

Met falen heeft het niets te maken, er kan er maar één winnen. Nederland heeft juist altijd geweldige resultaten geboekt met de Hollandse school. Jammer genoeg lopen steeds meer Nederlandse trainers achter internationale trends aan, in plaats van voort te borduren op onze traditie en te innoveren.

Wanneer was dat dan, die geweldige resultaten met de Hollandse school? De afgelopen kwalificatie inderdaad, maar verder?

Yopi schreef:Jouw redeneringen zijn onnavolgbaar.

BVM kreeg het verwijt dat hij de Hollandse school de nek had omgedraaid.

Nee, hij kreeg het verwijt dat het voetbal niet om aan te gluren was, dat Nederland aanvallend vrij armoedig was, dat er niet werd gecombineerd en dat er flink werd geschopt.

Van Gaal sloot zich aan bij het koor van critici. Als hij dan straks (min of meer) hetzelfde doet als BVM, dan verloochent hij niet alleen de HS, dan verloochent hij ook zijn eigen principes.

Je citeert hem zelf, het Yopi-sausje er overheen smaakt mij niet zo.

We zullen zien hoe het uitpakt. Het zou me zeer teleurstellen als Oranje -weer- reactievoetbal speelde. Dat is niet goed voor onze reputatie. In dat geval hoop ik dat Oranje er snel uitvliegt. Net zoals ik hoop dat andere coaches die puur voor het resultaat kiezen snel thuis zitten.

In 2008 was het wel goed voor de reputatie, alleen dat werd wat genuanceerd door dat Rusland liet zien dat je met combinatievoetbal meer kunt bereiken met mindere spelers.

Ik vind het een beetje een achterhaalde discussie, de boel dichtgooien is veel minder lonend dan 20 jaar geleden. De aantrekkelijkheid van een wedstrijd en een elftal wordt dan ook niet meer bepaalt door de tactiek. Balbezit is het nieuwe verdedigend spelen, en dat is vaak niet om aan te gluren.

Ik ben voorstander van de HS omdat het ambitieus is, omdat je er sterker van wordt als je altijd het initiatief kunt grijpen en je goed bent in het creeeren van kansen. Dan is het niet fataal om op achterstand te komen. Tegelijk is het ook riskant en breekbaar, en is het essentieel dat je vanuit balbezit tot kansen weet te komen, en dat is een stuk moeilijker dan uit de omschakeling. Dus ik snap wel dat het zonder Strootman en VdV lastig wordt tegen Spanje. Maar ik moet nog zien of het wel zo afwachtend uitpakt, en of er tussen dit systeem en 4-3-3 gewisseld gaat worden.

Le T. schreef: Maar ik moet nog zien of het wel zo afwachtend uitpakt, en of er tussen dit systeem en 4-3-3 gewisseld gaat worden.

Ik denk dat achter de twee spitsen (Robben, Van Persie) een soort cirkel gaat ontstaan die al naar gelang het spelbeeld een soort ellips gaat worden met een zwaartepunt op verdedigen of aanvallen.

De grote vraag is of de beschikbare spelers de kwaliteit hebben om die keuzes zelf te maken als ze in het veld staan. En die omschakelingen dan ook naar behoren kunnen uitvoeren. In principe is de kwaliteit van de selectie niet hoog genoeg, maar de kracht van een collectief kan zo maar ontstaan.

Le T. schreef: Ik vind het een beetje een achterhaalde discussie, de boel dichtgooien is veel minder lonend dan 20 jaar geleden. De aantrekkelijkheid van een wedstrijd en een elftal wordt dan ook niet meer bepaalt door de tactiek. Balbezit is het nieuwe verdedigend spelen, en dat is vaak niet om aan te gluren.

Balbezit het nieuwe verdedigend spelen? Die mening deel ik totaal niet. Als jij eindeloos balbezit kunt houden, dan zet de tegenstander te weinig druk op de bal.

@Le T: natuurlijk was er kritiek op het schopvoetbal van Nederland, maar ook teleurstelling over de teloorgang van de Hollandse School.

http://weblogs.nrc.nl/wk2010/2010/07/12 ... e-voetbal/

Iedereen verwacht beter van Oranje dan zielloos resultaatvoetbal. Aan LVG om onze reputatie op te vijzelen.

zeux schreef:

Le T. schreef: Maar ik moet nog zien of het wel zo afwachtend uitpakt, en of er tussen dit systeem en 4-3-3 gewisseld gaat worden.

Ik denk dat achter de twee spitsen (Robben, Van Persie) een soort cirkel gaat ontstaan die al naar gelang het spelbeeld een soort ellips gaat worden met een zwaartepunt op verdedigen of aanvallen.

Ik verwacht ook meer van dat Atletico-gerommel aan de zijlijn, zoals we tegen Ghana al even zagen. Dus op een hele kleine ruimte druk zetten en geen tijd geven om de bal naar de zeeen van ruimte elders te verplaatsen, en als je de bal hebt er te snel proberen uit te combineren. 'Te' omdat het vaak fout gaat, maar dat geeft niet als je meestal slechts een ingooi of vrije trap weggeeft.

De grote vraag is of de beschikbare spelers de kwaliteit hebben om die keuzes zelf te maken als ze in het veld staan. En die omschakelingen dan ook naar behoren kunnen uitvoeren. In principe is de kwaliteit van de selectie niet hoog genoeg, maar de kracht van een collectief kan zo maar ontstaan.

Maar ik maak mij zorgen om het aanvoelen tussen Sneijder en Van Persie, en over het inzicht van Sneijder in het algemeen. Ik vrees dat het op zijn zwakste punt aankomt. Ook knalde de laatste oefenwedstrijden de spelvreugde er niet vanaf bij het hele elftal.

Jöhnk schreef:

Le T. schreef: Ik vind het een beetje een achterhaalde discussie, de boel dichtgooien is veel minder lonend dan 20 jaar geleden. De aantrekkelijkheid van een wedstrijd en een elftal wordt dan ook niet meer bepaalt door de tactiek. Balbezit is het nieuwe verdedigend spelen, en dat is vaak niet om aan te gluren.

Balbezit het nieuwe verdedigend spelen? Die mening deel ik totaal niet. Als jij eindeloos balbezit kunt houden, dan zet de tegenstander te weinig druk op de bal.

Als je op balbezit speelt zonder risico op balverlies te nemen om er een snelle aanval van te maken, dan is dat vooral verdedigend sterk. Leuk om te zien vind ik het ook niet. Dan doel ik dus op Ajax, Barcelona en het Bayern van Guardiola. Het Bayern van Heynkes speelde een slag opportunistischer, waarbij spelers meer risico namen om gevaar te stichten, en dan het balverlies nemen en gewoon weer snel terugveroveren.

Qua attractiviteit, we zien eigenlijk nog maar zelden wedstrijden die niet om aan te zien zijn omdat ze allebei de boel dicht willen houden. Als ze niet om aan te zien zijn, komt dat meestal door aanvallend onvermogen. Die tactiek loont gewoon veel minder dan vroeger, toen de nul houden een keuze was. Dan speelde je hem eindeloos terug in de handen van de keeper en als er toch een keer eentje doorbrak dan kon je hem altijd nog van achter neerschoppen.

Yopi schreef:@Le T: natuurlijk was er kritiek op het schopvoetbal van Nederland, maar ook teleurstelling over de teloorgang van de Hollandse School.

http://weblogs.nrc.nl/wk2010/2010/07/12 ... e-voetbal/

Iedereen verwacht beter van Oranje dan zielloos resultaatvoetbal. Aan LVG om onze reputatie op te vijzelen.

Dat is bijna net zo'n clichebeeld als het sambavoetbal van Brazilie. De Hollandse school was al iets waar af en toe slechts wat fraaie leerstukken van opdoken, van 2002 tot 2012 is het niet gespeeld en beperkten zelfs die oprispingen zich tot de kwalificatie.

Van Gaal betekende een herleving van de Hollandse school, daar is nu een nuancering op gekomen waarvan het voor mij afwachten is hoe dat er uit komt te zien. Als er gewoon goed aanvallend combinatievoetbal wordt gespeeld vind ik het best. Zielloos 4-3-3 hoeft van mij ook niet.

Yopi schreef:@Le T: natuurlijk was er kritiek op het schopvoetbal van Nederland, maar ook teleurstelling over de teloorgang van de Hollandse School.

Tuurlijk
Dezelfde fantastische geweldige Hollandse school waarmee we Europees Kampioen werden zeker...de enige prijs die Oranje ooit heeft veroverd.

Alleen Nederland teert nog op de roem die het vergaarde voor het totaalvoetbal, 40 jaar (!) geleden.
Ondertussen blijft de prijzenkast akelig leeg, het enige dat tegenwoordig nog telt.

Boeiend dat de finale tegenviel en dat zowel Oranje als Spanje keihard speelde, dat onthoudt toch bijna niemand.
Had Oranje gewonnen, dan was dat legendarisch geweest en had niemand het meer over het vertoonde spel gehad. Zo dichtbij is Oranje al ontzettend lang niet meer geweest, waarschijnlijk mede/voornamelijk dankzij het leuke en aanvallende voetbal. Met complimenten voor het spel behaal je geen overwinningen, een les waar Nederland nog steeds moeite mee heeft.

Hoe tegenstrijdig. Aan de ene kant telt alleen de prijzenkast, aan de andere kant hemel je een verloren finale op.

Jöhnk schreef:Hoe tegenstrijdig. Aan de ene kant telt alleen de prijzenkast, aan de andere kant hemel je een verloren finale op.

Vice-wereldkampioen. Dat is toch ook een prestatie?

Hoeveel landen hebben ooit de finale van een WK gehaald?

Een prestatie, maar geen prijs.

Baseman zegt dat he, dat alleen prijzen tellen. Bovendien doet hij schamper over andere verloren finales, want daarin was sprake van typisch Nederlands falen. Dan moet je ook consequent zijn en dat doortrekken naar de finale van 2010.

Ik vind het wel leuk dat je de tijd neemt om eens je standpunt volledig weer te geven en te onderbouwen, dat kan dan niet om de minuut natuurlijk. Dus ik kan je excuses niet aanvaarden.

Oké, point taken.

Hij heeft destijds een beslissing genomen in het belang van de betreffende spelers, en daarmee dus het belang van het NL11, en die heeft hij met goede argumenten onderbouwd, en die spelers ook nog een steuntje in de rug gegeven in de publiciteit, want de boodschap dat je eruit ligt is een andere dan dat je straks weer welkom bent. Jij maakt daar nu een huisregel van.

Het is volgens mij wel degelijk een principe van Van Gaal, waaruit je gezien de praktijk een huisregel (of hoe je het ook noemen wilt) kunt destilleren. Hierboven stelt hij immers zelf ook al dat een speler maar 1 focus moet hebben om te presteren. Hij grijpt ook feitelijk in bij die spelers met transferperikelen, door ze tijdelijk niet te selecteren en te benadrukken dat dat tijdelijk zijn zal. Hiermee bevestigt hij ook hoeveel belang hij aan die focus hecht. Prima op zich, heb ik alle vrede mee. Goed uitgelegd ook. Waar ik het niet mee eens ben is, dat zoiets voor hem als coach dan anders zou mogen liggen. Wat mij betreft vreet een goede generaal het voer dat hij zijn soldaten voorschotelt.

Nu is het een autoritaire man, we zien aldoor dat overwegingen van hem die hij ronduit vertelt, eerst worden verhaspeld en vervolgens tot oekaze worden gebombardeerd door de media, om hem dan inconsequentie te verwijten.

Ben ik zeker met je eens. De hem vijandiggezinde media gaat met allerhande zaken op de loop. Ze zoeken hem en dan zullen ze hem vinden ook. Daar zijn het nou eenmaal je vijanden voor. Grote vraag daarbij blijft voor mij: wat kan hij zelf doen om die schade wat te beperken, dat patroon wat te doorbreken? De kern van mijn kritiek is dus dat hij zelf teveel gelegenheid geeft om hem te pakken. Van Gaal is niet alleen maar een willoos slachtoffer van kwaadwillende media. Volledige controle op de media krijg je nooit, maar hij heeft daar zelf wel degelijk een rol in en invloed op.

Dat er überhaupt een conflictje in de media verschijnt verdient niet de schoonheidsprijs, en is daarmee altijd iets wat de hoogstverantwoordelijke zich aan mag rekenen.

Nou, een conflictje... Zijn Pot en Van Gaal inmiddels al weer on speaking terms? En de impact is ook wel wat forser dan bij een conflictje. Sowieso loopt Van Gaal hier dus te kleppen in de media over zaken die intern moeten blijven. Tot twee keer toe zelfs. Kwalijk. Vervolgens zegt hij ook nog het volste recht te hebben zo te handelen, daar waar hij anderen dat recht juist ontzegt. Vind ik nog kwalijker. Merkwaardig is ook, dat hij nergens erkent dat ie hierin fout is geweest en de plooien heeft gladgestreken met Pot. Dat is misschien nog wel het kwalijkste. Maar het gaat verder. Want zo hebben de media die hem zoeken weer een stok erbij om de hond mee te slaan. En dat blijkt dus ook weer opnieuw door te rotten. Want als ik de recente berichten lees, heeft Van Gaal in Pot er een vijand bij, die graag Van Gaal rancuneus bekritiseert richting WK en waar de (vijandige) media maar wat graag gebruik van maken.

Alles bij mekaar een trieste gang van zaken natuurlijk, maar de grote trigger van dit alles is wel Van Gaal zelf. Bij hem start dit allemaal. En hij geeft zo zijn vijanden weer de gelegenheid om toe te slaan. Waar hij dan waarschijnlijk opnieuw verbolgen over zal zijn. Nee man, je zaait zelf wind. Je had opnieuw een hoop gedonder kunnen voorkomen als je wat slimmer je PR had bedreven.

Er is nog wel een verschil tussen je zelfbeheersing verliezen enerzijds, en de etiquette bruskeren anderzijds. Dat laatste is dan deels praten alsof je op het trainingsveld staat terwijl je achter een tafel zit, maar ook bepaalde conventies negeren, zoals dat je je alles maar moeten laten welgevallen van de pers.

Als alle trainers een voorbeeld nemen aan Van Gaal, dan tonen ze zich vaker slechte verliezers, maar worden persco's en interviews ook interessanter voor de voetballiefhebber die overwegingen achter de keuzes wil horen. Daar zit de pers natuurlijk niet op te wachten. Het gaat dan ook niet om kritische vragen, maar om suggestieve, insinuerende en zuigende vragen, om debatteren ipv interviewen, daarop gaat het fout.

Oh nee, hij hoeft zich niks wel te gevallen van de pers. En bruskeerde Van Gaal maar slechts wat de etiquette, dan was er niet steeds zoveel van die oplopende en doorrottende trammelant. Hij kan die valse insinuaties enz namelijk ook anders pareren. Wat mij betreft nog altijd nors en geirriteerd en dat hij ergens niet van gediend is, zoals Michels indertijd of FdB nu. Maar dan zonder al die drift, al die sarcastische contre-attaques en dat cynische georeer. Achter de schermen slaat ie bij wijze van spreken zijn Truus dan maar in puin om zich af te reageren. Maar dat extreme stuk emotie moeten de persmuskieten niet meer zien, never. Die mogen niet meer de indruk krijgen dat ze macht over hem hebben, dat ze hem kunnen pakken.

Zonder deze rol van de media is er helemaal niks aan de hand, je hebt het interview voor de camera, en daarna praten beiden nog even off the record.

Bij 'even napraten' denk ik toch aan wat anders, dan wat ik op die foto met Kraaij zie. Ter vergelijking: hoe zou een Hiddink nagepraat hebben met Kraaij over zijn vraagstelling? Als hij dat al nodig gevonden zou hebben? Ook met die idiote drift? Dat de persmuskieten de ziedende kop van Louis dan weer selecteren en uitvergroten kan je aan die bloedhonden wel overlaten. Erg kwalijk, maar een gegeven, daar verander je niks aan. Je moet ze dus nooit, nooit, nooit die gelegenheid geven. En dat doet ie hier dus wel, voor de zoveelste keer. Niet slim van hem.

Jij veronderstelt dat er een probleem is. Maar dat is vanuit de vooronderstelling dat de pers belangrijk is in het proces zelf. Dat vind die pers ook, sterker nog, die wil invloed hebben op de opstelling.

Ja, ik vind dat er een probleem is. Ik vind dat Van Gaal zijn PR niet goed uitvoert en daarmee zich een hoop onnodige trammelant op zijn hals haalt en zichzelf beschadigt. En de pers kan zeker belangrijk zijn en veel macht hebben. Maar het is voor een groot deel ook aan Van Gaal zelf, hoeveel macht hij ze geeft en vooral op wat voor manier.

Mijn uitgangspunt is dat hij zijn werk doet en de spelers hun werk doen, en dat de pers daar dan verslag van doet. En dat het praten over je werk er dan ook bijhoort. Daarmee zijn de eigenschappen waarmee iemand zijn eigenlijke werk doet dan ook een gegeven.

Voor mij is het uitgangspunt dat je met een vakman over zijn vak praat, en de man neemt zoals die is, geschikt voor dát vak en gevormd door dat vak.

Ben ik op zich met je eens. Een belangrijke kwaliteit/eigenschap daarbij is echter ook dat je zo communiceert dat je boodschap overkomt. Een communicatief goede wetenschapper kan de taal van de gewone burger spreken, iets moeilijks in vrij simpele bewoordingen duidelijk maken. Cruciaal daarbij is ook een rustige, relaxte presentatie. Ik heb de indruk dat Van Gaal ook wil dat hij begrepen wordt, dat zijn boodschap overkomt. Verbaal kan je dat wel aan hem overlaten, maar dan moet je dus geen afleidend gedoe hebben met allerhande sarcastische emotie, waarbij de luiken dichtgaan bij de toehoorders, hij zelfs aversie oproept. Als Van Gaal inderdaad wil doceren/communiceren, dan is daarin volgens mij nog wel het nodige voor verbetering vatbaar.

In verband daarmee: ik kan me erg storen aan zijn veelgebruikte verwijt 'maar dat heb ik je eerder al uitgelegd'. Alsof iedereen hem maar op de voet volgt en hij alleen maar een gesprek heeft met een journalist voor een camera. Het ontgaat hem dan kennelijk totaal dat hij daar eigenlijk ook communiceert met het publiek. Juist dan, omwille van de communicatie en die duidelijkheid naar het publiek, is er helemaal niks op tegen dat ie het dan nog eens rustig uitlegt. Juist in die media, met dat enorme bereik.

Wat moet hij met die gunfactor? Ik zou het ook wel leuk vinden als mensen massaal zouden zeggen 'het is een rare, maar we houden van hem want hij is zoals hij is we hebben genoten van zijn werk'.

(...)

Dus ik ben wel met je eens dat zijn gedrag een belemmering in zijn carriere is geweest, maar je zult toch moeten toegeven dat dat nu niet meer aan de orde is. Het is uiteindelijk toch nog goed gekomen met zijn carriere dus dat is klaar.

Natuurlijk valt en staat de waardering voor een coach met hoe hij presteert. Maar de mening over zijn persoonlijkheid speelt daarbij eveneens een rol. De gun-factor, hoe banaal ook, is daarbij niet te onderschatten. De afgelopen dagen heb ik me nog eens uitgebreid verdiept over wat er allemaal over Van Gaal gezegd en geschreven is en wat hij zelf gezegd heeft. Wat me daarbij opvalt is dat er de volgende, breed gedragen, mening over hem is: "goede tot zeer goede coach, een vakman, maar een kwal van een vent." Niet alleen in de media, ook bij de 'burger in de straat'.

Nou kan hij zich daar natuurlijk niks van aantrekken en doorknallen als altijd. Driftig strijdend en vechtend tegen onrecht en voor respect tot en met zijn aanstaande afscheid: "Gefeliciteerd vrienden en vijanden, jullie zijn eindelijk van me af." Maar ik meen toch dat daar middels een andere PR in de laatste jaren van zijn carriere nog de nodige winst te halen is en dat hij met een goed slotakkoord daar een (forse) positieve draai aan kan geven. Als coach, maar zeker ook als persoon. Ter meerdere eer en glorie van hemzelf.

Daarom is het ook een misvatting dat hij het zichzelf makkelijker zou maken door mee te buigen. Dat geldt voor buigzame mensen, maar niet voor hem. Voor iemand met zijn karakter is het juist moeilijker om er niets van te zeggen als hem iets niet bevalt.

Nogmaals, het is voor mij niet zozeer een kwestie van dat hij er iets van zegt. Het is vooral hoe hij het zegt waar ik erg veel moeite mee heb. Daarmee schiet hij zijn doel voorbij (iets duidelijk maken) en beschadigt hij alleen zichzelf maar. C'est le ton qui fait la musique.

Tot slot (en daarmee wil ik deze discussie afronden, Le T.) een recent videootje van Van Gaal bij de NOS op Schiphol, nadat hij het contract van Man Utd heeft ondertekend. In deze video vind ik hem prima bezig. Naar mijn mening is hij hier relaxed en genuanceerd. Zelfbewust (maar niet arrogant). Ondanks wat insinuaties en stekeligheidjes van de interviewer geen driftbuien, geen contre-attaques, geen cynisme of sarcasme, geen defensief gedoe. Ook wel charmant/innemend, met zelfs een vleugje zelfspot (hijzelf als speler). Perfect. Zo hoort ie wat mij betreft. Zo krijgen zijn vijanden volgens mij ook bitter weinig kans om hem te pakken en kunnen mensen hem zelfs sympathiek gaan vinden. Hij kan het dus wel, alleen zie ik dat nog veel te weinig van hem terug in de media. Ik hoop van harte dat ie dit weet vast te houden.

http://nos.nl/wk2014/video/650249-van-g ... duurd.html

Zuidema schreef: Tot slot (en daarmee wil ik deze discussie afronden, Le T.) een recent videootje van Van Gaal bij de NOS op Schiphol, nadat hij het contract van Man Utd heeft ondertekend. In deze video vind ik hem prima bezig. Naar mijn mening is hij hier relaxed en genuanceerd. Zelfbewust (maar niet arrogant). Ondanks wat insinuaties en stekeligheidjes van de interviewer geen driftbuien, geen contre-attaques, geen cynisme of sarcasme, geen defensief gedoe. Ook wel charmant/innemend, met zelfs een vleugje zelfspot (hijzelf als speler). Perfect. Zo hoort ie wat mij betreft. Zo krijgen zijn vijanden volgens mij ook bitter weinig kans om hem te pakken en kunnen mensen hem zelfs sympathiek gaan vinden. Hij kan het dus wel, alleen zie ik dat nog veel te weinig van hem terug in de media. Ik hoop van harte dat ie dit weet vast te houden.

Even samenvattend dan: Ik vind in tegenstelling tot jou niet dat hij zich moet uitsloven om de media die hem af willen schieten toch vooral niet van munitie te voorzien, is ook niet te doen, want die zoeken toch de foto's wel uit en lichten uitspraken uit hun context (en verbasteren die tot regels die hij nooit ingevoerd heeft) om hem aan te vallen. Hij geeft ze namelijk niet wat ze willen, die willen namelijk vriendelijk antwoord krijgen op een insinuerende vraag, een onderdanige reactie op een verdraaiing van de feiten, een schouderkloptje voor het ongevraagd geven van hun eigen mening, en een vinger in de pap bij het maken van de opstelling zoals de afgelopen 10 jaar. Dientengevolge vinden veel mensen die hem slechts kennen via die media hem een kwal.

Verder heb je wel gelijk dat hij het handiger zou kunnen doen, alleen ga je voorbij aan de vraag waarom hij dat zou willen. Een paar jaar geleden had ik je gelijk gegeven omdat het hem in de weg zat t.a.v. werken bij een paar hele mooie clubs, maar dat is niet meer aan de orde. Eerzucht is wat anders dan in de smaak willen vallen bij Henk en Ingrid, laten we niet vergeten wat zijn eigenlijke werk is, en waar zijn ambities op gericht zijn. In tegenstelling tot wat de pers vindt, is het omgaan met de pers en het knuffelen van persratten niet een belangrijk deel van zijn werk. Je moet hem dan ook niet beoordelen alsof hij kandidaat is om de nieuwe persvoorlichter van de KNVB te worden. En hoe jij of ik hem het liefste zouden zien, is ook de norm niet.

Ook ga je eraan voorbij dat als het in iemands aard zit om de confrontatie aan te gaan wanneer hem iets niet bevalt, dat het dan voor diegene helemaal niet makkelijker hoeft te zijn om dat in te slikken en op te kroppen, maar het juist relaxter is om dat te laten gaan.

Dus hoe redelijk de dingen die je zegt ook zijn en hoe redelijk je beoordeling ook is, je hanteert in mijn optiek het verkeerde beoordelingskader.

Je doet je best maar je ziet het verkeerd, Zuidema.

Waarom Van Gaal zich anders zou moeten willen gedragen? Misschien omdat hij anderen voor het hoofd stoot met zijn gedrag? De wereld draait niet om hem. Al lijkt hij dat wel te denken.

Yopi schreef:Je doet je best maar je ziet het verkeerd, Zuidema.

Ik merk het. Jammer, het is niet anders.

@ Le T.: ik heb hierboven inmiddels wel afdoende aangegeven wat Van Gaal naar mijn mening zoal fout doet in zijn PR en waarom. En wat voor gevolgen dat heeft voor hemzelf. Verder heb ik aangegeven hoe hij volgens mij dat kan verbeteren. En ook heb ik uitgelegd, waarom het mij raadzaam lijkt voor hem om dat te verbeteren. Samenvattend: als damage-control, voor een betere communicatie, maar ook om zijn blijkbaar bar slechte image wat op te krikken. Vooral van belang als hij uiteindelijk toch graag een breed gedragen erkenning en waardering wil verwerven voor zijn eigen 'totale mens'. Zeg maar project 'coach plus-plus, mens plus-plus'.

En vindt hij dat allemaal niet zo belangrijk, dan gaat ie toch lekker op dezelfde voet verder? Dan blijft ie toch fijn groots en meeslepend voor een groot deel zelf bijdragen aan alle vulles en aversie die hij tot zijn grote verontwaardiging als 'onbegrepen genie' over zich heen gestort krijgt? Prima, zijn leven, niet het mijne. Ik zal er geen seconde minder om slapen. Ik zal het alleen wel hoofdschuddend en met verbazing blijven gadeslaan hoe hij zich keer op keer daarmee in zijn eigen voet schiet. Dat een man die meent zo slim te zijn, soms zo dom kan handelen.

Le T. hanteert een ander perspectief voor wat primair van een coach wordt verwacht. Dat is een plausibel vertekpunt.

Wat je denk ik weglaat in je redeneringen Zuidema, is hoe vervuilend de vooringenomen agenda van het Cruijff-kamp (met name gerepresenteerd door VI en Telegraaf) is in deze. Van Gaal zal het nooit goed kunnen doen, omdat er altijd wel een 'vuiltje' te vinden is.
Happel was ook een hork. Maar die had de gunfactor. Mourinho acteert ook dwaas, maar die ondergaat niet de schofterige afzeikbehandeling die Van Gaal ten deel valt.

De hetze tegen Van Gaal is er mede, omdat dit strategisch vanuit VI en Telegraaf wordt georkestreerd.

Ik ken weinig mensen die zo extreem, zo continu, zo stelselmatig bakken stront over zich heen krijgt in de media. Waarvan ieder klein detail, iedere opmerking, ieder verkeerd moment zo extreem uitvergroot en gerepeteerd wordt. Daar zit een 'drive' achter, die wat mij betreft buiten de orde is.

Je analyse volg ik dus wel, maar er bestaat voor Van Gaal gewoon geen level playing field. Dat aspect negeer je volkomen.

Zuidema schreef:

Yopi schreef:Je doet je best maar je ziet het verkeerd, Zuidema.

Ik merk het. Jammer, het is niet anders.

Ik geef je op veel punten wel gelijk hoor.

En vindt hij dat allemaal niet zo belangrijk, dan gaat ie toch lekker op dezelfde voet verder? Dan blijft ie toch fijn groots en meeslepend voor een groot deel zelf bijdragen aan alle vulles en aversie die hij tot zijn grote verontwaardiging als 'onbegrepen genie' over zich heen gestort krijgt? Prima, zijn leven, niet het mijne. Ik zal er geen seconde minder om slapen. Ik zal het alleen wel hoofdschuddend en met verbazing blijven gadeslaan hoe hij zich keer op keer daarmee in zijn eigen voet schiet. Dat een man die meent zo slim te zijn, soms zo dom kan handelen.

Ik zie zijn belang dus niet meer, ik ben met je eens dat hij zich in zijn eigen voet heeft geschoten. Maar inmiddels kan dat niet meer, omdat zijn carriere af is, hij hoeft alleen nog maar te doen waar hij goed is, zijn vak. Hij heeft inmiddels een kogelvrij kunstbeen, en mensen zullen hem daarom blijven uitlachen, maar hij kan er prima op lopen.

zeux schreef:Le T. hanteert een ander perspectief voor wat primair van een coach wordt verwacht. Dat is een plausibel vertekpunt.

En daarbij dat mensen mogen verschillen en eigenaardige figuren er gelukkig ook zijn.

Wat je denk ik weglaat in je redeneringen Zuidema, is hoe vervuilend de vooringenomen agenda van het Cruijff-kamp (met name gerepresenteerd door VI en Telegraaf) is in deze. Van Gaal zal het nooit goed kunnen doen, omdat er altijd wel een 'vuiltje' te vinden is.
Happel was ook een hork. Maar die had de gunfactor. Mourinho acteert ook dwaas, maar die ondergaat niet de schofterige afzeikbehandeling die Van Gaal ten deel valt.

De hetze tegen Van Gaal is er mede, omdat dit strategisch vanuit VI en Telegraaf wordt georkestreerd.

Dat is er zeker, maar ik denk dat bijna alle journalisten graag negatief over hem zijn. Ze voelen zich namelijk door hem onvoldoende in hun ego gestreeld, ze willen graag de gelegenheid krijgen om trainers hun mening voor te leggen, met ze te discussieren, hun persoonlijke (commerciele?) favorietjes te pluggen en insinuerende vragen te stellen om dan braaf en beleefd antwoord te krijgen, ze vinden zichzelf heel belangrijk en maken iedereen dan ook met succes graag wijs dat het heel belangrijk is om door die journalisten aardig gevonden te worden, en ze zijn gewend dat ze invloed hebben op de opstelling van het NL11.

Dat is het kader dat ik niet accepteer, omdat het niet mijn kader is maar een 'wij van WC-eend adviseren WC-eend'- kader.

De Telegraaf en Derksen maken het alleen wel erg bont, met nog wat dubieuzere motieven. Die lijken ook gewoon lol te hebben in te kijken hoever ze kunnen gaan in het manipuleren van het volk. Ze hebben niet eens het fatsoen om de nalatenschap van Michels enigzins met rust te laten. Die man moet ook besmeurd ten bate van een ander.

Ik ken weinig mensen die zo extreem, zo continu, zo stelselmatig bakken stront over zich heen krijgt in de media. Waarvan ieder klein detail, iedere opmerking, ieder verkeerd moment zo extreem uitvergroot en gerepeteerd wordt. Daar zit een 'drive' achter, die wat mij betreft buiten de orde is.

Je analyse volg ik dus wel, maar er bestaat voor Van Gaal gewoon geen level playing field. Dat aspect negeer je volkomen.

En het idee dat geliefd worden zijn doel zou moeten zijn. Dat lijkt mij ook een niet zo vanzelfsprekend uitgangspunt.

zeux schreef:Le T. hanteert een ander perspectief voor wat primair van een coach wordt verwacht. Dat is een plausibel vertekpunt.

Oh zeker, en ik ga in die primaire verwachtingen tav een coach ook een flink eind mee met Le T. Hij moet boven alles presteren als coach, ik hoef niet met hem op vakantie. Maar daarmee houdt het volgens mij niet op. Secundair, als mens, zeker in zo'n toch publieke functie, zijn er ook verwachtingen. Die vermijd je niet, daar zijn we nou eenmaal sociale wezens voor. En in dat part gaat er bij Van Gaal naar mijn mening erg veel mis, wat uiteindelijk toch weer terugslaat op die primaire verwachtingen. Daar haak ik met het bovenstaande op in. Hoe kan hij met name die aversie die hij zelf steeds oproept eens wat indammen. Voor eerdergenoemde doelen.

Ik ken weinig mensen die zo extreem, zo continu, zo stelselmatig bakken stront over zich heen krijgt in de media. Waarvan ieder klein detail, iedere opmerking, ieder verkeerd moment zo extreem uitvergroot en gerepeteerd wordt. Daar zit een 'drive' achter, die wat mij betreft buiten de orde is.

Je analyse volg ik dus wel, maar er bestaat voor Van Gaal gewoon geen level playing field. Dat aspect negeer je volkomen.

De hetze van De Telegraaf en VI is inderdaad fors en extreem. Het AD doet trouwens ook volop mee, is mijn indruk. Over hoe dat toch allemaal begonnen is heb je hierboven al een interessante hypothese gegeven. Als ik het dagelijkse rondje 'afzeiken van Van Gaal' bij Vi Oranje zie, zitten daar echter veel items bij, waarbij Van Gaal zelf toch expliciet de leverancier is. Dat ze dat dan uitvergroten en verhaspelen kan je aan die ratten wel overlaten. Maar het begint toch vaak echt bij Van Gaal zelf, hij levert keer op keer de munitie waarmee ze hem kunnen pakken. Dat kan hij volgens mij aanmerkelijk beperken door wat slimmer te handelen. En dan zullen ze hem echt nog wel vinden, daar zijn het je vijanden voor. Maar daar draagt hij dan zelf niet meer aan bij. Verder meen ik dat Gaal toch nog steeds de nodige handelingsruimte in de media heeft om zichzelf beter neer te zetten. In interviews, persconferenties, noem maar op. Ook bij Kraaij jr. Juist daar. Maar vindt hij dat allemaal niet belangrijk en gaat hij liever op dezelfde voet door, ook prima.

Zuidema schreef: Verder meen ik dat Gaal toch nog steeds de nodige handelingsruimte in de media heeft om zichzelf beter neer te zetten. In interviews, persconferenties, noem maar op. Ook bij Kraaij jr. Juist daar.

Sorry Zuidema, maar dat geloof ik dus echt niet. Totaal helemaal niet. Hij is kansloos.

Mijn punt is nu juist dat ook andere trainers/coaches 'humeuren' of eigenaardigheden hebben, die dus ook 'aanleidingen' geven. Maar die niet 'gezocht' worden. Bij wie het grappig of charmant wordt gevonden of bij wie men het gewoon bij de eigenaardigheden van de persoon vindt horen.

Dus natuurlijk kunnen ze vinden. Maar ze willen ook vinden. En uitvergroten. En herhalen, herhalen, herhalen.

Het is een vorm van bullying.

Helaas voor de media valt Van Gaal niet om. Blijft hij recht overeind en stevent hij af op nog een laatste kunstje bij Manchester. Ook daar kennen ze zijn historie, kennen ze de beelden, kennen ze zijn verhouding met de pers. Maar blijkbaar overheerst voor hen het voetbalbelang. Good for them.

Maar het begint toch vaak echt bij Van Gaal zelf, hij levert keer op keer de munitie waarmee ze hem kunnen pakken. Dat kan hij volgens mij aanmerkelijk beperken door wat slimmer te handelen.

Precies, Zuidema. Niet voor niets riep hij ook in Spanje en in Duitsland forse weerstand op. En je hoeft geen helderziende te zijn om te voorzien dat hij dat straks weer zal doen, in Engeland. Het ligt wel degelijk voor een groot deel aan hem.

Een journalist vroeg Dennis Bergkamp na diens transfer van Inter naar Arsenal of hij niet bang was voor de tabloids. Bergkamp reageerde met ongeveer deze woorden: 'Waarom zou ik? Bij mij valt niets te halen. Ze kunnen bij mij in de tuin gaan liggen, dan zien ze nog niets waar ze iets mee kunnen.' Bergkamp hoefde niet bang te zijn, waarom zou hij? Hij heeft inderdaad zo goed als geen last gehad van de tabloids. Hij was altijd netjes en beleefd tegen de pers, hield zijn gezin uit de media en hing niet in nachtclubs rond. Ik wil maar zeggen: degenen die in de schandaalpers komen, hebben doorgaans eerst de schandaalpers opgezocht en/of geprikkeld.
Van Gaal roept het over zich af, overal en altijd. Natuurlijk reageren journalisten vaak te heftig op hem, maar hij reageert vaak ook te heftig op journalisten. Hij deelt uit, maar kan niet incasseren. Scheldt journalisten uit, beledigt ze, vernedert ze... in de normale maatschappij zou hij nooit een representatieve functie kunnen bekleden. Stel je voor dat Rutte zo tekeer ging, of een andere politicus. Dan was het snel einde verhaal. In de voetbalwereld kunnen de opperapen zich heel wat permitteren. Zie Van Gaal, die Blatter, zie Mourinho. Zie Balotelli ook, wie zou er in het gewone leven met zo iemand willen werken?

Zuidema schreef: De hetze van De Telegraaf en VI is inderdaad fors en extreem. Het AD doet trouwens ook volop mee, is mijn indruk.

Ze doen praktisch allemaal in meer of mindere mate mee. Ze zijn namelijk gewend dat ze ipv een bondscoach een bondscoachduo krijgen met Van Hanegem erbij, omdat dat beter is voor de relaties met de pers, dat heeft de KNVB zelf gezegd. Ze zijn gewend dat ze een bondscoach krijgen die niks heeft gepresteerd, maar het wordt omdat hij goed ligt bij de pers. Ze zijn gewend dat die dan een speler opstelt of selecteert omdat zij daarom zeuren, diens zaakwaarnemer gaat dan met Kees Jansma onderhandelen over de terugkeer. Ze zijn gewend dat ze spelers kunnen pluggen, net zo lang hypen tot de ruggengraat van de bondscoach het laat afweten. Dat gebeurt allemaal nog vrij openlijk ook, alleen heeft de pers niet alleen de macht van de herhaling, maar ook die van de niet-herhaling, waardoor het niet beklijft.

De Nederlandse pers wil, eist zelfs, invloed op het primaire proces. Ze beperken zich niet tot debatteren met een paar van die 15 miljoen bondscoaches, nee, ze willen debatteren met die ene en de uitkomst bepalen. Ik vind Van Gaal met name als hij verloren heeft en tegenover collega's lang niet altijd redelijk en correct. Maar als de pers hem vraagt (dat is wat anders dan stellingen poneren) over zijn werk, dan praat hij ronduit en uitgebreid over zijn werk. In een normale rolverdeling, is er eigenlijk geen probleem in de communicatie.

Ook bij Kraaij jr. Juist daar. Maar vindt hij dat allemaal niet belangrijk en gaat hij liever op dezelfde voet door, ook prima.

Hij neemt uitgebreid de tijd om voor het oog van heel Nederland Kraaij het beste te wensen, op een uitdrukkelijke, ernstige en welgemeende manier. Dat is een duidelijk gebaar dat hoewel ze het niet eens zijn en regelmatig botsten, hij hem dat niet persoonlijk nadraagt. Dat Kraaij daar dan sarcasme in ziet is op zich vrij beledigend en getuigt van een enorme vooringenomenheid, maar dat gebeurt in een moment en is nog tot daaraan toe. Maar diezelfde Kraaij gaat dan wel citeren uit een off the record gesprek bij zijn vriendjes van de Hitlervergelijking. Wie lapt er dan alle fatsoensregels aan zijn laars?

Yopi schreef:Maar het begint toch vaak echt bij Van Gaal zelf, hij levert keer op keer de munitie waarmee ze hem kunnen pakken. Dat kan hij volgens mij aanmerkelijk beperken door wat slimmer te handelen.

Een journalist vroeg Dennis Bergkamp na diens transfer van Inter naar Arsenal of hij niet bang was voor de tabloids. Bergkamp reageerde met ongeveer deze woorden: 'Waarom zou ik? Bij mij valt niets te halen. Ze kunnen bij mij in de tuin gaan liggen, dan zien ze nog niets waar ze iets mee kunnen.' Bergkamp hoefde niet bang te zijn, waarom zou hij? Hij heeft inderdaad zo goed als geen last gehad van de tabloids. Hij was altijd netjes en beleefd tegen de pers, hield zijn gezin uit de media en hing niet in nachtclubs rond. Ik wil maar zeggen: degenen die in de schandaalpers komen, hebben doorgaans eerst de schandaalpers opgezocht en/of geprikkeld.

Dat is ook niet helemaal waar. Toen hij in het begin helemaal niet scoorde was het best handig dat hij een trainer had die, bijna op zijn Van Gaals, hem niet de klappen liet opvangen maar iedereen die het horen wilde vertelde dat als hij zo bleef spelen, hij van hem helemaal niet hoefde te scoren. Hij heeft ook aan het korte eind getrokken van het Engelse idee dat buitenlanders cheats zijn en figuren als John Terry erg sportief zijn als ze met gestrekt been voor de kniebanden gaan. Hij werd van een schwalbe beschuldigt toen zijn hiel in volle sprint licht werd geraakt terwij hij doorgebroken was en de verdediger rood kreeg, en toen hij zijn voet gewoon een keer over de bal zette om die te controleren was er ook even een kleine hetze.

Willekeur is een teken van macht. Het is inderdaad bullying, met zijn allen één slachtoffer uitzoeken en daar dan wat bij verzinnen om het te rechtvaardigen. Met een selectie van bewegende beelden en foto's in de hand, met samenwerking (hoeft niet afgesproken), met herhaling, met 'zij zeggen het ook', met suggestieve koppen etc. Je hoeft echt geen Nazikrant te zijn geweest om van Goebbels geleerd te hebben, hoewel het wel schijnt te helpen.

Geef mij een week en de beelden van 20 jaar VI, en jarenlang een paar uur zendtijd per week, en 10 jaar na zijn dood staan Henk en Ingrid nog te pissen op het graf van Derksen omdat het zo'n gluiperd is die hélemaal niets van voetbal begrijpt. Geef mij toegang tot alle voetbalbeelden en ik maak een filmpje dat aantoont dat Sneijder een schande voor het Nederlandse voetbal is en nauwelijks goed genoeg voor de Jupilerleague. Alleen toont dat niks anders aan dan dat ik iets tegen hem heb. Wat overigens niet het geval is, ik vind hem slechts overschat. Reclame werkt ook, met vaak dezelfde mechanismen, laten we nou niet doen alsof dat alleen maar informatie is die iedereen bewust wikt en weegt om tot een volledig eigen oordeel te komen.

Van Gaal roept het over zich af, overal en altijd. Natuurlijk reageren journalisten vaak te heftig op hem, maar hij reageert vaak ook te heftig op journalisten. Hij deelt uit, maar kan niet incasseren. Scheldt journalisten uit, beledigt ze, vernedert ze...

Dat is niet waar. Zijn lichaamstaal en stem is alsof die op het trainingsveld staat, bij een botsing althans, en dat is niet diplomatiek en misschien ook niet volgens de etiquette, maar in wat hij zegt gaat hij bepaalde grenzen nooit over.

in de normale maatschappij zou hij nooit een representatieve functie kunnen bekleden. Stel je voor dat Rutte zo tekeer ging, of een andere politicus. Dan was het snel einde verhaal. In de voetbalwereld kunnen de opperapen zich heel wat permitteren. Zie Van Gaal, die Blatter, zie Mourinho. Zie Balotelli ook, wie zou er in het gewone leven met zo iemand willen werken?

Stel je voor dat Balkenende de kapitein is op een vissersboot op de oceaan, of de leiding heeft over een ploeg steigerbouwers. Het is een uniek beroep, met zijn eigenaardigheden zoals vele beroepen dat hebben. Als Boskamp of Krol in een normaal bedrijf werken en er komt toevallig een cameraploeg langs dan geef je ze een middag vrij of verstop je ze in het magazijn, en van Cruijff ontken je glashard dat die er ooit gewerkt zou mogen hebben. Voor 90% van de voetbaljournalisten geldt ook dat als ze bij een serieus medium aan serieuze journalistiek zouden moeten doen dat ze na een halve dag op straat staan, want dat kan echt niet zo.

Ik vind dat Van Gaal zich stelselmatig misdraagt. Die agressie, die stemverheffingen, dat paranoïde gezwets van hem... intimiderend is het, en vernederend voor de mensen die hem moeten aanhoren. Journalisten zijn dom en stellen domme vragen, dat zegt hij keer op keer. Ik noem dat beledigend.

Journalisten vertegenwoordigen de supporters en stellen de vragen die supporters zouden willen stellen. Supporters zijn vast ook dom, in de ogen van LVG. Misschien is iedereen wel dom, behalve LVG zelf.

Let wel: journalisten zijn er níet om Van Gaal ter wille te zijn! Ze hoeven niet klakkeloos op te schrijven wat hij zegt. Ze mogen van alles vinden wat Van Gaal niet vindt. Ze mogen hem lastige vragen stellen, het is zelfs hun werk om hem lastige vragen te stellen.