Pagina 904 van 970
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 1:34 pm
door Ajax Rules
Jöhnk schreef:Je bent zo positief over het werk van Jonk dat je vindt dat vrijwel elke willekeurige andere voetbalman (Ouali of Peereboom, maar misschien ook wel Van Basten of Danny Blind?) hetzelfde werk zou kunnen leveren.
Maar noem eens namen. Wie moeten er allemaal uit om schoon schip te maken?
Flauw Johnk om over Blind en Van Basten te beginnen. Ik probeer echt te discussiëren. Ben benieuwd wat je van mijn post vindt.
Het nieuwe hoofdopleidingen moet zich conformeren aan de ontwikkelingen van de laatste jaren. Die ontwikkelingen kun je zelfs ergens vastleggen en institutionaliseren. Mijn aanname is inderdaad wel dat Jonk niet de enige persoon op aarde is die dit zou kunnen. Dat klopt. Als helder is wat het plan Cruijff (Van der Veen - Michels) behelst, dan kan elke goede manager met een voetbalachtergrond en het Ajax-DNA dat "uitrollen".
En zelfs als Jonk unieke skills zou hebben en de meest geschikte kandidaat zou zijn, denk ik dat je niet teveel moet marchanderen en je ogen moet sluiten voor wat er allemaal gebeurd is. Is gewoon een stukje elementair management. Als je dit laat doorsudderen ben je zo weer jaren verder.
Denk jij echt dat het tandem Jonk-Cruijff kan zorgen voor stabiliteit en een werkbare organisatie waarin het gezeik eindelijk op gaat houden?
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 1:38 pm
door Yopi
Zou het niet zo zijn dat Jonk in de problemen gekomen is juist doordat er zoveel fout zit?
Natuurlijk, hij is koppig, maar als je het rapport goed leest ontdek je dat hij heel wat voor zijn kiezen heeft gehad.
Ik zou selecteren op basis van vakmanschap. Dan vallen de prutsers vanzelf af. Als de regels zo onduidelijk zijn, kun je mensen amper verwijten dat ze zich niet aan die regels houden.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 1:40 pm
door raymon
Ajax Rules schreef:Peter schreef:@AR: Ik zou Jonk aanhouden. AD aanstellen en DBV vervangen. Cruijff lijn aanhouden en vastleggen in functie.
DBV?
Nee, Jonk kan echt niet blijven. En dat zeg ik ondanks dat ik (als outsider) redelijk positief oordeel over zijn werk. Het is net als met de ministeriele verantwoordelijkheid. Er is rondom hem en met hem teveel misgegaan. Door alle lijntjes die er lopen, heeft hij niet alleen ruzie gemaakt met de RVC, Bergkamp en Overmars, maar indirect met tientallen mensen.
In een professionele organisatie is het heel simpel: schoon schip maken, het gezwel eruit halen en daar niet te zuinig mee zijn.
En Cruijff zou in een normale wereld ook onmogelijk kunnen aanblijven als adviseur:
- Het TH is zijn idee
- De mensen uit het TH (en hun onderlinge chemie) was zijn idee
- Hij zou het, weliswaar vooral vanuit Barcelona, supervisen. Daar blijkt gewoon brede onvrede over te bestaan. Zelfs de minimale regie (1 keer maand op de Toekomst) is niet gerealiseerd (althans volgens Keizer)
- Hij vindt zijn stichting qua tijd veel belangrijker dan Ajax. Is uiteraard prima, maar dan kun je niet een instituut als Ajax leiden (zelfs niet op de achtergrond).
- Voor Cruijff geldt net als voor Jonk: er zijn teveel vijanden gemaakt. Dat gold al tijdens de revolutie (waardoor de hele club is verdeeld, tot en met supporters aan toe), maar eigenlijk continu. Het is nu in het belang van Ajax om ALLE hoofdrolspelers (Bergkamp, Overmars, Sar, Jonk en Cruijff en de RVC) eruit te gooien. Daar komt nog bij dat de man ziek is en wel wat beters te doen heeft.
Dus gewoon een nieuwe start, met mensen die hart hebben voor aanvallend voetbal, opleiden, nadruk op het individu, en die ook willen verbinden, samenwerken en er weer 1 club van willen maken. Zo simpel kan het zijn.
Bijna met je eens, maar ik vind dat Jonk best mag blijven. Ik vind wel dat je Cruijff officieel z'n adviseursschap moet afnemen. Hij heeft er duidelijk niet de tijd voor. Als Jonk in z'n vrije tijd met Cruijff wil praten over de jeugdopleiding, prima, maar Ajax moet af van het 'adviseur op afstand' gedoe. Het werkt niet en, wiens fout het ook is, het leidt tot te grote controverse.
Overmars eruit meteen want die heeft echt niets gedaan, RVC vervangen (die hebben helemaal niets gedaan aan de situatie) en dus ook Dollee. De technische staf, tja, wat mij betreft er meteen uit maar goed, ze mogen het seizoen afmaken. Daarna afscheid van nemen.
Je zet een sterke AD neer, iemand die een organisatie kan neerzetten en die de kernpunten van Cruijff onderschrijft en daarna capabele mensen zoekt die dat kunnen uitvoeren.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 1:40 pm
door Arthur
Ajax Rules schreef:Het nieuwe hoofdopleidingen moet zich conformeren aan de ontwikkelingen van de laatste jaren. Die ontwikkelingen kun je zelfs ergens vastleggen en institutionaliseren. Mijn aanname is inderdaad wel dat Jonk niet de enige persoon op aarde is die dit zou kunnen. Dat klopt. Als helder is wat het plan Cruijff (Van der Veen - Michels) behelst, dan kan elke goede manager met een voetbalachtergrond en het Ajax-DNA dat "uitrollen".
Jij gaat er blijkbaar nog steeds vanuit dat dat echt is wat 'men' bij Ajax wil. Ik geloof er niks meer van.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 1:41 pm
door Jöhnk
Ajax Rules schreef:Flauw Johnk om over Blind en Van Basten te beginnen. Ik probeer echt te discussiëren. Ben benieuwd wat je van mijn post vindt.
Het nieuwe hoofdopleidingen moet zich conformeren aan de ontwikkelingen van de laatste jaren. Die ontwikkelingen kun je zelfs ergens vastleggen en institutionaliseren. Mijn aanname is inderdaad wel dat Jonk niet de enige persoon op aarde is die dit zou kunnen. Dat klopt. Als helder is wat het plan Cruijff (Van der Veen - Michels) behelst, dan kan elke goede manager met een voetbalachtergrond en het Ajax-DNA dat "uitrollen".
Dat geloof ik dus niet. Het gaat namelijk om het consequent en continu doorvoeren van het plan. Elke keuze (welke trainer halen we erbij, welke methode gaan we uitproberen, wie laten we gaan) die je maakt moet het plan reflecteren. Het gaat mij dus niet eens zozeer om unieke skills, waarvan ik ook niet geloof dat Jonk die heeft, maar om het delen van een visie. Als je iemand neerzet die de visie -waarvan ik overtuigd ben dat het de juiste visie is, maar dat terzijde - stiekem toch niet helemaal deelt, ga je dat vroeger of later terugzien in zijn keuzes. En dan verwatert het.
Je kan Co Adriaanse de opdracht geven om plan Cruijff uit te rollen, maar uiteindelijk kruipt het bloed waar het niet gaan kan. Dit geldt overigens voor bijna elke Nederlandse voetbalmanager. Het enige aanvaardbare alternatief voor Jonk zou een buitenlandse keuze zijn. Kindermans, bijvoorbeeld.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 1:41 pm
door peter
Ajax Rules schreef:
DBV?
AD= Algemeen Directeur.
DBV = Directeur Betaald Voetbal.
Heb even de termen van Ling gebruikt.
Zijn voltallige organisatie (De Toekomst) staat achter hem en beoordeelt zijn werk als positief. Op basis van een adviesrapport zijn er aanbevelingen, maar is het in grote lijnen prima wat hij doet. Volgers zien goede ontwikkelingen, zijn doelstellingen worden glansrijk behaald. Maar blijkbaar moet je dan toch weg. Ik weiger dat aan te nemen.
Wie maakt er dan schoon schip? Dan weet je zeker dat je de continuïteit op de Toekomst gaat raken. Het is niet voor niets nu al dat Jongkind ook weg moet. Als je een buitenstaander aan de Toekomst laat zitten, dan gaat het daar flink op de schop. EN DAT MOET NIET!
We zitten wel in een spagaat, hoor. Eigenlijk kun je De Boer ook niet laten zitten. Op basis van prestatie is het daar namelijk óók kommer en kwel. Er zijn trainers voor minder weggestuurd namelijk. En ja, hij heeft fantastische dingen gedaan, want die vier kampioenschappen komen op zijn conto. Voordat ik zeux weer in m'n nek krijg over het afbranden van Gouden Godenzonen haha.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 1:44 pm
door Monkey Tonk
Natuurlijk is Jonk te handhaven. Iedereen die op de lijn Cruijff zit is dat. De rol van Ling kan nu eventueel ook groter worden.
De eerste FR werd gewonnen door Cruijff en co. De tweede fase gaat dezelfde kant op. Want wat is het alternatief? Mensen die zich hard en duidelijk uitspreken tegen het Plan Cruijff?! Geluk daarmee.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 1:50 pm
door Ajax Rules
Peter schreef:Op basis van een adviesrapport zijn er aanbevelingen, maar is het in grote lijnen prima wat hij doet. Volgers zien goede ontwikkelingen, zijn doelstellingen worden glansrijk behaald. Maar blijkbaar moet je dan toch weg. Ik weiger dat aan te nemen.
Dus je bent het niet eens met mijn analogie over ministeriele verantwoordelijkheid en saneringen in het bedrijfsleven. Kun je daar iets meer over zeggen? Want er zit toch ook wel iets in die filosofie?
Laten we aannemen dat Jonk idd geen blaam treft en het super heeft gedaan. Ik denk sowieso dat dat te kort door de bocht is, maar is er dan niet nog steeds iets (veel) voor te zeggen om een nieuwe start te maken?
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 1:54 pm
door Ajax Rules
Monkey Tonk schreef:De eerste FR werd gewonnen door Cruijff en co. De tweede fase gaat dezelfde kant op. Want wat is het alternatief? Mensen die zich hard en duidelijk uitspreken tegen het Plan Cruijff?! Geluk daarmee.
Volgens mij heeft werkelijk NIEMAND zich uitgesproken tegen de Cruijff-filosofie vwb de jeugdopleiding.
Er is wel heel veel kritiek op de organisatorische kanten van de FR. Als we nu mensen op hun prestaties gaan beoordelen (
), dan scoort Overmars dramatisch, Bergkamp en Sar ook slecht, de RVC dramatisch. Maar als je eerlijk bent, dan heeft Cruijff ook helemaal NIETS gepresteerd. Zie mijn zes bulletpoints op de vorige bladzijde. Of kloppen die niet?
Kortom: vaag adviseurschap, vage overlegconstructies van praktijkjongens die met elkaar in de kleedkamer hebben gezeten. Werkt allemaal niet. Maar Cruijff blijft inhoudelijk een topper. Dus met de voetbalinhoudelijke dingen kun je doorgaan.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 1:55 pm
door Yopi
Dit is topsport, AR.
Stel dat je een toptrainer in huis had, zou je die dan ook ontslaan om schoon schip te maken?
Jij vindt Jonk blijkbaar niet belangrijk. Daar denk ik anders over.
Komt nog bij dat Jongkind er ook uit moet. Waarom????
Mijn gok: Jonk en Jongkind laten steeds duidelijk blijken dat ze het niet eens zijn met de gang van zaken. Daar hebben directie en RVC genoeg van. Maar wat als Jonk en Jongkind gelijk hebben? Is het dan niet beter om de directie en de RVC eruit te flikkeren?
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 1:58 pm
door brigade zuid
Zou er 1 andere professionele club in de wereld zijn die zo slecht in mekaar steekt als Ajax?
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 2:03 pm
door Mano
Yopi schreef:Dit is topsport, AR.
Stel dat je een toptrainer in huis had, zou je die dan ook ontslaan om schoon schip te maken?
dit is een interessante !!
As die toptrainer alle interne regels aan zijn laars lapt maar wel presteert, hou je hem dan aan?
Als Directeur Yopi verlies je dan wel de regie en zodra hij niet meer presteert, gaat jouw kop eraf omdat je niet hebt ingegrepen. Je kop gaat er ook af als je WEL ingrijpt terwijl hij presteert.(bij de supporters)
toch denk ik dat je moet ingrijpen! visie en beleid troeft passanten
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 2:07 pm
door Ajax Rules
Yopi schreef:Dit is topsport, AR.
Stel dat je een toptrainer in huis had, zou je die dan ook ontslaan om schoon schip te maken?
Dat hangt natuurlijk af van de specifieke omstandigheden. Maar dat zou zeker nodig kunnen zijn ja.
Jij vindt Jonk blijkbaar niet belangrijk. Daar denk ik anders over.
Yopi schreef:
Komt nog bij dat Jongkind er ook uit moet. Waarom????
Mijn gok: Jonk en Jongkind laten steeds duidelijk blijken dat ze het niet eens zijn met de gang van zaken. Daar hebben directie en RVC genoeg van. Maar wat als Jonk en Jongkind gelijk hebben? Is het dan niet beter om de directie en de RVC eruit te flikkeren?
Voor de goede orde: ik vind juist dat de RVC moet vertrekken en dat Jongkind kan blijven (voor zover ik dat kan overzien).
Overigens ga je niet echt in op mijn argumenten.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 2:10 pm
door LucaS
Het hele zooitje oud-voetballers eruit en weer eens mensen aanstellen die een echte opleiding hebben gevolgd ipv de thuiscursus van de Cruyff University.
AR verwoordt het prima. En Cruijff heel snel maken dat ie zijn mond houdt in het vervolg. Jezus wat een puinhoop.
Zo goed is dat rapport van Ling overigens niet, maar dat doet niets af aan de schokkende feiten.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 2:13 pm
door LucaS
Ajax Rules schreef: Maar Cruijff blijft inhoudelijk een topper. Dus met de voetbalinhoudelijke dingen kun je doorgaan.
En het treurige is dat daarover al een akkoord was tussen groep Cruijff en de vorige directie. De oorlog is pas begonnen toen Cruijff zich met de poppetjes ging bemoeien. Engerd.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 2:14 pm
door Yopi
Het gaat niet om directeur Yopi. De beste resultaten krijg je met de beste mensen. De taak van directeur Yopi zou zijn het samenstellen van een zo sterk mogelijk team, om vervolgens de randvoorwaarden te scheppen voor dat team om optimaal te presteren. Te beginnen met een duidelijke taakverdeling.
Het ligt anders dan in het bedrijfsleven, waar je de ene manager relatief gemakkelijk door de andere kunt vervangen.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 2:14 pm
door raymon
Yopi schreef:Het gaat niet om directeur Yopi. De beste resultaten krijg je met de beste mensen. De taak van directeur Yopi zou zijn het samenstellen van een zo sterk mogelijk team, om vervolgens de randvoorwaarden te scheppen voor dat team om optimaal te presteren.
Het ligt anders dan in het bedrijfsleven, waar je de ene manager relatief gemakkelijk door de andere kunt vervangen.
Nee hoor, de beste resultaten krijg je door het beste team. Dat blijkt dus keer op keer.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 2:17 pm
door Yopi
Dan moet je mensen als Cruijff en Van Gaal snel buiten zetten. Die zijn namelijk erg lastig.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 2:19 pm
door Mano
Yopi schreef:Het gaat niet om directeur Yopi. De beste resultaten krijg je met de beste mensen. De taak van directeur Yopi zou zijn het samenstellen van een zo sterk mogelijk team, om vervolgens de randvoorwaarden te scheppen voor dat team om optimaal te presteren. Te beginnen met een duidelijke taakverdeling.
Het ligt anders dan in het bedrijfsleven, waar je de ene manager relatief gemakkelijk door de andere kunt vervangen.
nee maar als je 1 vinger geeft, pakken ze niet je hand maar trekken ze je arm uit de kom.
500 voorbeelden uit het verleden te vinden. Door consequent te blijven vanuit directie voorkom je dat
als lange termijn voor gaat op korte termijn is dat echt wat je moet doen. die overeenkomst is gewoon te maken met bedrijfsleven
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 2:19 pm
door raymon
Yopi schreef:Dan moet je mensen als Cruijff en Van Gaal snel buiten zetten. Die zijn namelijk erg lastig.
Van Gaal zal de eerste zijn om te onderkennen dat je een goed team nodig hebt om resultaten te halen. Cruijff, als hij er de tijd voor heeft, zou het ook best kunnen, maar je kunt niet je beleid afstemmen op een persoon die er nooit is. Je kunt wel diens ideeen omarmen en daar zelf een invulling aan gaan geven met de juiste mensen om je heen.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 2:21 pm
door Ajax Rules
Yopi schreef:Dan moet je mensen als Cruijff en Van Gaal snel buiten zetten. Die zijn namelijk erg lastig.
Dat zeg ik toch? Zeker als het om een vaag adviseurschap gaat.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 2:22 pm
door Mano
Yopi schreef:Dan moet je mensen als Cruijff en Van Gaal snel buiten zetten. Die zijn namelijk erg lastig.
niet perse,
als je vooraf goed afspreekt waar hun grenzen liggen en jij als controlerend orgaan houd dat in de gaten.
en ja, als Cruijff/van Gaal toch over zijn grenzen gaat, aanpakken!
maar je maakt afspraken (vooraf) en daar heeft iedereen zich aan te houden.
je zou als Ajax eens 3 maanden geen salaris moeten betalen aan die mannen, moet je ze dan horen
(altijd 1 richting)
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 2:22 pm
door Ajax Rules
Raymon schreef:Yopi schreef:Dan moet je mensen als Cruijff en Van Gaal snel buiten zetten. Die zijn namelijk erg lastig.
Van Gaal zal de eerste zijn om te onderkennen dat je een goed team nodig hebt om resultaten te halen. Cruijff, als hij er de tijd voor heeft, zou het ook best kunnen, maar je kunt niet je beleid afstemmen op een persoon die er nooit is. Je kunt wel diens ideeen omarmen en daar zelf een invulling aan gaan geven met de juiste mensen om je heen.
Hear hear.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 2:23 pm
door Chris
Yopi schreef:Dan moet je mensen als Cruijff en Van Gaal snel buiten zetten. Die zijn namelijk erg lastig.
Maar dat is dan ook duidelijk, toch? Ik ben van mening dat het vanaf het begin al mis is gegaan; het TH is niet goed gedefinieerd door JC waardoor je onduidelijkheid krijgt en een warboel feitelijk (van visie naar praktijk is een lastige stap). Het rapport van TLL valt me niks tegen in die zin, en getuigt van organisatorisch inzicht en know-how. Beetje simpel, maar voetbalorganisaties moet je zo simpel mogelijk houden. Los van het kwaliteit van het voetbal, is dit stap 1. Koppen bij elkaar trekken, en scheve lijnen recht trekken.
Re: De toekomst: Cruijff terug bij Ajax, bestuur vertrekt.
Geplaatst: vr nov 13, 2015 2:25 pm
door peter
Ajax Rules schreef:Peter schreef:Op basis van een adviesrapport zijn er aanbevelingen, maar is het in grote lijnen prima wat hij doet. Volgers zien goede ontwikkelingen, zijn doelstellingen worden glansrijk behaald. Maar blijkbaar moet je dan toch weg. Ik weiger dat aan te nemen.
Dus je bent het niet eens met mijn analogie over ministeriele verantwoordelijkheid en saneringen in het bedrijfsleven. Kun je daar iets meer over zeggen? Want er zit toch ook wel iets in die filosofie?
Laten we aannemen dat Jonk idd geen blaam treft en het super heeft gedaan. Ik denk sowieso dat dat te kort door de bocht is, maar is er dan niet nog steeds iets (veel) voor te zeggen om een nieuwe start te maken?
Ik ben het in die zin met je oneens dat je hier niet te maken hebt met verantwoordelijkheden. De organisatie is zo verdomd slecht ingericht dat je alles en iedereen kunt ontslaan, want het is goed gewoon niet goed ingericht. Je moet oppassen dat je de goede vakmensen (en daar reken ik voor het gemak dus Jonk wél onder) niet wegjaagt. Je moet alleen wel zijn functie opnieuw onder de loep nemen, maar dat betekent dat hij juist meer verantwoordelijkheid krijgt. Het lijkt er juist op dat 'zijn afdeling' met hem weg loopt. Ik kan me niet voorstellen dat de afdeling scouting bijvoorbeeld wegloopt met Overmars. Oftewel, je kunt alles saneren, maar je kunt ook datgene bewaken waar progressie, innovatie zit. Ik geloof dus in die zin niet in het saneren van de toplaag in een aparte tak waar het er op lijkt (!) dat ze goed werk leveren.