Ajaxtalk

Peter schreef:Voetbalclub versus voetbalbedrijf zegt niets over emotie of ratio.

Ben ik niet met je eens. En al helemaal niet hoe het door Cruijff wordt ingevuld en de ongeconditioneerde manier waarop het door een flink deel van zijn aanhang wordt beleden.

Cruijff zegt: zet voetbalmensen aan het hoofd en het komt allemaal helemaal goed. Hij koestert de romantiek van een voetbalclub. Zijn aanhang zegt: Cruijff is onze voetbalheld. Zet hem aan het hoofd en het komt goed. Zijn rare nukken en streken horen bij zijn folklore.

Ten Have zegt: Ajax is een voetbalbedrijf met 100 miljoen omzet en 250 werknemers. Dat moet je goed leiden. De structuur van de NV moet stevig en duurzaam zijn. Je moet dus analyseren wat moet gebeuren en navenant handelen.

Aan de twee begrippen kun je overigens niet zomaar de kwalificaties goed of fout hechten. Teveel emotie is niet goed, maar teveel ratio ook niet. Een combinatie is voor mij het meest ideaal, waarbij ik zelf wel een voorkeur heb om de ratio flink te laten functioneren, maar dat is dus een persoonlijke keuze.
En dan kom je dus bij jouw lijstje uit, aangevuld met het team op De Toekomst. Een voetbalman aan de top die managementkwaliteiten heeft en voetbalmensen op cruciale technische posities. En zakelijk sterke mensen op FD en CD. Maar die dan ook écht serieus nemen (inclusief de organen die daarbij horen).

Ik vraag me oprecht af, als ik de gemiddelde post lees, of alles gemeend is. Ik kán me namelijk niet voorstellen dat er hier mensen zijn die een kamp kiezen (Cruijff of de 4), oogkleppen opdoen en dan hon-der-den pagina's lang alleen maar wijzen op de grove en smerige streken van het andere kamp. Dit is, in de gesecuraliseerde samenleving die we thans kennen, een virtueel equivalent van godsdienstwaanzin, inclusief de kruistochten.

Zeux schreef:Hihihi, je bent wel erg in je kuif gepikt hé?

Toch sta ik helemaal achter die vergelijking hoor.

Het is tendentieus en beledigend. Zegt dat iets over jou als persoon? Misschien.

Wie kent Cees de Wolf nog schreef:Ik vraag me oprecht af, als ik de gemiddelde post lees, of alles gemeend is. Ik kán me namelijk niet voorstellen dat er hier mensen zijn die een kamp kiezen (Cruijff of de 4), oogkleppen opdoen en dan hon-der-den pagina's lang alleen maar wijzen op de grove en smerige streken van het andere kamp. Dit is, in de gesecuraliseerde samenleving die we thans kennen, een virtueel equivalent van godsdienstwaanzin, inclusief de kruistochten.

Toch is dat wel de manier waarop deze discussie loopt. Niet alleen op AT. Ik merk het ook als ik in het café met m'n vrienden over deze situatie praat. Gewoon normale gasten waarmee je normaal gesproken overal over kunt praten. Soms ben je het eens en soms niet. Maar er is altijd wel wat ruimte voor discussie.

Maar als het over de huidige situatie bij Ajax gaat dan gaat alles van tafel en is er voor nuance geen enkele ruimte meer. Standpunten worden continu herhaalt. Partij A is geweldig en Partij B kan geen goed doen. Of andersom, net in welk kamp men zit. Al moet ik zeggen dat de Cruijff aanhangers doorgaans een stuk fanatieker zijn in het heilig verklaren van hun messias.

Bertje schreef:

Zeux schreef:Hihihi, je bent wel erg in je kuif gepikt hé?

Toch sta ik helemaal achter die vergelijking hoor.

Het is tendentieus en beledigend. Zegt dat iets over jou als persoon? Misschien.

Ik vind het eerlijk gezegd wel boeiend dat er zo enorm heftig op die vergelijking wordt gereageerd.

En het is vooral jammer dat je alleen maar ontzettend beledigd gaat zitten zijn, in plaats van in te gaan op wat ik zeg.

In mijn omgeving wijzen de JC-aanhangers bijna altijd naar Barcelona .. En dan kun je lullen wat je wil ..

Wie kent Cees de Wolf nog schreef:Ik vraag me oprecht af, als ik de gemiddelde post lees, of alles gemeend is. Ik kán me namelijk niet voorstellen dat er hier mensen zijn die een kamp kiezen (Cruijff of de 4), oogkleppen opdoen en dan hon-der-den pagina's lang alleen maar wijzen op de grove en smerige streken van het andere kamp. Dit is, in de gesecuraliseerde samenleving die we thans kennen, een virtueel equivalent van godsdienstwaanzin, inclusief de kruistochten.

Ik zie genoeg mensen op dit forum - aan beide 'zijden' - die de feiten tot zich nemen zoals ze zijn, een standpunt innemen en vervolgens beargumenteren waarom ze vinden wat ze vinden.
Ik vind dat gewoon gezond. En dat heet discussiëren. Als je iets analyseert, heb ik er geen probleem mee als iemand vasthoudt aan wat hij vindt. Ook al probeer ik diegene met argumenten te overtuigen. En dat in die argumenten óók negatieve kwalificaties over hoofdrolspelers in dit schaakspel zitten (of dit nu Cruijff is of de RvC), tja dat zit een beetje opgesloten in dit conflict.

Wie kent Cees de Wolf nog schreef:Ik vraag me oprecht af, als ik de gemiddelde post lees, of alles gemeend is. Ik kán me namelijk niet voorstellen dat er hier mensen zijn die een kamp kiezen (Cruijff of de 4), oogkleppen opdoen en dan hon-der-den pagina's lang alleen maar wijzen op de grove en smerige streken van het andere kamp. Dit is, in de gesecuraliseerde samenleving die we thans kennen, een virtueel equivalent van godsdienstwaanzin, inclusief de kruistochten.

De vergelijking met Isreal en de Palestijnen is al vaker gemaakt en lijkt me goed op z'n plaats. Beide kampen hebben heel veel smerige dingen gedaan en beide kampen hebben punten waar ze wel gelijk in hebben. Toch zijn er veel die-hard fans hier die alles van hun eigen 'kamp' goedpraten en bij het andere kamp afschieten. Vrij bizar, maar het is zo.

Hopelijk gaat dit conflict niet zo lang duren als daar in het Midden-Oosten....

Scherrer schreef:

Wie kent Cees de Wolf nog schreef:Ik vraag me oprecht af, als ik de gemiddelde post lees, of alles gemeend is. Ik kán me namelijk niet voorstellen dat er hier mensen zijn die een kamp kiezen (Cruijff of de 4), oogkleppen opdoen en dan hon-der-den pagina's lang alleen maar wijzen op de grove en smerige streken van het andere kamp. Dit is, in de gesecuraliseerde samenleving die we thans kennen, een virtueel equivalent van godsdienstwaanzin, inclusief de kruistochten.

De vergelijking met Isreal en de Palestijnen is al vaker gemaakt en lijkt me goed op z'n plaats. Beide kampen hebben heel veel smerige dingen gedaan en beide kampen hebben punten waar ze wel gelijk in hebben. Toch zijn er veel die-hard fans hier die alles van hun eigen 'kamp' goedpraten en bij het andere kamp afschieten. Vrij bizar, maar het is zo.

Hopelijk gaat dit conflict niet zo lang duren als daar in het Midden-Oosten....

Hmmm. Ik geloof niet dat ik het daar mee eens ben.

En zeker niet rond de beruchte vergadering.

Rond die vergadering zijn inmiddels zoveel feiten op tafel gekomen, dat je daar gewoon een analyse van kunt maken en op basis daarvan oordelen (eventueel over goed en fout). In feite is dat een eendimensionaal, zakelijk conflict.

Bij het conflict in het Midden-Oosten worden feiten 'vervuild' met allerhande religieuze danwel ideologische opvattingen ('zacht' als bewijsmateriaal) en alle mogelijke vormen van interpretaties van historische gegevens. Dat is dus een zeer complex, gelaagd conflict, met ook nog eens allerlei andere partijen die vanaf de zijlijn een actieve rol hebben (UN, VS, EU, in het verleden GB).

Je zou eventueel nog een conflict tussen de voetbalvisies van Cruijff en Van Gaal er mee kunnen vergelijken, omdat daar 'geloven' een rol bij kan spelen. Alleen is al door diverse mensen aangegeven (en zelfs Cruijff zelf) dat de afstand tussen die twee visies helemaal niet zo groot is. Dus is ook dat maar een schijnconflict.

Zeux schreef:En het is vooral jammer dat je alleen maar ontzettend beledigd gaat zitten zijn, in plaats van in te gaan op wat ik zeg.

Met twee maten meten krijgt een nieuwe dimensie met Zeux.

Marillion schreef:

Wie kent Cees de Wolf nog schreef:Ik vraag me oprecht af, als ik de gemiddelde post lees, of alles gemeend is. Ik kán me namelijk niet voorstellen dat er hier mensen zijn die een kamp kiezen (Cruijff of de 4), oogkleppen opdoen en dan hon-der-den pagina's lang alleen maar wijzen op de grove en smerige streken van het andere kamp. Dit is, in de gesecuraliseerde samenleving die we thans kennen, een virtueel equivalent van godsdienstwaanzin, inclusief de kruistochten.

Toch is dat wel de manier waarop deze discussie loopt. Niet alleen op AT. Ik merk het ook als ik in het café met m'n vrienden over deze situatie praat. Gewoon normale gasten waarmee je normaal gesproken overal over kunt praten. Soms ben je het eens en soms niet. Maar er is altijd wel wat ruimte voor discussie.

Maar als het over de huidige situatie bij Ajax gaat dan gaat alles van tafel en is er voor nuance geen enkele ruimte meer. Standpunten worden continu herhaalt. Partij A is geweldig en Partij B kan geen goed doen. Of andersom, net in welk kamp men zit. Al moet ik zeggen dat de Cruijff aanhangers doorgaans een stuk fanatieker zijn in het heilig verklaren van hun messias.

Ja mooi he, die terugkeer van Cruijff heeft een scheur tussen mensen in onze mooie club gebracht waar we jaren over doen om van te herstellen. Gelukkig keren we binnenkort terug aan de Europese top en zal dat honderd jaar standhouden, dat is dan wel een pleistertje.

Als Ajax er sportief beter van wordt, dan is dat inderdaad een pleister en zelfs meer dan dat. Naar de goede middelmatige vrede verlang ik absoluut nog niet terug. Daarvoor hebben de 13 magere jaren er te hard ingehakt.

Die scheur binnen Ajax was er bovendien natuurlijk al. Anders worden er geen hele volksstammen gemobiliseerd. Het is niet zo dat Cruijff de onvrede van vele Ajacieden gecreëerd heeft.

Ach, de eerste 4 - 6 jaren zullen we van de T. en Derksen toch te horen krijgen dat we de mensen wel eerst de tijd moeten geven ..

Jöhnk schreef:Als Ajax er sportief beter van wordt, dan is dat inderdaad een pleister en zelfs meer dan dat. Naar de goede middelmatige vrede verlang ik absoluut nog niet terug. Daarvoor hebben de 13 magere jaren er te hard ingehakt.

Je kan je dan wel afvragen hoe die sportieve verbeteringen er uit moeten komen te zien. Ik zou heel tevreden zijn als Ajax structureel om het kampioenschap mee kan doen en dan pakweg eens in de twee à drie jaar kampioen wordt. Daarnaast is af en toe een klein succesje in Europa (2e ronde CL, echt meedoen in de EL) ook wel aardig. Uiteraard wel met grotendeels spelers uit de jeugdopleiding die vervolgens in de grote competities komen te spelen en vooral met de eigen speelstijl. Ajax levert natuurlijk dan ook de bepalende kern voor Oranje.

LucaS schreef: Ja mooi he, die terugkeer van Cruijff heeft een scheur tussen mensen in onze mooie club gebracht waar we jaren over doen om van te herstellen. Gelukkig keren we binnenkort terug aan de Europese top en zal dat honderd jaar standhouden, dat is dan wel een pleistertje.

And so we continue what we started...

OR van Ajax: onafhankelijk

AMSTERDAM – De ondernemingsraad van Ajax heeft naar aanleiding van een ruim twee uur durend gesprek met het personeel aan de rvc van de club laten weten onafhankelijk te zijn. ,,In diverse media wordt de suggestie gewekt dat de or partij heeft gekozen. De or benadrukt dat dat dit niet het geval is en wil zijn zelfstandigheid bewaren. De or verzoekt de rvc en haar advocaten om de or niet te gebruiken in uitingen in de media, de or alleen te zien als stakeholder en de onafhankelijkheid van de or te waarborgen.’ Een brief van de or werd door de rvc herhaaldelijk aangehaald om goed te praten dat achter de rug om van medecommissaris’ Johan Cruijff de directeuren Louis van Gaal en Martin Sturkenboom werden binnengehaald.

Officieel persbericht van de Telegraaf ..

999 schreef:

OR van Ajax: onafhankelijk


Officieel persbericht van de Telegraaf ..

or or or... soep eet je met een..

Zeux schreef: En het is vooral jammer dat je alleen maar ontzettend beledigd gaat zitten zijn, in plaats van in te gaan op wat ik zeg.

Moral higher ground, anyone?

Bij jou regeert de ratio, bij mensen die het niet met je eens zijn de emotie. Het is ons duidelijk.

Marillion schreef: Al moet ik zeggen dat de Cruijff aanhangers doorgaans een stuk fanatieker zijn in het heilig verklaren van hun messias.

Je bedoelt dat de Cruijff-haters hun bashing niet met een enorme passie verrichten?

Voor mij is het relatief eenvoudig: ik sta achter de visie van Cruijff v.w.b. De Toekomst. En ik ben mordicus tegen de hele kliek die Ajax nu al jaren in z'n greep houdt en verantwoordelijk is voor ruim een decennium aan wanbeleid en miljoenenverslinding.

wimpey schreef:

Zeux schreef: En het is vooral jammer dat je alleen maar ontzettend beledigd gaat zitten zijn, in plaats van in te gaan op wat ik zeg.

Moral higher ground, anyone?

Bij jou regeert de ratio, bij mensen die het niet met je eens zijn de emotie. Het is ons duidelijk.

Het grappige is dat ik het veel meer waardenvrij bedoelde dan jullie het opvatten. Het was een spontane reactie op twee posts die ik tegenover elkaar zag. Maar het is duidelijk wat een rode lap het is.

Snap ik wel, maar ben het er dus niet mee eens. De emotie zit namelijk aan beide kanten. Eigenlijk heeft het namelijk niet veel van doen met die tegenstelling. Sommige mensen zien Ajax compleet naar de verdommenis gaan en hebben vertrouwen in het jeugdplan. Andere mensen zien de minpunten van Cruijf (Telegraaf, Rutger Koopmans) en weer anderen hameren er op dat de RvC een achterbaks zooitje is door die afspraak zo te plannen en om daar aan te kondigen dat Van Gaal het wordt. Lucas vindt echter dat Cruijff de club kapot maakt, Op al deze fronten zie je een mix van emotie en ratio. Dat moet je onderkennen als je je even onafhankelijk opstelt.

Peter schreef:Snap ik wel, maar ben het er dus niet mee eens. De emotie zit namelijk aan beide kanten. Eigenlijk heeft het namelijk niet veel van doen met die tegenstelling. Sommige mensen zien Ajax compleet naar de verdommenis gaan en hebben vertrouwen in het jeugdplan. Andere mensen zien de minpunten van Cruijf (Telegraaf, Rutger Koopmans) en weer anderen hameren er op dat de RvC een achterbaks zooitje is door die afspraak zo te plannen en om daar aan te kondigen dat Van Gaal het wordt. Lucas vindt echter dat Cruijff de club kapot maakt, Op al deze fronten zie je een mix van emotie en ratio. Dat moet je onderkennen als je je even onafhankelijk opstelt.

Niet alle discussies zijn hetzelfde van aard en er lopen allerlei onderdelen door elkaar heen. Een gesprek over het handelen van de RvC is veel meer een 'technische' discussie. De één kiest er dan voor om in te zoomen op feiten en de logica of de onlogica daarvan af te wegen (je zou dat even goed 'technocratisch' kunnen noemen) en de ander kiest er juist voor om uit te zoomen en de details op te laten gaan in een totaalbeeld waar vervolgens een gevoel (of emotie) over ontstaat.

De vraag 'waar de club heen moet' is weer heel anders van aard. Dan speelt 'geloof' veel meer een rol. Dat gaat voor een heel deel op basis van argumenten, maar ik zie ook een groep mensen hier die in feite zegt: Cruijff is Cruijff, als hij aan het roer staat, komt het goed en iedereen die hem tegenwerkt (of lijkt tegen te werken) is ongezien een klootzak. Kan, maar is niet altijd even gefundeerd, wat mij betreft.

Ik lees juist dat het gros van de mensen zegt: 'Laat Cruijff die jeugdopleiding onder handen nemen en geef hem een belangrijke stem in het selecteren van een AD. Geef hem verder geen jassie meer en wees kritisch op zijn aanhang.'

Sowieso heb ik nooit gesnapt dat de andere RvC-leden niet zeer kritisch hebben gekeken naar het voetbalbedrijf Ajax. Hoe kan het zo zijn dat ze zomaar instemmen met Dennis Heijn als rechterhand van van Basten? Dat is namelijk, bij mijn weten, verre van een autoriteit. Waarom is er niet besloten om de gehele directie naar huis te sturen? Jeroen Slop kan een aardige vent zijn, maar is het niet eens tijd voor een nieuwe Financieel Directeur? Hier op AT hebben we vaker dergelijke discussies gehad en de rol van Jeroen Slop is altijd hevig bekritiseerd. En terecht. Henri van der Aat? Verricht geen wonderen en beging zelfs op de AvA een misser waar je je voor moet schamen. Dat zijn zaken waar een Ten Have en een Olfers best eens wat van mogen vinden. Ik vind ze daarin niet al te sterk overkomen, aangezien ze hun oren laten hangen naar voetbalmensen (tenzij ze Cruijff of Ling heten). Van Gaal beveelt Sturkenboom aan en Sturkenboom wordt geïnstalleerd. Misschien een juiste vent, maar het is meer de tendens waar ik op doel. Van Basten beveelt Dennis Heijn aan en Olfers en Ten Have gaan akkoord. Het lijkt erop dat ze zich vooral willen bemoeien met voetbalgerelateerde zaken en daar ligt nu net niet de kracht van de huidige samenstelling. Ik had stiekem gehoopt op een doordachte keuze van beide partijen. Oftewel, Cruijff die met iemand beter komt dan Ling en de andere RvC-leden die komen met een nieuwe directie en een goede, onafhankelijke, zakelijke directeur.

Eens met Peter. Onder change manager Ten Have weinig change waargenomen:

MvB roept Heijn: Heijn in. LvG roept Sturkie en krullenjongen: Sturkie en krullenjongen in. Cruijff roept Ling: Ling out.

Niets nieuws onder de zon dus.

Het rapport-Coronel riep juist op tot onafhankelijkheid. Is er - o.l.v. dezelfde Coronel trouwens - nooit van gekomen. Boog gaf Jol carte blanche. Jol nam Cockie mee. Boog gaf voor vertrek nog even snel aan dat 'het lijstje van Frank de Boer ook ons lijstje is'.

Dat soort praktijken moet nu maar eens een halt worden toegeroepen. Je moet goede mensen binnenhalen. I.p.v. goede vriendjes van mensen binnen je organisatie.