De toekomst: post-Cruijff

[Ajaciedjuh]

Op radio 1 suggereert Arno Vermeulen van de NOS dat Frank Rijkaard in beeld zou zijn als AD-met-voetbalverstand.

Cruijff - Rijkaard - van Basten

[Toppie]

Op radio 1 suggereert Arno Vermeulen van de NOS dat Frank Rijkaard in beeld zou zijn als AD-met-voetbalverstand.

Cruijff - Rijkaard - van Basten

Kunnen ze gelijk vanavond aan hem vragen

[Ajaciedjuh]

Op radio 1 suggereert Arno Vermeulen van de NOS dat Frank Rijkaard in beeld zou zijn als AD-met-voetbalverstand.

Cruijff - Rijkaard - van Basten

Kunnen ze gelijk vanavond aan hem vragen

Misschien kunnen we ook Bergkamp nog aanstellen als individu trainer!

[Nihad]

Rijkaard?!

Daar kan ik me dus niks bij voorstellen...

[joey]

Mooie lijst namen. Die lijst beslaat onegeveer een periode van 15 jaar. Sneijder en van der Vaart zijn van de laatste 5 jaar, we liggen dus redelijk op schema.

Nee, want tussen VDV en Kluivert zit een gat van vijf jaar. Ik heb het wel eens 'het gat van Adriaanse' genoemd, maar dat vond Wimpey onsmakelijk.

Spitsen hebben we inderdaad niet veel meer op het moment. Exceptionele kwaliteit kan je niet opleiden, in die zin is het tegelijk doorbreken van grote spelers ook min of meer toeval. Overigens Kieft en Bosman zijn echt niet groter dan pakweg Heitinga en van der Wiel. Wat was de grote klapper van Bosman en Kieft? Mechelen en Torina? Of toch maar AZ en PSV?

Bosman was zeker zo goed als KJH. Nu moesten we KJH voor een kapitaal kopen.

Tja, ik ben geen grote fan, maar Babel is voor een niet misselijk bedrag naar een grote club gegaan. Die mag je wat dat betreft dus ook een topper noemen. Emanuelson speelt het laatste jaar dramatisch inderdaad. Maar als linkshalf of in de Maxwell rol, is het gewoon een goede speler, hij heeft alleen nog wat tijd nodig. Maxwell heeft het ook tot Inetr geschopt, een redelijke club lijkt mij.

Babel heeft die transfer puur op zijn talent gemaakt. Hij is groot, snel en sterk, maar technisch mankeert er van alles aan zijn spel. Een speler die TIEN jaar in de opleiding heeft gezeten en als senior moet leren een bal aan te nemen, het is toch wat. Daar moet een tienjarige al op oefenen.

Wat een uitstekend argument is om vast te stellen dat onze opleiding nog steeds prima is.

Nee, ik denk dat het grote verschil is, dat spelers bij Ajax snel in het eerste komen. De doorstroming dus. Niet de kwaliteit van de opleiding. Als Chelsea jeugdspelers opstelde, hielden we geen talent meer over. Dan gingen ze allemaal weg.

De concurentie is een stuk groter geworden. In de jaren 80 had Ajax min of meer het alleenrecht op een prima jeugdopleiding en kwamen talenten dus ook naar Ajx. Nu gaan ze net zo makkelijk naar een andere club. Het feit dat er nog steeds regelmatig spelers doorkomen is dus juist een extra verdienste van onze opleiding. Vroeger ging het min of meer vanzelf..

Alle reden dus om je opleiding te blijven verbeteren en niet te teren op je reputatie.

Je vergeet nog te melden dat dat de schuld is van Adriaanse!

Dat is waar ook!

Vaststellen dat de opleiding nog steeds relatief veel prima spelers voortbrengt is niet hetzelfde als zelfgenoegzaamheid. Of tenminste, ongefundeerd roepen dat het niets is, draagt niet bij aan de opleiding kwalitatief op hoog nivo houden. Je moet benoemen wat slecht is, maar je moet ook zeker vaststellen wat je goed doet.

Ik roep niets ongefundeerd. De commissie is tot dezelfde conclusie gekomen als ik. En als andere volgers hier. De nadruk ligt teveel op het team en te weinig op het individu. En de trainers zijn teveel met zichzelf bezig, ze willen vooral kampioen worden en laten zien hoe goed ze een team kunnen neerzetten. Ook een tendens van de laatste tien jaar: lastige spelers wegsturen. Terwijl je juist met die lastige jongens aan de slag moet.

[Jack Reynolds]

Rijkaard?!

Daar kan ik me dus niks bij voorstellen...

Ik ook niet. Veel te jong en onervaren voor zo'n job, lijkt mij.

[FlaFlu]

Dat zeiden ze ook over Rijkaard toen hij bondscoach werd en hij bij Barcelona aan de slag ging. Met Cruijff achter je is er net wat meer mogelijk. In ieder geval bij Barcelona en Ajax.

[Jack Reynolds]

Maar als Algemeen Directeur heb je natuurlijk wel een totaal andere functie dan als bondscoach of als trainer van Barcelona.
Kijk, ik heb niks tegen Rijkaard. Ik zie hem graag komen als trainer van Ajax. Maar van een AD wordt natuurlijk wel meer verwacht. Je hebt ook een zakeninstinct nodig. Heeft Rijkaard dat?

[LucaS]

Nee, want tussen VDV en Kluivert zit een gat van vijf jaar. Ik heb het wel eens 'het gat van Adriaanse' genoemd, maar dat vond Wimpey onsmakelijk.

Je plaatst de invloed van Adriaanse altijd precies in de periode die jou goed uitkomt. Volgens mij was Adriaanse vanaf 1992 hoofd opleiding (of directeur), het kan ook 1993 zijn. De doorstroom van spelers daarna schrijf je niet op zijn conto, maar het gat vanaf 1997 wel. De invloed houdt uiteraard op op het moment dat van der vaart doorbreekt.

Bosman was zeker zo goed als KJH. Nu moesten we KJH voor een kapitaal kopen.

Misschien wel, maar toch heb ik het idee dat Huntelaar bij een grotere club dan KV Mechelen terecht zal komen.

Babel heeft die transfer puur op zijn talent gemaakt. Hij is groot, snel en sterk, maar technisch mankeert er van alles aan zijn spel. Een speler die TIEN jaar in de opleiding heeft gezeten en als senior moet leren een bal aan te nemen, het is toch wat. Daar moet een tienjarige al op oefenen.

Zoals je weet vind ik Babel een shitplayer. Maar feit is dat een van de grootste Europese clubs van de laatste jaren een vermogen voor hem wilde neerleggen. Van basten, Rijkaard en Bergkamp waren overigens ook zeer talentvol, dat was ook niet aan de opleiding te danken. Feit is dat Ajax nog steeds regelmatig spelers levert aan de Europese (sub)top. De laatste jaren Sneijder, Babel en Maduro, van der Vaart gaat volgend seizoen naar een absolute topclub.

Nee, ik denk dat het grote verschil is, dat spelers bij Ajax snel in het eerste komen. De doorstroming dus. Niet de kwaliteit van de opleiding. Als Chelsea jeugdspelers opstelde, hielden we geen talent meer over. Dan gingen ze allemaal weg.

Dat zeg ik, de doorstroming is minder omdat Ajax geld heeft om zo'n speler of 8 per seizoen te kopen. Vaak spelers die nauwelijks beter zijn dan wat er al in huis is. Alleen moet je met die tweede groep wat meer geduld hebben. Theoretisch dan natuurlijk, want de meeste aankopen waren ronduit een flop.

Alle reden dus om je opleiding te blijven verbeteren en niet te teren op je reputatie.

Uiteraard. Volgens mij is er de laatste tijd geinvesteerd in individuele trainers. Jonk staat me iig bij

Je vergeet nog te melden dat dat de schuld is van Adriaanse!

Dat is waar ook!

Gelukkig maar

Ik roep niets ongefundeerd. De commissie is tot dezelfde conclusie gekomen als ik. En als andere volgers hier. De nadruk ligt teveel op het team en te weinig op het individu. En de trainers zijn teveel met zichzelf bezig, ze willen vooral kampioen worden en laten zien hoe goed ze een team kunnen neerzetten. Ook een tendens van de laatste tien jaar: lastige spelers wegsturen. Terwijl je juist met die lastige jongens aan de slag moet.

Jazeker, de commissie plaatste kanttekeningen bij de jeugdopleiding. Maar, voor zover ik begrepen heb, stelde ook vast dat de opleiding nog steeds behoorlijk functioneert

[Vossie]

Hij had wel een onderbroeken-lijn.

[Ajaciedjuh]

Maar als Algemeen Directeur heb je natuurlijk wel een totaal andere functie dan als bondscoach of als trainer van Barcelona.
Kijk, ik heb niks tegen Rijkaard. Ik zie hem graag komen als trainer van Ajax. Maar van een AD wordt natuurlijk wel meer verwacht. Je hebt ook een zakeninstinct nodig. Heeft Rijkaard dat?

Rijkaard is zeker een peoplemanager, maar of hij inderdaad zakeninstinct heeft, vraag ik me ook af. Heeft hij ook niet ooit geprobeerd onderbroeken op de markt te slijten!? Als TD lijkt me een betere functie.

[Jack Reynolds]

Maar als Algemeen Directeur heb je natuurlijk wel een totaal andere functie dan als bondscoach of als trainer van Barcelona.
Kijk, ik heb niks tegen Rijkaard. Ik zie hem graag komen als trainer van Ajax. Maar van een AD wordt natuurlijk wel meer verwacht. Je hebt ook een zakeninstinct nodig. Heeft Rijkaard dat?

Rijkaard is zeker een peoplemanager, maar of hij inderdaad zakeninstinct heeft, vraag ik me ook af. Heeft hij ook niet ooit geprobeerd onderbroeken op de markt te slijten!? Als TD lijkt me een betere functie.

Lijkt mij ook. Het duo Rijkaard-Van Basten. Rijkaard als de manager die de technische zaken regelt en Van Basten als trainer op het veld. Met Cruijff op de achtergrond als technisch adviseur. In feite model 2 van wat de commissie voorstelde.

[joey]

Je plaatst de invloed van Adriaanse altijd precies in de periode die jou goed uitkomt. Volgens mij was Adriaanse vanaf 1992 hoofd opleiding (of directeur), het kan ook 1993 zijn. De doorstroom van spelers daarna schrijf je niet op zijn conto, maar het gat vanaf 1997 wel. De invloed houdt uiteraard op op het moment dat van der vaart doorbreekt.

Het duurt natuurlijk even voor de invloed van een opleider doorwerkt. Zo zal de opleiding, als die nu verbetert wordt, niet van vandaag op morgen betere spelers opleveren. De spelers van nu hebben jarenlang mogen 'profiteren' van het huidige beleid.

Misschien wel, maar toch heb ik het idee dat Huntelaar bij een grotere club dan KV Mechelen terecht zal komen.

het Bosman-arrest.

Zoals je weet vind ik Babel een shitplayer. Maar feit is dat een van de grootste Europese clubs van de laatste jaren een vermogen voor hem wilde neerleggen. Van basten, Rijkaard en Bergkamp waren overigens ook zeer talentvol, dat was ook niet aan de opleiding te danken. Feit is dat Ajax nog steeds regelmatig spelers levert aan de Europese (sub)top. De laatste jaren Sneijder, Babel en Maduro, van der Vaart gaat volgend seizoen naar een absolute topclub.

In het geval van Maduro ook het Bosman-arrest.
Frank de Boer speelde bijna tot zijn dertigste bij Ajax. Die zou in de huidige tijd minstens vijf jaar eerder zijn vertrokken.

Dat zeg ik, de doorstroming is minder omdat Ajax geld heeft om zo'n speler of 8 per seizoen te kopen. Vaak spelers die nauwelijks beter zijn dan wat er al in huis is. Alleen moet je met die tweede groep wat meer geduld hebben. Theoretisch dan natuurlijk, want de meeste aankopen waren ronduit een flop.

De doorstroming is juist uitstekend. Elk jaar stromen er spelers door van Jong Ajax of de A1 naar het eerste. Er is geen topclub waar spelers zoveel kansen krijgen als bij Ajax.

Uiteraard. Volgens mij is er de laatste tijd geinvesteerd in individuele trainers. Jonk staat me iig bij.

Ja, dat is een goede ontwikkeling. Maar je kunt nog veel verder specialiseren. Voetbal staat wat dat betreft nog aan het begin.

Jazeker, de commissie plaatste kanttekeningen bij de jeugdopleiding. Maar, voor zover ik begrepen heb, stelde ook vast dat de opleiding nog steeds behoorlijk functioneert

De jeugdopleiding is goed georganiseerd, maar in voetbaltechnisch opzicht valt er een hoop te verbeteren. En om dat voetbaltechnische aspect gaat het toch.

[Michael_B]

Maar als Algemeen Directeur heb je natuurlijk wel een totaal andere functie dan als bondscoach of als trainer van Barcelona.
Kijk, ik heb niks tegen Rijkaard. Ik zie hem graag komen als trainer van Ajax. Maar van een AD wordt natuurlijk wel meer verwacht. Je hebt ook een zakeninstinct nodig. Heeft Rijkaard dat?

Rijkaard is zeker een peoplemanager, maar of hij inderdaad zakeninstinct heeft, vraag ik me ook af. Heeft hij ook niet ooit geprobeerd onderbroeken op de markt te slijten!? Als TD lijkt me een betere functie.

Lijkt mij ook. Het duo Rijkaard-Van Basten. Rijkaard als de manager die de technische zaken regelt en Van Basten als trainer op het veld. Met Cruijff op de achtergrond als technisch adviseur. In feite model 2 van wat de commissie voorstelde.

Maar waar laten we Hiddink dan?

[Jack Reynolds]

In Rusland waarschijnlijk.

[LucaS]

Het duurt natuurlijk even voor de invloed van een opleider doorwerkt. Zo zal de opleiding, als die nu verbetert wordt, niet van vandaag op morgen betere spelers opleveren. De spelers van nu hebben jarenlang mogen 'profiteren' van het huidige beleid.

Natuurlijk, maar Seedorf heeft voor zijn doorbraak toch twee jaar van het regime Adriaanse mogen profiteren. Van der vaart ook heel wat jaren volgens mij.

Misschien wel, maar toch heb ik het idee dat Huntelaar bij een grotere club dan KV Mechelen terecht zal komen.

het Bosman-arrest.

Kort door de bocht. het is nog even afwachten, maar de namen MU en Juventus vallen ivm Huntelaar. Daar kwam bosman nevr bij in de buurt. Bosman ging niet eens naar een subtopper, maar naar KV Mechelen

In het geval van Maduro ook het Bosman-arrest.
Frank de Boer speelde bijna tot zijn dertigste bij Ajax. Die zou in de huidige tijd minstens vijf jaar eerder zijn vertrokken.

Zeker, de discussie ging ook niet over wanneer spelers vertrokken, maar of onze spelers nog steeds interessant worden gevonden door Europese (sub)top. Je gaat overigens niet in op mijn opmerking dat onze geweldige generatie uit de jaren 90 individueel nooit hoge ogen gooiden in individuele ranglijsten. Op Bergkamp na dan. Onze toppers waren in het buitenland nooit meer dan gewaardeerde selectiespelers, maar het nivo/aanzien van de spelers uit de jaren 80 (Rijkaard, van Basten, Bergkamp) hadden ze nergens. Het Ajax van de jaren 90 was meer een collectieve dan een individuele prestatie.

De doorstroming is juist uitstekend. Elk jaar stromen er spelers door van Jong Ajax of de A1 naar het eerste. Er is geen topclub waar spelers zoveel kansen krijgen als bij Ajax.

Maar in periodes dat er geld is, is dat toch echt een stuk minder dan vroeger. toen moest Ajax gewoon jeugdspelers opstellen, nu moeten die spelers dat echt afdwingen. En dan ben je ook erg afhankelijk van de trainer. Koeman was bijvoorbeeld geen grote vriend van jonge talenten

Ja, dat is een goede ontwikkeling. Maar je kunt nog veel verder specialiseren. Voetbal staat wat dat betreft nog aan het begin.

Hier zijn we het eens, niets is perfect, je moet dus altijd scherp blijven in onderhoud en verbetering

De jeugdopleiding is goed georganiseerd, maar in voetbaltechnisch opzicht valt er een hoop te verbeteren. En om dat voetbaltechnische aspect gaat het toch.

Ook daar zien we de laatste jaren steeds meer ex-spelers een rol spelen. En gaandeweg kan je dus beoordelen wie een aanwinst is en wie niet. Een andere keuze met ex-toppers heb je niet, je moet ze beoordelen als ze aan het werk zijn.

[Jack Reynolds]

KV Mechelen was in de jaren 80 en begin jaren 90 ook geen kleine club in Belgie hoor, Lucas. Tenslotte wonnen ze in 1988 nog de Europa Cup 2. En in die tijd telde Belgie internationaal nog wel mee.

Het huidige Belgische voetbal is geen schim van wat het ooit was.

[LucaS]

KV Mechelen was een omhooggevallen provincieclub, die nooit echt tot de top in Belgie hoorde. Een soort AZ in die tijd. En zonder onze eigen prestaties tekort te willen doen, de EC II was bij een beetje gunstige loting, makkelijker te winnen dan de KNVB beker

[Jack Reynolds]

Dat is wel erg makkelijk.

KV Mechelen werd getraind door Aad de Mos en onder andere Erwin Koeman voetbalde daar. Ze werden in 1989 ook nog kampioen van Belgie. En zoals gezegd, in de jaren '80 was Belgie nog gewoon een voetbalnatie om rekening mee te houden.

Het is dus niet zomaar een omhooggevallen clubje.

[Ajax Rules]

@Lucas: KV Mechelen heeft een jaar of drie, vier tot de tien sterkste clubs van Europa gehoord.

[LucaS]

Dat KV Mechelen won de EC II van Ajax, omdat Blind heel snel rood kreeg. Zelfs tegen tien Ajacieden werd mechelen weggespeeld. KV Mechelen kwam in de echte Europacup tot geen enkele prestatie die de moeite van het vermelden waard is.

Maar jij vindt dus, AR, dat een transfer van Ajax naar KV Mechelen (in die tijd) een forse promotie was? Behalve financieel dan natuurlijk

[Jack Reynolds]

Een promotie is wel wat anders, Lucas. Dat was het natuurlijk niet. De Belgische competitie was erg populair onder Nederlandse voetballers in de jaren '70 en '80.

Maar jij doet net alsof Mechelen niks voorstelde, en dat is niet waar. Ze wonnen bijvoorbeeld ook de Europese Supercup ten koste van PSV.

[Ajax Rules]

En volgens mij was KV Mechelen ook redelijk gelijkwaardig aan AC Milan....

(Maar nee, Lucas: ik begreep de keuze van Bosman voor KV Mechelen desalniettemin slecht. Wat niet wegneemt dat ik Bosman een topspits vond. Zeker beter dan KJH)

[LucaS]

Topspelers gingen niet naar Belgie.

Ik neem aan dat er geen echte topclubs waren met interesse voor Bosman.

[Ajax Rules]

Sampdoria staat me bij.... was een absolute topclub toen.

Bosman heeft trouwens vaak verklaard dat het met zijn introverte en weinig avontuurlijke karakter te maken had dat hij voor Belgie koos.

Anderlecht had in die tijd trouwens ook een heeeeel sterk team.