Schaatsen

[Jöhnk]

Tactiek zal nu zijn dat Kramer de boel stuk probeert te rijden en Bergsma daarna profiteert met een demarrage.

Dat zal niemand zien aankomen.

Bergsma wint bijna nooit wat op de massastart omdat zijn demarrages getelefoneerd zijn en doorgaans te weinig explosief. En nee, hij is juist niet zo geschikt voor de TP, omdat hij snelheid mist en omdat hij met zijn gezwaai een gevaar voor zijn ploeggenoten vormt. Vergeet niet dat de TP fiks korter is dan 5 km. Het is meer een verlengde 1500. Ook Kramer vind ik daarom maar matig geschikt.

Goh, Tuitert en Krol zeggen precies wat ik schrijf. https://nos.nl/artikel/2411931-kritisch ... ter-rijden

[Iniesta]

Nee, jij zegt dat het omwille van de grote kramer show is

Kramer z’n selectie op de 5km en ploeg is volledig logisch
Ik zou hem ook niet voor de Mass start inzetten, maar je kan z’n rol daar moeilijk als ter glorie van aanduiden

[Jöhnk]

Mwah, het is een keuze met flinke consequenties. Die ik al beschreef. En op basis waarvan? Puur sentiment. De grote Kramer-show. Dit is een geënsceneerd afscheid maar zo werkt het niet.

[Cruijff]

Mwah, het is een keuze met flinke consequenties. Die ik al beschreef. En op basis waarvan? Puur sentiment. De grote Kramer-show. Dit is een geënsceneerd afscheid maar zo werkt het niet.

Nee. Het was vooraf duidelijk dat ze een lastige puzzel op de tafel neer zouden leggen en dat de nummer 3 op de 5 km zich er waarschijnlijk ook in zou schaatsen.
En dat de nr 2 van de 500 meter waarschijnlijk naast de pot zou pissen.

Als Kramer niet 3e was geworden op de 5 km, zou hij een individuele selectie kunnen vergeten. De team pursuit was dan nog altijd een super moeilijke en super omstreden keuze geweest.

[Iniesta]

Kramer z’n kwalificatie voor 5km en ploeg is inderdaad logisch en heeft niks met sentiment te maken
Z’n plekje in de Mass start is op het oog minder logisch, maar kan ook moeilijk als sentiment gezien worden. Je gaat kramer niet uit sentiment als meesterknecht in zetten.

Je kunt alle twijfels bij die keuze en daarmee passeren mn roest zetten op 1500m zetten, de “ grote kramer show” label hierop is makkelijk scoren maar onterecht

[Cruijff]

Mwah, het is een keuze met flinke consequenties. Die ik al beschreef. En op basis waarvan? Puur sentiment. De grote Kramer-show. Dit is een geënsceneerd afscheid

Kramer z’n kwalificatie voor 5km en ploeg is inderdaad logisch en heeft niks met sentiment te maken
Z’n plekje in de Mass start is op het oog minder logisch, maar kan ook moeilijk als sentiment gezien worden. Je gaat kramer niet uit sentiment als meesterknecht in zetten.

Precies.
De Mass start is minder logisch, maar er is voor Kramer bijna geen alternatief.

Je had Evert Hoolwerf en Bart Hoolwerf en ook Arjen Stroetinga, maar een aantal van hen hebben niet eens een OKT gereden en de laatste is afgelopen jaar zelfs helemaal gestopt.
Dus die maken al helemaal geen aanspraak op een kwalificatie.

Tactiek zal nu zijn dat Kramer de boel stuk probeert te rijden en Bergsma daarna profiteert met een demarrage.

Dat zal niemand zien aankomen.

Bergsma wint bijna nooit wat op de massastart omdat zijn demarrages getelefoneerd zijn en doorgaans te weinig explosief.

Het valt echt reuze mee hoe getelefoneerd de demarrages van Bergsma zijn.
Ja, toen Stroetinga of die broer van Irene Schouten nog meedeed demarreerde hij super vroeg. Om voor andere landen de koers super hard te maken.

De concurrenten moesten dan hard in het rood om die Bergsma terug te halen, regelmatig kwam Bergsma op het podium omdat hij niet werd teruggehaald en dan 1 van de rijders met een ronde was of solo een ronde pakte. Maar doorgaans pakten ze hem met heel veel moeite terug en dan maakte die Arjen Stroetinga het af in de sprint.

[Iniesta]

Je kunt Bosker op de mass start laten uitkomen en dan Roest de 1500m
Mass start telt ook als individueel en daarmee kan Bosker meedoen aan de ploegenachtervolging
De kans dat Roest goud wint op de 1500 m is echter kleiner dan de kans op Nederlands goud bij de mass start.
Als ze geloven dat Kramer Bergsma meer kans maken dan Bosker Bergsma is het wellicht een arbitraire, maar te verdedigen keuze

[Cruijff]

En nee, hij is juist niet zo geschikt voor de TP, omdat hij snelheid mist en omdat hij met zijn gezwaai een gevaar voor zijn ploeggenoten vormt. Vergeet niet dat de TP fiks korter is dan 5 km. Het is meer een verlengde 1500. Ook Kramer vind ik daarom maar matig geschikt.

Wel met je eens dat Bergsma en Kramer niet (meer) de ideale mannen voor een TP zijn.
8 jaar terug was Kramer de motor die even gas gaf, de andere twee volgden en hadden dan een gouden plak.

Nu is Patrick Roest de dragende kracht in de TP. Bosker is eigenlijk een man voor een 3 km, maar bij de mannen is dat een incourante afstand. De TP is eigenlijk ideaal voor een 3 km rijder zoals Bosker, veel 1.500 meter rijders kunnen de TP ook aan maar dat geldt niet voor Krol en Nuis. Krol zegt in ieder geval zelf dat deelnemen aan dit nummer slecht zou zijn voor zijn individuele afstanden en ook slecht voor het team.

Ook met je eens dat Bergsma en team pursuit altijd een slechte combinatie is geweest en nog steeds zal zijn. Kramer is nog net aan explosief genoeg voor de TP, maar ook nog maar net. Bergsma mist die basissnelheid waarmee Roest erin zal knallen en de rest van het team zit nooit lekker bij Bergsma in zijn slag en vice versa, zijn gezwaai met de armen is inderdaad gevaarlijk.

Je kunt alle twijfels bij die keuze en daarmee passeren mn roest zetten op 1500m zetten, de “ grote kramer show” label hierop is makkelijk scoren maar onterecht

Goh, Tuitert en Krol zeggen precies wat ik schrijf. https://nos.nl/artikel/2411931-kritisch ... ter-rijden

Zegt Mark Tuitert EXACT wat jij schrijft?
Eerder wat Iniesta schrijft: Roest hadden ze op de 1.500 moeten zetten.
En mits Roest een grote waffel had gegeven dat hij die plek MOET hebben, dan had Roest die startplek ook gehad.

Volgens Tuitert zit het niet in zijn aard om keihard tegen de bond te zeggen dat ze Patrick Roest moeten laten starten op die 1.500, maar had Roest er wel op gerekend dat ze hem simpelweg die plek zouden geven.
Het is raar dat Roest 4e wordt achter Tijmen Snel, Bosker daar weer achter 5e is bij het OKT maar dat niet Snel, niet Roest maar Marcel Bosker de 1.500 gaat rijden.

Hij was bij het OKT immers sneller dan Bosker en pakte in 2018 nog achter Nuis de zilveren plak op die 1.500. Het zal voor Roest al lastig zat worden om voor zilver of brons op de 5 km te gaan met concurrentie van Nils van der Poel, de in Canada geboren Canadees Graeme Fish en de in Leiderdorp geboren Canadees TJ Flowers. Roest zie ik geen medaille pakken op de 1.500 meter, maar het was wel logisch geweest om Roest op te stellen op de 1.500 meter.

[Cruijff]

Je kunt Bosker op de mass start laten uitkomen en dan Roest de 1500m
Mass start telt ook als individueel en daarmee kan Bosker meedoen aan de ploegenachtervolging
De kans dat Roest goud wint op de 1500 m is echter kleiner dan de kans op Nederlands goud bij de mass start.

Jep, mee eens.
De kans dat Roest goud wint op de 1500 m is bijna nihil. Waarschijnlijk eindigen Krol en Nuis op die afstand al net naast het podium achter die hele snelle Amerikaan en twee Russen. (vergeet ik nog een Japanner?)

Je kunt Bosker op de mass start laten uitkomen en dan Roest de 1500m
Mass start telt ook als individueel
Als ze geloven dat Kramer Bergsma meer kans maken dan Bosker Bergsma is het wellicht een arbitraire, maar te verdedigen keuze

Ja de ploegenachtervolging met 3 schaatsers is een teamonderdeel, de mass start met max 2 per land telt als individueel onderdeel.
Bosker had je daar kunnen dumpen, maar dat was echt 'dumpen' geweest.

Ze denken blijkbaar dat Kramer Bergsma meer kans maken. Opmerkelijk.
Het heeft jarenlang nooit erg geboterd tussen die twee, al heb ik zeker het idee dat ze een hekel aan elkaar hebben.

Blijkbaar geloven ze echt in de tactiek dat Kramer het stuk rijdt en Bergsma dan solo weg rijdt. Ze denken misschien ook een troef achter de hand te hebben met Kramer die een eerzuchtig alfa mannetje is, nog steeds erg hard schaatst, een vrij intimiderende figuur is en misschien ook wel solo weg kan rijden.

[Cruijff]

Kramer heeft in zijn lange carrière welgeteld één massastart gereden. In 2018, en Kramer eindigde op de allerlaatste plaats.
Toch denkt de bondscoach dat de combi Bergsma - Kramer de beste is.

Kramer heeft wel marathonervaring en nog steeds een grote motor, als die met alleen binnenbochten achter elkaar rondjes 27,1 of zelfs 26,5 gaat rijden kunnen waarschijnlijk alleen Joe Mantia, die Belg Bart Swings en Jorrit Bergsma dat nog bijhouden.

Kramer op massastart is in dienst van neem ik aan.
Maar ik vraag me af wat er zo bijzonder is aan Bosker om hem te selecteren voor teampursuit terwijl hij bewezen heeft niet goed genoeg te zijn op de individuele afstanden.

Haha dat is een mooie redenatie.
Als Bosker op de 1.500 meter al achter Tijmen Snel finisht en op de 5 km langzamer schaatst dan Sven Kramer, wat is dan zijn toegevoegde waarde?

Toch is die er, omdat er behalve de te slome en te wild met zijn armen zwaaiende Bergsma zeer weinig alternatieven zijn.
In 2010 in Vancouver heeft team NL een gouden medaille verknald door 1.500 meter specialist Mark Tuitert op te stellen. Die had of nog champagnebenen na zijn individuele gouden plak of gewoon net te weinig inhoud voor deze discipline.

In 2010 haalde men brons wat met de kwaliteit die toen voorhanden was echt een epic fail was.
Nu is er geen grandioos team en kunnen misschien de Canadezen verrassen maar verder is eigenlijk alleen Japan een serieuze concurrent. De Noren, de Amerikanen, de Russen en de Polen die pakken ze wel.

Voor mij persoonlijk is die ploegenachtervolging het minst leuk om te kijken. Om daar nu speciaal Bosker voor te selecteren... Ik had liever Ntab gezien op de 500m.

Ben wel benieuwd. Wat vind je aan de ploegenachtervolging minder leuk of minder spectaculair dan aan de 500 meter?

[Iniesta]

Deze OS gaan een drama worden
Met verspreidingssnelheid van deze variant lijkt het me onmogelijk schone bubbels in stand te houden
(Hoewel voetballers die terugkomen van vakantie wellicht niet de beste referentie zijn)

[Sandro]

Ben wel benieuwd. Wat vind je aan de ploegenachtervolging minder leuk of minder spectaculair dan aan de 500 meter?

Ik hoef simpelweg Bosker niet in actie te zien als ik weet dat hij individueel niet goed genoeg is.

500m is man tegen man of vrouw tegen vrouw en de korte afstand en hoge snelheid maakt het sowieso al spectaculair.

[Jöhnk]

Je kunt Bosker op de mass start laten uitkomen en dan Roest de 1500m
Mass start telt ook als individueel en daarmee kan Bosker meedoen aan de ploegenachtervolging
De kans dat Roest goud wint op de 1500 m is echter kleiner dan de kans op Nederlands goud bij de mass start.
Als ze geloven dat Kramer Bergsma meer kans maken dan Bosker Bergsma is het wellicht een arbitraire, maar te verdedigen keuze

Dit is, met alle respect, flauwekul. Het gaat er uiteindelijk om, als je Kramer boven Bosker verkiest op de massastart, of Kramer iets extra kan brengen ten opzichte van Bosker. De toegevoegde waarde dus. En of die toegevoegde waarde dan opweegt tegen het offeren van de mogelijke medaille van Roest op de 1500 (en die kans is er wel degelijk en is ook evident groter dan de kans dat Bergsma iets gaat doen op de massastart want Roest wint regelmatig medailles op de 1500 en Bergsma vrijwel nooit op de massastart).

Lang verhaal kort: een plausibele medaille wordt geofferd voor 0 procent meer kans op een resultaat op de massastart. Ja, 0 procent, want knechtje spelen voor Bergsma kan Bosker ook wel, misschien zelfs beter want zijn ego is een stuk minder omvangrijk. Het is dus juist een heel lastig te verdedigen keuze, behalve als het zicht belemmerd wordt door alle confetti van de grote Kramer-show.

[Iniesta]

Volgens mij lees je niet goed
Ik zeg specifiek als ze geloven dat….
Ik geloof dat zelf niet en denk dat ze beter de optie roest 1500m en Bosker ms

Ik denk dat Kramer trouwens op een onderdeel met interval beduidend beter doet dan strakke tempo s. Zijn power is niet weg, hij kan alleen de optimale positie niet langdurig volhouden

Hoe dan ook, het is echt een detail en kramer zou sowiezo 2 onderdelen rijden

[Frank]

Volgens mij heeft Kramer zich op geen enkel onderdeel rechtstreeks geplaatst.

Hij is derde geworden op de 5 kilometer en dat was plaats 14 (van de 15) op de kwalificatie matrix (waarvan alleen de eerste 6 plaatsen rechtstreeks kwalificatie zouden afdwingen).

[Cruijff]

Volgens mij heeft Kramer zich op geen enkel onderdeel rechtstreeks geplaatst.

Hij is derde geworden op de 5 kilometer en dat was plaats 14 (van de 15) op de kwalificatie matrix (waarvan alleen de eerste 6 plaatsen rechtstreeks kwalificatie zouden afdwingen).

Je hebt helemaal gelijk in wat je beweert, dat van de eerste 6 plaatsen en Kramer als nummer 14 is een feit.
En toch was vooraf bekend dat de nummer 3 van de 5.000 zich er toch bij zou schaatsen.

Omdat men rekende dat Bergsma en Roest de 5.000 & 10.000 zouden dubbelen (of evt Talsma of een andere stayer) en omdat ze ook dachten dat twee snelle jongens op de 1.000 de 500 erbij zouden krijgen. Dat worden dus Verbij en Krol.

N'Tab stond inderdaad 1 plaats hoger dan Kramer. Toch was dit vooraf de te verwachten uitkomst.

[Cruijff]

De nummer 13 van de matrix valt er uit en nummer 14 Kramer gaat wel.
Mij hoor je dan direct zeggen logisch dat in ieder geval Nummer 14 wordt opgesteld.

Degene die in de matrix op 13 komt treft met die 13e plaats dan letterlijk een pechgeval.

[Duke]

De Nederlandse ploegenachtervolgers hebben een gouden medaille veroverd tijdens het EK afstanden in Thialf. Patrick Roest, Sven Kramer en Marcel Bosker troefden de Noren af en kwamen na 3:37,97 over de streep. Dat betekende een baanrecord.

[Sandro]

Eens met wat Erben net zegt: selecteer de schaatsers die het beste zijn op de individuele nummers. Met die schaatsers kun je prima een ploeg maken voor ploegenachtervolging.

Ik vind dat er inderdaad teveel focus zit op die ploegenachtervolging.

[Jöhnk]

Volgens mij lees je niet goed
Ik zeg specifiek als ze geloven dat….
Ik geloof dat zelf niet en denk dat ze beter de optie roest 1500m en Bosker ms

Je zegt dat de keuze best uitlegbaar is. Ik zie dus niet in hoe. En wat ik de hele tijd probeer uit te leggen: het gaat niet alleen om de vraag of men met Kramer meer kans denkt te maken op de massastart. Het gaat óók om de vraag of dat opweegt tegen…

[Cruijff]

Angry young men. Die veroveren doorgaans de wereld.
De tv kijker heeft nu kunnen zien wat het oplevert als de doorgaans vrij brave Patrick Roest zich een beetje gepiepeld voelt. Een dik baanrecord bij de Team Relays.

1 dag later met afstand de beste op de 5 km. Nils van der Poel kijk je mee?

Volgens mij lees je niet goed
Ik zeg specifiek als ze geloven dat….
Ik geloof dat zelf niet en denk dat ze beter de optie roest 1500m en Bosker ms

Je zegt dat de keuze best uitlegbaar is. Ik zie dus niet in hoe.

Per dag wordt alles helderder en blijkt de keuze logischer en logischer.

En wat ik de hele tijd probeer uit te leggen: het gaat niet alleen om de vraag of men met Kramer meer kans denkt te maken op de massastart. Het gaat óók om de vraag of dat opweegt tegen…

Eens met wat Erben net zegt: selecteer de schaatsers die het beste zijn op de individuele nummers. Met die schaatsers kun je prima een ploeg maken voor ploegenachtervolging.

Er kunnen slechts 9 mannen en 9 vrouwen naar de Spelen. Minder dan voorheen.
Toch moet er 21 keer iemand worden opgesteld: correctie. 20 keer. 2 maal bij Mass Start en verder 6 x 3 maal per onderdeel.

Dat was vooraf al een lastige puzzel en daar is N'Tab buiten gevallen omdat Merijn Scheperkamp een snellere 500 reed dan hij.

Ik vind dat er inderdaad teveel focus zit op die ploegenachtervolging.

Er is focus op waar er medaillekansen zijn en waar hoe je zo 'ideaal' mogelijk een representatieve opstelling hebt en op alle onderdelen erbij bent.
Een andere opstelling voor die team pursuit is er niet. Dai Dai N'Tab kan geen team relay rijden. Kaj Verbij ook niet. Nuis ook niet, Krol ook niet.

[Sandro]

Ik begrijp net dat de vrouwen helemaal niet samen getraind hebben voor de team pursuit en ze rijden net met een baanrecord iedereen aan flarden. Zo kan het ook.

Maar wat wel scheelt is dat er bij de vrouwen verschillende schaatsers zijn die zowel goed zijn op de 1500 en 3000. Het is niet gebruikelijk voor een man om zich zowel te richten op de 1500 en 5000. Ik kan in ieder geval geen voorbeeld noemen. Acht rondjes op de team pursuit is voor een 1500m rijder te lang. Waardoor het bij de mannen lastiger is dan bij de vrouwen om het met de schaatsers te doen die zich individueel al hebben geplaatst.

[Iniesta]

Ene sven kramer is redelijk in drie km, schijnt een talentje te
:)

[zeux]

Ik begrijp net dat de vrouwen helemaal niet samen getraind hebben voor de team pursuit en ze rijden net met een baanrecord iedereen aan flarden. Zo kan het ook.

Maar wat wel scheelt is dat er bij de vrouwen verschillende schaatsers zijn die zowel goed zijn op de 1500 en 3000. Het is niet gebruikelijk voor een man om zich zowel te richten op de 1500 en 5000. Ik kan in ieder geval geen voorbeeld noemen. Acht rondjes op de team pursuit is voor een 1500m rijder te lang. Waardoor het bij de mannen lastiger is dan bij de vrouwen om het met de schaatsers te doen die zich individueel al hebben geplaatst.

'Vroeger' was die combi (1500/5000) toch wel redelijk gebruikelijk? Er schiet mij meteen iemand als Ids Postma (waar is hij??? --> zie je nooit meer volgens mij) in gedachte. En volgens mij kon ook Rintje Ritsma beide afstanden goed aan.

Het is eigenlijk sinds de switch van 'allroud' naar 'afstanden', dat het onderscheid tussen de disciplines scherper is geworden.

[Sandro]

Ja klopt. Vroegah was het allrounden belangrijker en had je dus meer mannen die alles min of meer wel konden. Bosker is een typische allrounder en daarom een goede pion in de team pursuit. Alleen op de individuele afstanden niet goed genoeg.

Bij de vrouwen is het stukken makkelijker kiezen want combi 1500m en 3000m is gebruikelijker (dat ligt natuurlijk ook dichterbij elkaar dan 1500 en 5000).