Johan Cruijff: wel of niet in het rijtje Michels, Van Gaal, Ten Hag

[Ajax Rules]

Het is een boek voor iedereen die geinteresseerd is in Cruijff (dus voor jou en voor mij). Ik vind het echt onbegrijpelijk dat jij het daarom meer een boek voor mij vindt. Ik kan daar dus echt niet bij.

Jij denkt "Is het pro of anti-Cruijff" in plaats van "hoe goed zit het onderzoek in elkaar en is de informatie betrouwbaar". Dat zegt eigenlijk alles.

[Yopii]

Nu weet je al wat ik denk.

Cruijff is in zijn voetballeven dusdanig controversieel geweest dat Nederlandse voetbaljournalisten allemaal in meer of mindere mate bij een kamp horen. Het is voor of tegen, de T. tegen de rest, enz. Daarbij is De Galan Ajax-supporter en ik moet de eerste Ajax-supporter nog tegenkomen die géén uitgesproken mening heeft over Cruijff.


Het zou leuk zijn als een buitenlandse journalist een biografie van Cruijff schreef. Jammer genoeg zal ook hij zich moeten behelpen met Nederlandse bronnen.

Het dédain binnen Ajax jegens Cruijff heeft een lange geschiedenis. Uiteindelijk was hij de zoon van de werkster die toevallig een beetje kon ballen. Veel omhooggevallen types binnen Ajax vinden zichzelf véél slimmer, daar komt nog bij dat ze zelf meestal als voetballer zijn tegengevallen. Het probleem met Cruijff was altijd dat die omhooggevallen types Cruijff goed genoeg kenden om precies te weten op welke knopjes ze moesten drukken om Cruijff te laten ontploffen.

Uri Coronel: 'Waarom zouden we luisteren naar een looptrainer?'

Zegt de verzekeringsagent die zichzelf zo belangrijk vond dat hij een autobiografie heeft uitgegeven. Dat Ruben Jongkind, wat je ook van hem mocht vinden, in elk geval in de topsport werkte, in tegenstelling tot Coronel, mocht daarbij geen rol spelen. Coronel wist precies dat hij Cruijff met zulke uitspraken op de kast kon jagen.

Het dieper liggende probleem was dat ze bij Ajax helemaal niet vonden dat het slecht ging. Niemand wilde iets veranderen. Toen Cruijff aan de bel trok, gingen alle seinen op rood. Het was niet: hoe werken we samen, maar: hoe komen we van hem af?

Ajax heeft veel slechte bestuurders gehad. Harmsen, Van Eijden, Van de Boog, dat niveau. We hebben alles te danken aan die paar geniale voetbalmensen: Jack Reynolds, Jany van der Veen, Rinus Michels, Cruijff, LVG.

[wimpey]

We hebben alles te danken aan die paar geniale voetbalmensen: Jack Reynolds, Jany van der Veen, Rinus Michels, Cruijff, LVG.

Cruijff heeft Ajax en FC Barcelona meermaals (weer) op de kaart gezet. Daar gaat het om in topsport: het doel. Dat z'n middelen vaak niet kosher waren: so be it. Dat ie een straatvechter was: ja en? Met aardige mensen kun je de vloer aanvegen.

[Ajax Rules]

Cruijff is in zijn voetballeven dusdanig controversieel geweest dat Nederlandse voetbaljournalisten allemaal in meer of mindere mate bij een kamp horen. Het is voor of tegen, de T. tegen de rest, enz. Daarbij is De Galan Ajax-supporter en ik moet de eerste Ajax-supporter nog tegenkomen die géén uitgesproken mening heeft over Cruijff.

Bestaat er een positief boek a la Galan over Cruijff, waarin tientallen insiders heel gedetailleerde info geven over hoe zijn gedroeg binnen het elftal of in de organisatie? Zo ja, ik zou het heel graag lezen, want ik vind het oprecht leuk om iets te leren. Ik hang niet aan mijn eigen gelijk.

In mijn ervaringen zijn de pro-Cruijff boeken altijd vrij algemeen en weinig specifiek. En ook meer literair dan historisch. B.v. lyrische lofzangen, zoals die van Scheepmaker of Maarten de Vos, die zeggen dat hij danste als een ballerina op het veld ofzo.

[Ajax Rules]

Toen Cruijff aan de bel trok, gingen alle seinen op rood. Het was niet: hoe werken we samen, maar: hoe komen we van hem af?

Als iemand zegt dat alle jeugdtrainers binnen anderhalve maand ontslagen moeten worden (voor 1 april) EN daarbij toegeeft dat hij ze bijna allemaal niet kent, wil zo'n man dan echt samenwerken?

En als je dan ook nog wijst op het arbeidsrecht of je eigen werknemers in bescherming neemt tegen dit soort draconische en hoogst onrechtvaardige initiatieven, dan dreigt hij JOU ook meteen te vervangen en De Telegraaf in te schakelen. En er komen ook harde kern supporters bij je in je achtertuin staan. Wie werkt er dan niet met wie samen? (Dit is uiteraard maar een van de vele, vele voorbeelden).

Ik denk dat iedereen het fantastisch had gevonden als Cruijff, met zijn naam en kunde en achtergrond, op een enigszins normale, constructieve, professionele wijze (vergelijkbaar met Beckenbauer of Hoeness en al die Bayern-mensen aan wie hij zich altijd spiegelt) had willen werken bij Ajax in een echte functie. Van zo'n Cruijff had ik ook nog steeds gehouden. Maar als je door alles en iedereen wordt uitgekotst en in vijftig jaar er in slaagt om met iedereen ruzie te krijgen (op een handvol lijfwachten na), dan kun je op een gegeven moment ook een keer in de spiegel kijken. En het is helemaal niet zo dat hoge bomen automatisch veel wind vangen. Beckenbauer, maar ook Bobby Charlton, Pele, Platini, Messi en nog vele andere legendes waren altijd alom geliefd en gerespecteerd.

[Ajax Rules]

Daar gaat het om in topsport: het doel. Dat z'n middelen vaak niet kosher waren: so be it. Dat ie een straatvechter was: ja en? Met aardige mensen kun je de vloer aanvegen.

Ik denk juist dat Cruijff heel erg ineffectief is geweest bij Ajax. De reden dat hij uberhaupt een FR moest ontketenen is omdat hij zich op dat moment al talloze keren onmogelijk had gemaakt bij iedereen en er ongelofelijk veel weerstand was.

Als hij gewoon door de jaren enigszins respectvol en collegiaal en 'normaal' had gedaan, had hij de jeugdopleiding of zelfs het gehele technische beleid al veel eerder en veel vollediger naar zijn hand mogen zetten. Sterker nog: iedereen had het fantastisch gevonden.

Met hardheid en winnersmentaliteit heb ik geen moeite, maar hij heeft zichzelf en zijn doelen en de resultaten juist altijd enorm ondermijnd doordat zijn persoonlijkheid hem altijd in de weg zat. Louis van Gaal is ook een enorme zak en narcist, maar die snapt wel hoe de wereld werkt; dat je je mail moet lezen; op een vergadering moet verschijnen; dat je mensen moet kennen voordat je ontslaat; etc.

[Andriy Demchenko]

Daar gaat het om in topsport: het doel. Dat z'n middelen vaak niet kosher waren: so be it. Dat ie een straatvechter was: ja en? Met aardige mensen kun je de vloer aanvegen.

Ik denk juist dat Cruijff heel erg ineffectief is geweest bij Ajax. De reden dat hij uberhaupt een FR moest ontketenen is omdat hij zich op dat moment al talloze keren onmogelijk had gemaakt bij iedereen en er ongelofelijk veel weerstand was.

Als hij gewoon door de jaren enigszins respectvol en collegiaal en 'normaal' had gedaan, had hij de jeugdopleiding of zelfs het gehele technische beleid al veel eerder en veel vollediger naar zijn hand mogen zetten. Sterker nog: iedereen had het fantastisch gevonden.

Met hardheid en winnersmentaliteit heb ik geen moeite, maar hij heeft zichzelf en zijn doelen en de resultaten juist altijd enorm ondermijnd doordat zijn persoonlijkheid hem altijd in de weg zat. Louis van Gaal is ook een enorme zak en narcist, maar die snapt wel hoe de wereld werkt; dat je je mail moet lezen; op een vergadering moet verschijnen; dat je mensen moet kennen voordat je ontslaat; etc.

Haha damn, jij weet echt niet hoe het destijds gegaan is he. Ik moet zeggen enerzijds jeuken mijn handen want ik want ik heb destijds in direct contact gestaan met wat mensen rond de FL en er net iets meer van meegekregen dan de doorsnee persoon. Maar anderzijds is dit niet de juiste topic ervoor.

[Ajax Rules]

Nogmaals: De Galan citeert in zijn twee boeken over de FR zo'n veertig of vijftig (?) absolute insiders, veelal bij naam genoemd, uit beide kampen, met heel gedetailleerde en specifieke quotes. Samen zo'n 600 bladzijden aan inside info.

Hoe kan jouw inside kennis daar in godsnaam tegenop? Dat is onbestaanbaar.

Daarnaast heb ik het ook zekf gewoon gevolgd. Wat JC in de openbaarheid gezegd heeft is ook al heel typerend. Dus hoezo weet ik van niets?

NrC en Parool hebben al mooie onderzoeksjournalistiek bedreven mbt Steijn, Overmars, Mislintat, maar dit is nog veel uitgebreider en gedegener.

Je zou zelfs kunnen beweren dat De Galan (en dus zijn lezers) nog meer insider zijn dan de betrokken zélf! Zelfs Cruijff en Ten Have hadden geen chronologisch overzicht van alles wat er is gebeurd, inclusief het commentaar van tientallen insiders.

[wimpey]

Daar gaat het om in topsport: het doel. Dat z'n middelen vaak niet kosher waren: so be it. Dat ie een straatvechter was: ja en? Met aardige mensen kun je de vloer aanvegen.

Post van 3 regels waaruit je toch nog selectief weet te quoten.

Dit is de essentie:

Cruijff heeft Ajax en FC Barcelona meermaals (weer) op de kaart gezet.

[Yopii]

Hoe kan jouw inside kennis daar in godsnaam tegenop? Dat is onbestaanbaar.

Nou nee, je ziet het pas als je het doorhebt.

[Ajax Rules]

Dit is de essentie:
Cruijff heeft Ajax en FC Barcelona meermaals (weer) op de kaart gezet.

Wat Ajax betreft echt oneens. Die EC2 heeft Europees echt geen enkele indruk gemaakt, alleen Ajax-supporters weten daarvan. Winnen van Malmo, een bloedeloze 1-0 tegen Oost-Duitsers. En de EC2 was ook verreweg het zwakst bezette toernooi. Er lagen in de jaren 80 nog unieke kansen om echt iets groots neer te zetten. Met een iets meer op resultaat gerichte toptrainer als Ten Hag of Van Gaal (of zelfs een Hiddink) had Ajax gewoon Europees kampioen kunnen worden.

Bij Barcelona heeft hij het een stuk beter gedaan, maar i.m.o. ook niet overperformed. De successen zijn vooral de successen van het bestuur / de financien, die Cruijff in staat hebben gesteld om het duurste elftal aller tijden (op dat moment) bij elkaar te kopen. In een tijd dat er nauwelijks andere koopzieke clubs waren. Alleen Milan en (in mindere mate) Marseille. Het was bijna onmogelijk om in zeven jaar GEEN Europees kampioen te worden met die selectie.

Ik ben het wel met je eens dat hij Barcelona echt op de kaart heeft gezet. Dat elftal was aansprekender dan de resultaten doen vermoeden. Een legendarisch, aanvallend, prachtig team. Dat is zeker de verdienste van Cruijff en zijn romantische visie.

[Yopii]

Dat is zeker de verdienste van Cruijff en zijn romantische visie.

Nee maar, gaat het wel goed met je, AR?

Bij Barcelona heeft hij het een stuk beter gedaan, maar i.m.o. ook niet overperformed. De successen zijn vooral de successen van het bestuur / de financien, die Cruijff in staat hebben gesteld om het duurste elftal aller tijden (op dat moment) bij elkaar te kopen.

Barcelona kocht voordien jaar in jaar uit dure spelers zonder succes.

Cruijff heeft het Spaanse voetbal veranderd.

https://www.theguardian.com/football/20 ... yff-unique

Maar blijf vooral beweren dat hij een prutser was.

Wat Ajax betreft echt oneens. Die EC2 heeft Europees echt geen enkele indruk gemaakt, alleen Ajax-supporters weten daarvan.

Psychologisch gezien was het winnen van die EC2 enorm belangrijk. Voor die tijd zat het Nederlandse voetbal in een collectieve depressie. Het idee leefde dat 'we ' niet meer meetelden, de clubs niet en Oranje niet. Cruijff dacht daar anders over, volgens hem was er talent genoeg. Het is geen toeval dat in de tijd daarna een succesperiode was voor Oranje en de Nederlandse clubs. Voetballers leven van vertrouwen, dat wordt wel eens onderschat.

[Ajax Rules]

Nee maar, gaat het wel goed met je, AR?

Ik behoor niet tot een kamp he? Ik probeer objectief te analyseren hoe zaken zijn/waren. Ik heb jou daarentegen Cruijff nog nooit horen tegenspreken op wat voor terrein dan ook. Jij neemt zijn officiele versie altijd integraal en bijna woordelijk over.

[wimpey]

De successen zijn vooral de successen van het bestuur / de financien, die Cruijff in staat hebben gesteld om het duurste elftal aller tijden (op dat moment) bij elkaar te kopen.

Totale onzin. Dit is gewoon fantasie.

[Ajax Rules]

De successen zijn vooral de successen van het bestuur / de financien, die Cruijff in staat hebben gesteld om het duurste elftal aller tijden (op dat moment) bij elkaar te kopen.

Totale onzin. Dit is gewoon fantasie.

Lees even de hele post. Dan snap je wat ik bedoel. Ik denk dat Cruijff een enorme invloed heeft gehad op het elftal. Uiteraard.

Alleen vind ik dat onder de streep geldt dat 1 CL in zeven jaar met die selectie (gegeven de selecties en de investeringen van concurrenten in Europa) geen overperforming is. In die zin is het gewoon een logisch gevolg van de investeringen in het elftal, nog los van de trainer. De toegevoegde waarde van de trainer was wmb niet zozeer de prestaties, maar de enorm aansprekende manier van voetballen.

Ik denk dat als Advocaat of Hiddink zeven jaar met die selectie hadden mogen werken (met eigenlijk maar 1 echte concurrent qua materiaal, Milan), ze ook wel een keer de CL hadden gewonnen. Misschien zelfs wel twee keer, juist omdat ze iets realistischer over voetbal dachten. Als Mattie en Wouter van Aert er bovenuit steken in het veldrijden, dan worden ze ook wel eens wereldkampioen. Ik denk echter dat Advocaat of Hiddink nooit zo'n legendarisch team hadden weten neer te zetten.

[Yopii]

Dat is totale onzin, ik ken de zwakke punten van Cruijff heel goed. Zijn tegenstanders kenden die trouwens ook en maakten daar gebruik van.


Dat hij verstand had van voetbal staat voor mij buiten kijf. Daarom ben ik er altijd van overtuigd geweest dat hij Ajax verder kon helpen, mits hij in zijn waarde werd gelaten. Aan dat laatste ontbrak het wel eens, eufemistisch gesproken.

Ik denk dat ik hem wel begrijp omdat hij een echte Amsterdammer was. Hart op de tong, overal een mening over. Komt me bekend voor, mijn halve familie is zo. Bij zulke mensen moet je niet op elke slak zout leggen, uiteindelijk hebben ze een klein hartje. Het charmante van Cruijff vind ik dat hij was zoals hij was. Hij probeerde zichzelf niet op te blazen met geouwehoer over een flossefie en zo. HIj deed niet ingewikkeld, 'simpel spelen is het moeilijkste wat er is'.

Ondanks al zijn fouten dacht hij altijd groter dan anderen, omdat hij zoveel lef had, of misschien dacht hij het niet eens, hij straalde het uit. Of, zoals hij tegen de weifelende debutant Frank Verlaat zei voor de EC2-finale: 'Wie is die spits nou helemaal? '

Alleen vind ik dat onder de streep geldt dat 1 CL in zeven jaar met die selectie (gegeven de selecties en de investeringen van concurrenten in Europa) geen overperforming is.

Haha, het psychologische effect van die CL-winst was onmetelijk.

[Ajax Rules]

Psychologisch gezien was het winnen van die EC2 enorm belangrijk. Voor die tijd zat het Nederlandse voetbal in een collectieve depressie. Het idee leefde dat 'we ' niet meer meetelden, de clubs niet en Oranje niet. Cruijff dacht daar anders over, volgens hem was er talent genoeg. Het is geen toeval dat in de tijd daarna een succesperiode was voor Oranje en de Nederlandse clubs. Voetballers leven van vertrouwen, dat wordt wel eens onderschat.

Dit is nou echt toewerken naar een conclusie. Op zo''n manier kun je echt ieder narratief construeren.

Laten we het gewoon hebben over de kracht van de selectie, de concurrentie en de feitelijke prestaties.

[Ajax Rules]

Dat hij verstand had van voetbal staat voor mij buiten kijf. Daarom ben ik er altijd van overtuigd geweest dat hij Ajax verder kon helpen, mits hij in zijn waarde werd gelaten. Aan dat laatste ontbrak het wel eens, eufemistisch gesproken.

Daar heeft het helemaal niet aan ontbroken. Hij heeft elke mogelijke baan die hij wilde op een presenteerblaadje gekregen. Ajax-delegaties zijn talloze keren naar Barcelona gevolgen, om hem weer in de watten te leggen, de plooien glad te strijken, het hem naar de zin te maken, etc.

Hij stelde keer op keer bizarre eisen en wilde werken buiten de regels en structuren die gelden in IEDERE professionele organisatie op aarde. Daar kwam soms een tegenreactie op, die evengoed nog 100 keer geringer was dan hij was geweest bij elke andere persoon in die omstandigheden. Als dat al "iemand niet in zijn waarde laten is"..... Jij ziet hem echt als een soort Jezus (net als hij zichzelf zag) dat hij een positie verdiende die ook Beckenbauer, Zidane, Ancelotti en al die andere grootheden nooit hebben gevraagd.

[Ajax Rules]

Hij probeerde zichzelf niet op te blazen

Dit slaat in mijn ogen de plank zo ontzettend mis. Hij vond zichzelf echt de aller-aller-aller-beste op de hele aarde en als enige geschikt om Ajax aan te sturen. Zelfs vanuit Barcelona, zelfs met een paar uur in de week vond hij zichzelf geschikter dan enig andere keihard werkende professional op aarde. Zelfs zijn vrienden vond hij (ondanks vaak een mager cv) geschikter dan welke bewezen topper dan ook.

Ik kan er echt niet bij dat er mensen vinden dat hij zo bescheiden is of zo gewoon gebleven is. Misschien waren zijn auto en zijn Amsterdamse accent misleidend, want qua attitude en eisen was hij zeker niet bescheiden en was hij nog arroganter en pretentieuzer dan Van Gaal.

[Yopii]

Geschiedsvervalsing ligt op de loer als je het benadert zoals jij doet. Je moet kijken naar hoe het toen was.

In november wordt Ajax echter afgetroefd op hardheid en door Bohemians Praag uit de Europa Cup geknikkerd. De Mos haalt daarna in Het Parool hard uit naar Vanenburg en Rijkaard: "Met deze spelers kun je de oorlog niet winnen."

Dit vond iedereen, kort voordat Cruijff werd aangesteld bij Ajax, een heel normale uitspraak. Achteraf wordt dan gezegd dat Cruijff maar mooi Vanenburg en Rijkaard had. Rijkaard probeerden ze trouwens niet zo lang daarvoor aan Groningen te verpatsen in ruil voor de komst van Koeman naar Ajax.

Ik neem aan dat jij in de dagen van de EC2-winst niet in Amsterdam woonde. Bij het bereiken van de finale brak in Amsterdam een ongekende euforie los. Iedereen was weer trots op Ajax. Na jaren van vernedering door modale Europese clubs was die Europese beker een ongekende opsteker.

[Ajax Rules]

Bij het bereiken van de finale brak in Amsterdam een ongekende euforie los. Iedereen was weer trots op Ajax. Na jaren van vernedering door modale Europese clubs was die Europese beker een ongekende opsteker.

Natuurlijk breekt er dan een feest uit. Maar dat maakt Cruijff nog geen toptrainer toch? Ik kijk naar al zijn 100+ (?) wedstrijden als trainer van Ajax, de tegenstand in die wedstrijden, naar zijn eigen materiaal en naar de uitslagen. En naar de ontwikkeling in het elftal en zijn bijdrage daarin, ook in defensieve zin.

[Ajax Rules]

Geschiedsvervalsing ligt op de loer als je het benadert zoals jij doet. Je moet kijken naar hoe het toen was.

Het systematisch analyseren van alle uitslagen over de gehele periode als coach in verhouding tot de kwaliteit van de selectie en die van de concurrenten, vind jij een slechte methodologie (die zich leent voor geschiedvervalsing)? (In een ander topic vond jij ook een het interviewen van zo ongeveer alle direct betrokkenen een slechte methodologie). Een zuivere, min of meer objectief-wetenschappelijke methodologie vind jij een duiding van de nationale psyche en jouw ervaringen als tiener in de Amsterdamse cafes? Die leent zich minder voor geschiedvervalsing?

[wimpey]

Geschiedsvervalsing ligt op de loer als je het benadert zoals jij doet. Je moet kijken naar hoe het toen was.

In november wordt Ajax echter afgetroefd op hardheid en door Bohemians Praag uit de Europa Cup geknikkerd. De Mos haalt daarna in Het Parool hard uit naar Vanenburg en Rijkaard: "Met deze spelers kun je de oorlog niet winnen."

De Mos was volgens AR een betere trainer voor Ajax dan JC.

Ik schreef in een eerdere post dat ik als jochie gewoon was aan een Ajax dat er tegen Bohemians Praag uit vloog. Dus hoe f-ing bijzonder was het dat JC ons effe later naar winst in de EC2 leidde?! De tegenstand was niet geweldig, maar dat was Bohemians Praag ook niet he.

En de tegenstand in de UEFA Cup in 1992 was ook niet veel. Maar ook dat was enorm bijzonder, dat we dat ding wonnen!

[Ajax Rules]

De Mos was volgens AR een betere trainer voor Ajax dan JC.

Dit zei je vorige week ook al en toen heb ik daar ook al op gereageerd. Ik heb niet gezegd "betere trainer", ik heb gezegd dat hij het beter heeft gedaan, in de zin van betere prestaties heeft geleverd. Ik heb het niet over uitstraling of over tactisch inzicht (en ook niet over amusementswaarde en ook niet over prestaties bij andere clubs). Ik kijk naar de selecties waar (Ajax-)trainers mee hebben mogen werken, de selecties van de concurrentie en naar de prestaties en prijzen over de gehele periode (dus geen cherry-picking).

Dan hebben niet alleen de grote vijf (Reynolds, Michels, Kovacs, Van Gaal en Ten Hag) het beter gedaan dan JC, maar inderdaad ook Ivic, Beenhakker, De Mos en F. de Boer.

(Qua amusementswaarde en uitstraling en autoriteit zou ik Cruijff uiteraard hoger aanslaan dan Aad, al valt dat ook nog best wel mee. Onder De Mos werd er ook al superleuk gespeeld, o.a. een 8-2 winst tegen Cruijff ;-)

Maar dit illustreert dus precies wat ik bedoel: de resultaten doen er niet eens toe. De Mos is De Mos en Cruijff is Cruijff. Dus is het toegestaan om op basis daarvan al met meewarige smileys te komen en bijna iedereen zal het met je eens zijn. Terwijl de claim niet eens onderzocht wordt of onderzocht hoeft te worden. Cruijff is eigenlijk zo groot dat hij boven de feiten is verheven.

[Ajax Rules]

En de tegenstand in de UEFA Cup in 1992 was ook niet veel. Maar ook dat was enorm bijzonder, dat we dat ding wonnen!

Echt wel aanzienlijk sterker hoor. Torino had de minst gepasseerde verdediging van de serie A en had in de halve finale Real Madrid uitgeschakeld. Had ook enkele topspelers voor die tijd. Echt een groot verschil met 1987.

Er stak destijds ook regelmatig een discussie op of nou de Europcacup 1 of de UEFA-cup het sterkste toernooi was. Want in de EC1 speelde b.v. Barcelona, maar in de UEFA-cup Real Madrid EN Atletico EN Valencia. In de EC1 AC Milan, maar in de UEFA-cup Juventus EN Internazionale EN AS Roma.