Johan Cruijff: wel of niet in het rijtje Michels, Van Gaal, Ten Hag

[Ajax Rules]

De Mos was volgens AR een betere trainer voor Ajax dan JC.

Dit zei je vorige week ook al en toen heb ik daar ook al op gereageerd. Ik heb niet gezegd "betere trainer", ik heb gezegd dat hij het beter heeft gedaan, in de zin van betere prestaties heeft geleverd. Ik heb het niet over uitstraling of over tactisch inzicht (en ook niet over amusementswaarde en ook niet over prestaties bij andere clubs). Ik kijk naar de selecties waar (Ajax-)trainers mee hebben mogen werken, de selecties van de concurrentie en naar de prestaties en prijzen over de gehele periode (dus geen cherry-picking).

Dan hebben niet alleen de grote vijf (Reynolds, Michels, Kovacs, Van Gaal en Ten Hag) het beter gedaan dan JC, maar inderdaad ook Ivic, Beenhakker, De Mos, F. de Boer en Bosz.

(Qua amusementswaarde en uitstraling en autoriteit zou ik Cruijff uiteraard hoger aanslaan dan Aad, al valt dat ook nog best wel mee. Onder De Mos werd er ook al superleuk gespeeld, o.a. een 8-2 winst tegen Cruijff ;-)

Maar dit illustreert dus precies wat ik bedoel: de resultaten doen er niet eens toe. De Mos is De Mos en Cruijff is Cruijff. Dus is het toegestaan om op basis daarvan al met meewarige smileys te komen en bijna iedereen zal het met je eens zijn. Terwijl de claim niet eens onderzocht wordt of onderzocht hoeft te worden. Cruijff is eigenlijk zo groot dat hij boven de feiten is verheven.

En leuk gedachtenexperiment: hoe denk je dat Yopii en F-sise hadden geoordeeld over Harmsen als hij Cruijff had ontslagen in april 1985, als Cruijff precies dezelfde prestaties en spel had laten zien als De Mos?

[Yopii]

En de tegenstand in de UEFA Cup in 1992 was ook niet veel. Maar ook dat was enorm bijzonder, dat we dat ding wonnen!

Echt wel aanzienlijk sterker hoor. Torino had de minst gepasseerde verdediging van de serie A en had in de halve finale Real Madrid uitgeschakeld. Had ook enkele topspelers voor die tijd. Echt een groot verschil met 1987.

Er stak destijds ook regelmatig een discussie op of nou de Europcacup 1 of de UEFA-cup het sterkste toernooi was. Want in de EC1 speelde b.v. Barcelona, maar in de UEFA-cup Real Madrid EN Atletico EN Valencia. In de EC1 AC Milan, maar in de UEFA-cup Juventus EN Internazionale EN AS Roma.

Haha, grapjas. Wij speelden niet tegen die teams.

Torino was hooguit Europese subtop, Genoa was dat niet eens.

Doet er ook niet toe, je kunt alleen van teams winnen als je tegen ze speelt.

Dit zei je vorige week ook al en toen heb ik daar ook al op gereageerd. Ik heb niet gezegd "betere trainer", ik heb gezegd dat hij het beter heeft gedaan, in de zin van betere prestaties heeft geleverd. Ik heb het niet over uitstraling of over tactisch inzicht (en ook niet over amusementswaarde en ook niet over prestaties bij andere clubs). Ik kijk naar de selecties waar (Ajax-)trainers mee hebben mogen werken, de selecties van de concurrentie en naar de prestaties en prijzen over de gehele periode (dus geen cherry-picking).

Ook hierbij ligt geschiedsvervalsing op de loer.

Wouters en Blind waren goedkope spelers uit de middenmoot, sommige supporters leverden hun seizoenskaart in omdat die twee naar Ajax kwamen, Arnold Mühren was 36, Spelbos raakte zwaar geblesseerd, Rob de Wit viel weg door een hersenbloeding, Dennis Bergkamp was 17, Frank Rijkaard maakte onder Cruijff een enorme ontwikkeling door maar was voor die tijd zeker niet onomstreden. Van Basten was natuurlijk de topper van dat team, maar hij speelde in zijn laatste seizoen op halve kracht, áls hij speelde, omdat hij last had van zijn enkel.
Juist door de samenwerking met Cruijff hebben die spelers zich ontwikkeld. Daarover zegt Guardiola in het eerder door mij gelinkte interview:

I’ve heard that Cruyff, even as a coach, played beautifully on the training pitch. “Better than us,” Guardiola exclaims of himself and his fellow players in Barcelona’s Dream Team that won the club’s first European Cup at Wembley in 1992. “He was much, much better than us. He explained what we have to do and showed us how to do it. It was a masterclass every single training session, every single game, analysing why we play good or bad. It was like going to university every day.

We hebben het dan over trainingen op topniveau, niet op het niveau van KV Mechelen.


Het grootste bezwaar dat ik heb tegen jouw redenering is dat je niet kijkt naar de psychologische kant en de wisselwerking binnen een team. Zoals vaak bewezen maken goede spelers geen goed team. Het moet klikken. Uiteindelijk is voetbal een teamsport, het gaat om de afstemming. Daarbij speelt de trainer een belangrijke rol. Aad de Mos had nooit hetzelfde uit zijn team kunnen halen als Cruijff, omdat Cruijff de gave had spelers te raken.

[LucaS]

Nou, de 3 jaar voor en na Ajax (ongeveer, pin me er niet precies op vast) werd de uefa cup door een Italiaanse club gewonnen. Er bestond toen nauwelijks maat op de sterke subtop in Italie. Wat dat betreft was het wel heel bijzonder dat Ajax won. Die EC II was natuurlijk echt een cup met tegenstand van niets

En AR heeft natuurlijk gelijk, bij Ajax heeft trainer Cruijff niet dusdanig gespresteerd dat ie in het rijtje grote Ajaxtrainers thuishoort.

[Andriy Demchenko]

Nogmaals: De Galan citeert in zijn twee boeken over de FR zo'n veertig of vijftig (?) absolute insiders, veelal bij naam genoemd, uit beide kampen, met heel gedetailleerde en specifieke quotes. Samen zo'n 600 bladzijden aan inside info.

Hoe kan jouw inside kennis daar in godsnaam tegenop? Dat is onbestaanbaar.

Daarnaast heb ik het ook zekf gewoon gevolgd. Wat JC in de openbaarheid gezegd heeft is ook al heel typerend. Dus hoezo weet ik van niets?

NrC en Parool hebben al mooie onderzoeksjournalistiek bedreven mbt Steijn, Overmars, Mislintat, maar dit is nog veel uitgebreider en gedegener.

Je zou zelfs kunnen beweren dat De Galan (en dus zijn lezers) nog meer insider zijn dan de betrokken zélf! Zelfs Cruijff en Ten Have hadden geen chronologisch overzicht van alles wat er is gebeurd, inclusief het commentaar van tientallen insiders.

Ik heb dat boekje nog liggen al was het meer dan tien jaar geleden dat ik het nog aangeraakt hebt. Ik denk dat ik hem nog eens ga herlezen om de bottleneck aan te geven.

Voor wat informatie betreft, ik kom er wel op terug. Waar het met name om gaat is dat De Galan in mijn ogen een heel gekleurd boek heeft geschreven. En heel veel zaken niet geduid heeft, ook zaken die wel en publique bekend zijn.

[Ajax Rules]

Nogmaals: De Galan citeert in zijn twee boeken over de FR zo'n veertig of vijftig (?) absolute insiders, veelal bij naam genoemd, uit beide kampen, met heel gedetailleerde en specifieke quotes. Samen zo'n 600 bladzijden aan inside info.

Hoe kan jouw inside kennis daar in godsnaam tegenop? Dat is onbestaanbaar.

Daarnaast heb ik het ook zekf gewoon gevolgd. Wat JC in de openbaarheid gezegd heeft is ook al heel typerend. Dus hoezo weet ik van niets?

NrC en Parool hebben al mooie onderzoeksjournalistiek bedreven mbt Steijn, Overmars, Mislintat, maar dit is nog veel uitgebreider en gedegener.

Je zou zelfs kunnen beweren dat De Galan (en dus zijn lezers) nog meer insider zijn dan de betrokken zélf! Zelfs Cruijff en Ten Have hadden geen chronologisch overzicht van alles wat er is gebeurd, inclusief het commentaar van tientallen insiders.

Ik heb dat boekje nog liggen al was het meer dan tien jaar geleden dat ik het nog aangeraakt hebt. Ik denk dat ik hem nog eens ga herlezen om de bottleneck aan te geven.

Voor wat informatie betreft, ik kom er wel op terug. Waar het met name om gaat is dat De Galan in mijn ogen een heel gekleurd boek heeft geschreven. En heel veel zaken niet geduid heeft, ook zaken die wel en publique bekend zijn.

Okee, ik ben oprecht heel benieuwd!

(Dat andere boek, De Nieuwe Eeuw van Ajax, vind ik overigens nog beter. Daar bespreekt hij ook nog de aanloop van de Fluwelen Revolutie (vanaf de jaren 90 en de beursgang) en het vervolg.).

Ik vind dat deze man, een heel serieuze journalist van Nieuwsuur, heel grondig te werk is gedaan en ook echt zijn best heeft gedaan om hoor en wederhoor toe te passen en om eerlijk en volledig te zijn. Uiteraard sijpelt er uiteindelijk wel een soort mening in door, maar dat is echt op basis van het materiaal wat hij presenteert en niet als dogma, bias of vertrekpunt. (Wat ik ook al over mezelf zei, geldt ook voor De Galan: hij is ook Ajax-supporter. En wat is er mooier dan een wereldvoetballer van het jaar die meerdere Europacups heeft gewonnen voor/met jouw club? Waarom zou enig Ajacied vooringenomen zijn tegen zo'n uithangbord van je cluppie?

[Nihad]

De discussie of de winst van de ECII of ECIII wel of niet veel voorstelde, slaat natuurlijk helemaal nergens op.

De winst van een Europacup is altijd een immense prijs voor een club. Zeker voor een Nederlandse club. Als het winnen van de EC2 bijvoorbeeld niks voorstelt, waarom is Ajax de enige Nederlandse club die dat ding heeft gewonnen?

Ajax had in 87 al 14 jaar geen Europese prijs gewonnen en vloog er in die jaren met grote regelmaat er n de 1e ronde tegen niets zeggende clubs eruit. Je kan mij dan niet overtuigen dat de winst van 87 (of 92) niks voorstelt.

[wimpey]

Ajax had in 87 al 14 jaar geen Europese prijs gewonnen en vloog er in die jaren met grote regelmaat er n de 1e ronde tegen niets zeggende clubs eruit. Je kan mij dan niet overtuigen dat de winst van 87 (of 92) niks voorstelt.

Pcs. Je kunt alles wel relativeren. Zelfs de CL-winst. Bayern en Milan waren niet zo goed dat seizoen. Tegen Casino Salzburg waren we er o.b.v. uitdoelpunt in KO uit gevlogen. Maar het gaat bij elke cup om de serie die je neerzet, die al heel knap is. En om het feit dat je 'm wint.

Dit seizoen - het zal niet gebeuren - is toch een topseizoen als je de Conference League wint?! Dan ben je de eerste club ooit die alle 4 die cups heeft.

[Ajax Rules]

De discussie gaat niet over hoe belangrijk of knap de EC2 winst was, maar over de prestaties van JC als trainer van Ajax.

Ik geef toe dat die discussies enigszins met elkaar samenhangen, maar als op basis van de zegereeks in de EC2 wordt gesteld dat Cruijff behoort tot de toptrainers van Ajax, dan is dat wmb een staaltje scorebordjourdjounalistiek. En nog een slecht en vooringenomen stukje scorebordjournalistiek ook.

Die EC2 is een gelegenheidsargument. Zelfs zonder die cup was hij nog op een andere manier beoordeeld en waren fans meegegaan met dat verhaal van Cruijff over een "proces".

Voor velen is Cruijff gewoon a priori de beste. In alles. En dat wordt linksom of rechtsom verdedigd. Elke fout van hem is in feite de fout van het bestuur of van tegenwerking. Of van de omstandigheden (zoals de CL finale van 93). Omdat hij de beste is, kán ook niets zijn fout zijn. Zie hier de cirkelredenatie die we steeds weer zien.

[Nihad]

Maar je kan toch juist op basis van het winnen die Europacup II objectief vast stellen dat Cruijff tot de beste trainers van Ajax heeft behoord? Het is toch een immense prestatie om als trainer in je 2e seizoen met Ajax na 14 jaar een Europacup te winnen? Al die andere koekenbakkers voor hem hebben niet eens een finale gehaald laat staan gewonnen.

Wat is anders het criterium om vast te stellen wanneer een trainer goed is of niet of tot de beste behoord of niet? Ik vind dat wanneer je als trainer van Ajax een Europese prijs pakt jezelf mag rekenen tot de beste trainers van Ajax. Ja zelfs als Peter Bosz in 2017 de Europa League had gewonnen dan had ik hem tot dat rijtje gerekend. Helemaal omdat het gelijk in zijn eerste seizoen was.

Volgens mij beweerd ook niemand hier dat JC perfect was, hoor. Maar dat hij ook als trainer in die relatieve korte periode een ongelofelijke belangrijke stempel op Ajax heeft gedrukt is toch evident?

[raymon]

Maar je kan toch juist op basis van het winnen die Europacup II objectief vast stellen dat Cruijff tot de beste trainers van Ajax heeft behoord? Het is toch een immense prestatie om als trainer in je 2e seizoen met Ajax na 14 jaar een Europacup te winnen? Al die andere koekenbakkers voor hem hebben niet eens een finale gehaald laat staan gewonnen.

Wat is anders het criterium om vast te stellen wanneer een trainer goed is of niet of tot de beste behoord of niet? Ik vind dat wanneer je als trainer van Ajax een Europese prijs pakt jezelf mag rekenen tot de beste trainers van Ajax. Ja zelfs als Peter Bosz in 2017 de Europa League had gewonnen dan had ik hem tot dat rijtje gerekend. Helemaal omdat het gelijk in zijn eerste seizoen was.

Volgens mij beweerd ook niemand hier dat JC perfect was, hoor. Maar dat hij ook als trainer in die relatieve korte periode een ongelofelijke belangrijke stempel op Ajax heeft gedrukt is toch evident?

Niet om het een of ander, maar vind je Cruijff omdat hij een Europacup 2 heeft gewonnen het beter gedaan heeft dan een Ten Hag die de halve finale van de CL gehaald heeft? Puur om het resultaat?

[Ajax Rules]

Maar je kan toch juist op basis van het winnen die Europacup II objectief vast stellen dat Cruijff tot de beste trainers van Ajax heeft behoord?

Natuurlijk niet. Het is niet een objectieve vaststelling dat de EC2 oneindig veel belangrijker is dan de Eredivisie. Daar komt bij dat door het feit dat we nooit EC1 hebben gespeeld, we die nooit hebben kunnen winnen. Iets wat in die dagen (voor het grote uitgeven van al die clubs) gewoon had gekund met deze extreem getalenteerde selectie. Merk ook nog even op dat in de Europacup 1 (een ticket verdiend door De Mos!) Cruijff/Ajax kansloos werden uitgeschakeld, weliswaar door een sterk Porto.

Verder denk ik dat er wel degelijk verschillen zijn in duiding van zo'n Europacup 2. Tuurlijk ben ik er superblij mee, maar voor de beoordeling van een trainer maakt het natuurlijk wel degelijk uit of je moeizaam wint van Malmo, of dat je Real Madrid in eigen huis vernedert (zoals Ten Hag, wat in mijn ogen echt grenst aan het bovennatuurlijke/onmogelijke). Het is voor mij duidelijk dat Ten Hag echt overperformed heeft, Ajax door zijn werkwijze echt naar een nieuw level heeft gebracht. Bij Cruijff is dat veel minder duidelijk. (Edit: zie crosspost Raymon).

Tot slot weegt voor mij ook zwaar dat Cruijff hardleers was en niet echt een ontwikkeling doormaakte als trainer. Omdat hij dogmatisch was. Zie b.v. de kansloze en voorspelbare nederlaag in Eindhoven in zijn laatste seizoen, waar hij weer zo naief weggecounterd werd. Zoals het blijven beweren dat Menzo verreweg de beste keeper was; etc.

(Heel toevallig kreeg ik nu net in mijn you-tube suggesties Andere Tijden Sport, met een special over de jonge Vanenburg. Wat is dat een gemiste kans. Die zegt nu dat hij er 30% uit heeft gehaald. Van Basten en Cruijff zeggen allebei dat Vanenburg op jonge leeftijd beter was en technischer was dan Van Basten. Vanenburg praat heel respectvol over Cruijff (over de tijd dat ze samenspeelden). Maar dat het in het eerste seizoen van Cruijff als trainer echt ontbroken heeft aan communicatie en aan uitleg. Cruijff zelf zegt dat een schouderklop vaak prettiger is voor een speler, maar niet altijd beter. Dat is zijn doctrine van "als ik niet meer op je kanker, heb ik je opgegeven". Maar het is zo belangrijk voor een trainer dat je in je benadering en psychologie niet alleen een algemene filosofie hebt, maar ook de individuele speler begrijpt en kunt aanspreken/benaderen op de manier die voor hem effectief is. Cruijff zal het zeker goed hebben bedoeld, maar het blijft doodzonde.

Vanenburg denkt zelf dat zijn carriere ook een andere wending had kunnen nemen, dat hij een net iets minder goede Messi had kunnen zijn als hij iets vrijer in zijn hoofd had kunnen spelen. Ik denk dat dat klopt. Ik herken het ook aan mijn eigen "carriere" ( ) als speler. Ik hoefde niet geprikkeld te worden, geen schop onder mijn kont. Ik was al serieus en professioneel genoeg van mezelf. Ik klapte ook altijd dicht van zo'n continu schreeuwende speler, terwijl ik een keer 15 goals in 8 wedstrijden maakte toen ik een trainer had die helemaal weg van me was en me lekker mijn gang liet gaan. Je kan zeggen dat je met zo'n zwakke mentaliteit geen topspeler bent (en dat dat het verschil is tussen Vanenburg en Van Basten). Maar soms moet je ook simpelweg het geluk hebben in je leven dat je net op het juiste moment tegen de (voor jou) juiste mensen aanloopt.

[wimpey]

Niet om het een of ander, maar vind je Cruijff omdat hij een Europacup 2 heeft gewonnen het beter gedaan heeft dan een Ten Hag die de halve finale van de CL gehaald heeft? Puur om het resultaat?

Voor mijn tijd: Michels, Kovacs hebben met Ajax iets heel bijzonders gepresteerd. Bewust meegemaakt: Cruijff, Van Gaal, FdB en EtH hebben met Ajax iets heel bijzonders gepresteerd.

En nu kan een ieder op basis van persoonlijke afkeren het ene gaan upgraden en het andere gaan downplayen. Nergens voor nodig. De club zit in een extreem wak, dus laten we mooie tijden koesteren.

[Ajax Rules]

Cruijff, Van Gaal, FdB en EtH hebben met Ajax iets heel bijzonders gepresteerd.

Nee sorry, het uitschakelen van Malmo, Zaragoza en Lokomotiv Lepzig (niet Redbull Leipzig), met een absolute wereldploeg, is niet iets "heel bijzonders" in mijn ogen. Eigenlijk gewoon normaal zelfs. Misschien was het winnen van de KNVB-beker (inclusief een overtuigende overwinning op PSV) wel een stuk moeilijker geweest. Imo echt van een totaaaaaaal andere orde dan wat EtH heeft laten zien. Die heeft de wereld echt verbaasd.

En ondanks dat ik er zelf gigantisch blij mee was, denk ik dat ook qua internationaal inzien het effect echt beperkt was. Het winnen van de EC1 is echt een factor 10.

Kovacs, die jij gelukkig wel noemt, die wordt vaak toch juist onderschat zeg! Het managen van zo'n groep alfa-mannetjes, en ze twee jaar lang scherp houden, ze twee jaar lang door dat mijnenveld loodsen en daarbij geen enkele misstap begaan (buiten 1 uitschakeling voor de knvb-beker), dat is nou echt heel knap. Hij was een soort voorloper van de moderne manager die zo'n ploeg supervedetten moet aansturen: een soort Zidane of Ancelotti. Heel knap.

[wimpey]

Nee sorry, het uitschakelen van Malmo, Zaragoza en Lokomotiv Lepzig (niet Redbull Leipzig), met een absolute wereldploeg, is niet iets "heel bijzonders" in mijn ogen.

Hoe meer jij het down playt, hoe bijzonderer het wordt.

Ajax stelde in de 80er jaren niets meer voor in Europa. Bohemians Praag, Olympiakos, Celtic, Spurs, Porto waren te sterk. In een 2e ronde was het Schluss. En uit het niets won de club ineens een Europa Cup.

[Ajax Rules]

Hoe meer jij het down playt, hoe bijzonderer het wordt.

Ik ben blij dat je mij dergelijke krachten toedicht ;-)

Ajax stelde in de 80er jaren niets meer voor in Europa. Bohemians Praag, Olympiakos, Celtic, Spurs, Porto waren te sterk. In een 2e ronde was het Schluss. En uit het niets won de club ineens een Europa Cup.

In mijn ogen zijn dit soort historische frames /methodologien heel misleidend. Uiteindelijk is voetbal gewoon een spel van elf spelers tegen elf spelers. Als een extreem talentvol elftal speelt tegen een niet erg getalendeerde ploeg van Zweedse semi-profs, dan is het i.m.o. niet "heel bijzonder" dat je daar (weliwaar moeizaam) van wint. Etc. etc. Zeker omdat de "heel bijzondere prestatie" een statistische uitbijter is en niet past in een structureel patroon van continue (tactische, technische en effectieve) verbetering. Omdat er dus ook continu wordt verloren van VVV. Dan wordt het meer een statistische uitbijter of een anomalie of gouden pik dan echt de verdienste van de trainer. (Al is kunnen pieken natuurlijk wel ook een kwaliteit. Zo heeft Cruijff op een gegeven moment goed ingezien dat de competitie kansloos was en heeft hij volop ingezet op de EC2, dat is een juiste inschatting geweest en een compliment waard).

[Nihad]

Maar je kan toch juist op basis van het winnen die Europacup II objectief vast stellen dat Cruijff tot de beste trainers van Ajax heeft behoord? Het is toch een immense prestatie om als trainer in je 2e seizoen met Ajax na 14 jaar een Europacup te winnen? Al die andere koekenbakkers voor hem hebben niet eens een finale gehaald laat staan gewonnen.

Wat is anders het criterium om vast te stellen wanneer een trainer goed is of niet of tot de beste behoord of niet? Ik vind dat wanneer je als trainer van Ajax een Europese prijs pakt jezelf mag rekenen tot de beste trainers van Ajax. Ja zelfs als Peter Bosz in 2017 de Europa League had gewonnen dan had ik hem tot dat rijtje gerekend. Helemaal omdat het gelijk in zijn eerste seizoen was.

Volgens mij beweerd ook niemand hier dat JC perfect was, hoor. Maar dat hij ook als trainer in die relatieve korte periode een ongelofelijke belangrijke stempel op Ajax heeft gedrukt is toch evident?

Niet om het een of ander, maar vind je Cruijff omdat hij een Europacup 2 heeft gewonnen het beter gedaan heeft dan een Ten Hag die de halve finale van de CL gehaald heeft? Puur om het resultaat?

Absoluut. Cruijff heeft wat gewonnen. Een prijs die op de dag vandaag ons onderscheidt van een hoop andere clubs in Europa.

[wimpey]

Sport is nu eenmaal geen exacte wetenschap. Het Ajax van LvG vloog er tegen Auxerre en Parma uit. Volgens jouw theorie is het bijzonder dat je daarvan verliest en niet heel bijzonder dat je ze verslaat. Ik zie dat anders.

Bursaspor, Olympiakos, Malmö, Zaragoza, Leipzig. IFK Göteborg won in 1987 de UEFA Cup. Blijkbaar was Zweden toen sterk. Van Olympiakos had Ajax enkele jaren eerder kansloos verloren. Zaragoza in de stromende regen. Leipzig won van Bordeaux, die konden blijkbaar ook wel wat. Mooi rijtje. Zeker in een tijd waarin Ajax een Europees onderdeurtje was geworden.

[Nihad]

Het probleem is dat AR naar dat soort ploegen kijkt met de bril van 2024. Maar de wereld van vóór het Bosman arrest is een complete andere dan die erna. In die tijd mochten ploegen maar max 3 buitenlanders opstellen. Dat maakte dat all over de verschillen tussen clubs stuk genivelleerder was dan tegenwoordig. Toen had je niet 4 Engelse ploegen in de Champions League met 9 buitenlanders om wat te noemen.

Al met al is het zinloos om vanaf onze tijd te gaan oordelen over het niveau van ploegen uit die tijd. Simpelweg omdat het voetbal gewoon compleet anders was. In die tijd haalden Belgische en Yoegoslavische ploegen nog de finale van een Europacup toernooi om maar wat te noemen en het grote Real Madrid won in die tijd nooit wat.

[Ajax Rules]

Het probleem is dat AR naar dat soort ploegen kijkt met de bril van 2024.

Helemaal niet. Leg gewoon de opstellingen van Ajax, Malmo, Zaragoza en Leipzig naast elkaar. Kijk naar de cv's van alle spelers van al die ploegen. Dat heeft allemaal niks te maken met Bosman of buitenlander-regels of budget of wat dan ook. Dat soort factoren zijn alleen indirect van invloed, omdat ze de kwaliteit op het veld bepalen. Maar uiteindelijk telt alleen de kwaliteit op het veld.

We mogen toch stellen dat Ajax een veel getalenteerder elftal had dan die andere ploegen?

[Ajax Rules]

Absoluut. Cruijff heeft wat gewonnen. Een prijs die op de dag vandaag ons onderscheidt van een hoop andere clubs in Europa.

Echt, wat een onzin.

De halve finale CL halen is ook iets wat clubs onderscheidt van andere clubs. Kijk naar het rijtje clubs dat de EC2 heeft gewonnen en het rijtje clubs dat de halve finale CL heeft gehaald en trek daar een conclusie uit.

Neem Hercules. Die gaan de beker niet winnen, maar hebben (i.m.o.) iets gedaan wat evident legendarisch is. Wat Ten Hag heeft gedaan in Madrid en Turijn (een record-thuisnederlaag voor Real Madrid in een tijdperk dat het speelveld zo ongelijk is en het in feite onmogelijk is om het grootkapitaal nog serieus partij te bieden) is legendarisch.

Dat een prijs a priori getuigt van een betere prestatie van een trainer dan een tweede plek of een halve finale is echt onzin. Maar het wordt al helemaal dubieus als een Europees succes (EC2? Conference League?) a priori relevanter is dan jarenlang wel of niet presteren in de Eredivisie. De landstitel is ook gewoon een prijs hoor. Ik vermoed dat ook als Slot de Conference League had gewonnen, men evengoed blijer zou zijn geweest met de landstitel een jaar later. En dat is ook prima verdedigbaar.

[Nihad]

Het probleem is dat AR naar dat soort ploegen kijkt met de bril van 2024.

Helemaal niet. Leg gewoon de opstellingen van Ajax, Malmo, Zaragoza en Leipzig naast elkaar. Kijk naar de cv's van alle spelers van al die ploegen. Dat heeft allemaal niks te maken met Bosman of buitenlander-regels of budget of wat dan ook. Dat soort factoren zijn alleen indirect van invloed, omdat ze de kwaliteit op het veld bepalen. Maar uiteindelijk telt alleen de kwaliteit op het veld.

We mogen toch stellen dat Ajax een veel getalenteerder elftal had dan die andere ploegen?

Dat had Ajax in de jaren ervoor ook. Van Basten was al bezig met zijn vijfde seizoen als basisspeler, Rijkaard zelfs aan zevende seizoen! Weet je hoeveel Europacups ze tot dan hadden gewonnen? Juist, helemaal niks! Pas met de komst van Cruijff als trainer ging Ajax Europees presteren. Kwaliteit op het veld zegt geen ene reet over de mogelijke prestaties. Kom op AR, dan zou je toch na al die jaren moeten weten? We hebben jarenlang betere elftallen gehad dan de rest en werden vaak geen kampioen. Het is totaal geen garantie op enige succes. Juist nu zien we hoe belangrijk de rol van trainer is. Denk je werkelijk dat Schreuder of Steijn met dat team van 87 iets hadden gewonnen?

En je doet net Malmö, Leipzig en Zaragoza koekenbakkers zijn ofzo. Kom nou toch, dat waren prima elftallen in die tijd.

[Ajax Rules]

Dat had Ajax in de jaren ervoor ook. Van Basten was al bezig met zijn vijfde seizoen als basisspeler, Rijkaard zelfs aan zevende seizoen! Weet je hoeveel Europacups ze tot dan hadden gewonnen? Juist, helemaal niks! Pas met de komst van Cruijff als trainer ging Ajax Europees presteren.

Daar staat echter tegenover dat pas met de komst van Cruijff de prestaties in de Eredivisie dramatisch daalden (wat voor jou om de een of andere reden irrelevant is). Plus dat Cruijff ook kansloos was tegen Porto, in de eerste ronde van de EC1. En dat met een ploeg die rijper en verder had moeten zijn.

Kwaliteit op het veld zegt geen ene reet over de mogelijke prestaties. Kom op AR, dan zou je toch na al die jaren moeten weten? We hebben jarenlang betere elftallen gehad dan de rest en werden vaak geen kampioen. Het is totaal geen garantie op enige succes. Juist nu zien we hoe belangrijk de rol van trainer is. Denk je werkelijk dat Schreuder of Steijn met dat team van 87 iets hadden gewonnen?

Kwaliteit zegt geen ene reet? Okee, zo had ik het nog nooit bekeken.

Maar inderdaad, de trainer is ook enorm belangrijk. Een topselectie plus een toptrainer biedt wel goede mogelijkheden voor uitstekende prestaties toch? Vandaar dat ik het nogal teleurstellend vind dat Cruijff nooit in de BUURT is gekomen van een landstitel, waardoor we nooit een gooi hebben kunnen doen naar de EC1. Of eigenlijk klopt dat niet. Want Aad de Mos heeft hem in zijn eerste seizoen een plek in de EC1 bezorgd. Maar daar verloren we ook meteen kansloos.

Ergo: ALS Cruijff een toptrainer was geweest, dan hadden we in combinatie met een topselectie, topprestaties gezien. En dan niet in de zin van cherrypicking (de enige aardige prestatie er uit pikken in die 2,5 jaar), maar kijkend naar de gehele periode (met alle successen en alle teleurstellingen). Dan vind ik het overall resultaat vrij mager. En dat hij het beter heeft gedaan dan iemand als Ten Hag. Kom op zeg...echt, doe normaal.

[wimpey]

Daar staat echter tegenover dat pas met de komst van Cruijff de prestaties in de Eredivisie dramatisch daalden (wat voor jou om de een of andere reden irrelevant is).

In 1985 kampioen met 54 punten. 2 seizoenen daarna 52 en 53. psv werd vooral veel beter. Die hadden geld.

Dramatisch zijn vorig - en dit seizoen. Die 'argumenten' van jou die kloppen nogal eens van geen kant. Geef gewoon toe dat je een enorme afkeer van Cruijff hebt, die je meninkjes nogal beïnvloeden.

O.a. EtH kan vertellen dat het behalen van een Europese finale lastig is. 3 goals weggeven in een helft tegen matige Spurs. Zonder Kane.

[Ajax Rules]

Dramatisch zijn vorig - en dit seizoen. Die 'argumenten' van jou die kloppen nogal eens van geen kant.

Ik zie Cruijff dan ook niet als een van de slechtste Ajax-coaches, a la Scheuder of Steijn. Ik betoog alleen dat hij absoluut niet tot de grote vijf behoort, en wat mij betreft ook niet tot de top 10. Hij had kwaliteiten en tekortkomingen en wisselende prestaties.

O.a. EtH kan vertellen dat het behalen van een Europese finale lastig is.

Nee, er is niet zoiets als "een Europese finale" (alsof het allemaal onder dezelfde noemer valt). De CL anno 2019 heeft echt helemaal niets te maken met de EC2 in 1987. Er is in de top van de CL een geld- en kwaliteitsconcentratie die compleet onvergelijkbaar is. Jij probeert met een semantisch trucje een verband te leggen wat de plank i.m.o. echt misslaat.

[Trab]

Het gaat toch niet alleen om behaalde kampioenschappen? Ajax speelde extreem aanvallend onder Cruijff. 3-4-3, Bosman op 10, Menzo vliegende keep, veel eigen jeugd. In 87 120 doelpunten voor. Nog steeds een record in de eredivisie. Dat is toch waar we Ajacied voor zijn? Onderscheidend voetbal. Misschien wat naïef in zijn beginjaren, maar ik heb er wel van genoten. Voor mij dan ook een non discussie. Tuurlijk hoort hij bij de beste trainers van Ajax. Bovendien zijn er genoeg trainers zoals Guardiola die geïnspireerd zijn door Cruijff.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk