Het Bestuur met de rug tegen de muur

[Arthur]

Ach, Vermeer bakte er bij Willem II ook niks van, dus dat zegt ook niet alles.

[Duke]

Volgens mij bedoelt Duke het in het algemeen. En in die zin ben ik het met hem eens. Van maar weinig nieuwe talenten komt de roem die hen vooruit gesneld is, er daadwerkelijk uit.

Het heeft ook wel betrekking op Zivkovic, die ten slotte al regelmatig in het eerste van Groningen stond. Wij denken dan dat het een speler is die ook snel in Ajax 1 zal staan (en dat dacht hij zelf volgens mij ook), maar dat verschil is dan blijkbaar groter dan wij denken. Het gaat dus ook over verwachtingen die supporters hebben van talentvolle spelers. Wij zien filmpjes met een aaneenschakeling van hoogtepunten, en verwachten dan blijkbaar snel (te) veel van zo'n speler.

[Demosthenes]

Volgens mij bedoelt Duke het in het algemeen. En in die zin ben ik het met hem eens. Van maar weinig nieuwe talenten komt de roem die hen vooruit gesneld is, er daadwerkelijk uit.

Het heeft ook wel betrekking op Zivkovic, die ten slotte al regelmatig in het eerste van Groningen stond. Wij denken dan dat het een speler is die ook snel in Ajax 1 zal staan (en dat dacht hij zelf volgens mij ook), maar dat verschil is dan blijkbaar groter dan wij denken. Het gaat dus ook over verwachtingen die supporters hebben van talentvolle spelers. Wij zien filmpjes met een aaneenschakeling van hoogtepunten, en verwachten dan blijkbaar snel (te) veel van zo'n speler.

Vroeger debuteerden spelers soms al op zeventienjarige leeftijd (Anita, Seedorf waren, geloof ik, zestien, maar die horen bij de uitzonderingen) Fischer, Andersen en Klaassen (voor zijn blessure) waren 18 jaar bij hun debuut, anderen ouder bij hun debuut. Er zal wel een reden zijn (fysiek voetbal anno 2014? de jeugdopleiding kan het dit keer niet zijn, want Meleg, El Ghazi, Zivkovic enz. hebben daar niet in gespeeld) voor die wat hogere leeftijd vergeleken met een aantal jaren geleden (Wat goed is komt snel werd er toen gezegd) Zivkovic is in oktober net zo oud als Kluivert bij zijn debuut, je weet maar nooit. Onze voorhoedespelers hebben moeite met scoren en dan reken ik de vrije trappen van Schône maar niet mee, Van Rhijn kan dat ook. Een veelvuldig scorende spits, is weer eens iets nieuws bij Ajax.

[Baseman]

Wij denken dan dat het een speler is die ook snel in Ajax 1 zal staan (en dat dacht hij zelf volgens mij ook), maar dat verschil is dan blijkbaar groter dan wij denken.

Klopt, maar in het geval Zivkovic helpt het ook niet dat hij bij Ajax ineens heel anders moet spelen dan waar zijn kracht ligt. Zijn huidige stagnatie/degradatie/leerproces/aanpassingstijd was dan ook te voorspellen.

Zivkovic is sterk, snel en doelgericht, bij Groningen blonk hij niet voor niets uit tegen ploegen die vooruit spelen en daardoor ruimte achter de verdediging laten. Bij Ajax moet hij een aanspeelpunt zijn en eigenlijk ook nog technisch goed onderlegd zijn op de vierkante meter, zaken die hij minder goed beheerst en die hij niet gewend is.
Hij is meer een jonge uitvoering van Sigthorsson.

Wimpey had in mijn ogen een slimme suggestie om het leerproces van Zivkovic te versnellen; gebruik hem in het 1e als buitenspeler. Daar heeft hij de kwaliteiten voor. Maar blijkbaar laat men hem liever in de Jupiler League spelen en krijgt iemand als Andersen de kans om te falen op een positie waar hij niet thuishoort. Op deze manier zijn beide talenten niet geholpen, ik snap het in ieder geval niet.

[Marillion]

Ik vraag me nog altijd af hoe het experiment met deelname aan de Jupiler League bevalt. Als buitenstaander is het wat lastig te beoordelen. De resultaten vallen mij soms nogal tegen maar die zijn in principe niet relevant. De vraag is of spelers er beter van worden. Meer tegenstand, af en toe een pak slaag. Het zou kunnen helpen om een speler te vormen. Maar zo'n regen aan rode kaarten kan wijzen op een slecht topsportklimaat en als de juiste motivatie ontbreekt (bijvoorbeeld door de aanwezigheid van teleurgestelde spelers) kan het ook averechts werken.

Iemand als Zivkovic gaat per saldo toch van de Eredivisie naar de Jupiler League. Hij zal best de ruimte krijgen om zich daar te ontwikkelen binnen het spel van Ajax maar de vraag is hoe succesvol dat dan zal zijn. Ik had er in zijn geval altijd voor gekozen om hem nog een jaar in Groningen te laten spelen óf direct bij de selectie te halen en dan vanaf de vleugel zijn minuten te laten maken. Waarbij hij dan af en toe zijn minuten in de spits kan pakken als de situatie dat toelaat bij het eerste of incidenteel alsnog bij Jong Ajax. Ik denk overigens ook niet dat je een heel ander type spits van hem moet willen maken.

Van een aantal jong gehaalde spelers komt zo onderhand wel het moment in zicht dat je iets meer verwacht. Neem inderdaad de genoemde Meleg. Daar is veel moeite voor gedaan maar voorlopig is hij nog niet verder dan af en toe meedoen bij Cambuur. Andersen heeft ook geen haast met doorbreken en er zijn er nog een paar voor wie uberhaupt Jong Ajax al lastig genoeg is. De strategie om te kiezen voor jonge spelers spreekt mij aan. Maar er moet af en toe wel een dikke vis tussen zitten.

[Baseman]

Ik vraag me nog altijd af hoe het experiment met deelname aan de Jupiler League bevalt.

Bij PSV bevalt dit erg goed.
De talenten krijgen nu te maken met profvoetbal op een volwassen niveau, van deze hogere weerstand leren ze veel en ze worden er sneller beter van.

Het lijkt me dat Ajax er daarom ook beter van wordt.
De 'standaard' rode kaart is wel iets om na te kijken, dat is erg opvallend en heel vreemd.

Voor een speler als Zivkovic heeft de Jupiler League echter geen enkele meerwaarde, het is juist een degradatie.
Wat hem betreft ben ik het helemaal met je eens

[Marillion]

Hoeveel spelers hebben bij PSV via de Jupiler League de stap naar het eerste elftal gemaakt?

Het staat of valt met de doorstroming. Waarbij je jezelf ook nog kunt afvragen of de Jupiler League dan een positieve bijdrage heeft geleverd. Bij Ajax hebben Cillessen, Veltman en Klaassen in de Jupiler League gespeeld. Maar ik heb niet de indruk dat ze zonder die paar potjes het eerste elftal niet hadden gehaald.

[Baseman]

Hoeveel spelers hebben bij PSV via de Jupiler League de stap naar het eerste elftal gemaakt?

Dat is wel een heel erg zwart-witte vraag.
Maar Jozefzoon toonde vorig seizoen aan veel te goed te zijn voor de JL. Daarbij hebben Koch en Vloet zich door hun goede presteren in de JL definitief bij de selectie gespeeld. En valt op dat De Wijs en Leemans grote stappen maken in hun ontwikkeling. Verder kunnen de prestaties van de aankopen Boljevic, Cmiljanic, Rudovic en Lukovic veel beter ingeschat worden.

Ander voordeel is dat de meest talentvolle A en zelfs B jeugd al ervaring kan opdoen op JL niveau, wat prima is voor hun ontwikkeling.

Bij Ajax hebben Cillessen, Veltman en Klaassen in de Jupiler League gespeeld. Maar ik heb niet de indruk dat ze zonder die paar potjes het eerste elftal niet hadden gehaald.

Dat zijn volwaardige A selectie spelers, die spelen een keer in Jong Ajax mee om wedstrijdritme op te doen.
Niet te vergelijken met de talenten die wekelijks spelen.

Maar iemand als Bazoer lijkt me veel voordeel te kunnen halen uit spelen in de JL.
Het is een stuk hoger niveau dan de vrijblijvende onderlinge Jong competite van voorheen.

[Lionel]

Je noemt zelf Josefzoon als eerste voorbeeld....

[Baseman]

Die speelde vorig seizoen nauwelijks mee met PSV 1, hij maakte zijn minuten in de JL.
Laat staan dat hij een international is zoals Cillessen, Veltman en (in mindere mate) Klaassen.

Je hebt wel gelijk dat hij vanuit een Eredivisieclub is gekomen en daarom niet een heel goed voorbeeld is.
Ik noemde echter ook andere spelers.

[Lionel]

Dat hij te goed was voor de JL had hij natuurlijk al bewezen. Net als Cilissen en Veltman.

Handig is het wel natuurlijk.

[Baseman]

Lees jij mijn posts wel volledig of kies je er bewust om veruit het meeste van wat ik aangeef te negeren?

[Lionel]

Josefzoon is gewoon een fout voorbeeld. De rest zal wel zo zijn. Kan ik niet over oordelen.

[Marillion]

Ik denk op zichzelf dat de Jupiler League wel een goede leerschool kan zijn. Maar ik vraag me af of de context van een elftal als Jong Ajax dan wel de juiste is. Er is vaak een wisselende samenstelling van een elftal. En de kans is groot dat je met een hele jonge ploeg speelt. Misschien werkt het bijvoorbeeld wel beter als je spelers op uitleenbasis bij een andere club neerzet. Om dat te beoordelen moeten we denk ik nog even geduld hebben. Over een aantal seizoenen zal blijken hoe spelers die dit traject hebben afgelegd het er vanaf hebben gebracht.

Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om doorstroming van jonge spelers vanuit de opleiding naar het eerste elftal. Zijn zij beter in staat om de stap te maken nadat ze Jupiler League ervaring hebben opgedaan bij Jong Ajax.

Overigens, jongens als Veltman en Klaassen waren natuurlijk nog jongens zonder ervaring op het hoogste niveau die uit de opleiding kwamen. Ze hebben alleen héél kort op dit niveau bij Jong Ajax gezeten.

[Baseman]

De toptalenten slaan Jong over, daar is niets aan veranderd.
Maar de weerstand bij Jong Ajax/PSV/Twente is nu stukken hoger en alleen al dat is een groot voordeel van de nieuwe opzet.

[Demosthenes]

De toptalenten slaan Jong over, daar is niets aan veranderd.
Maar de weerstand bij Jong Ajax/PSV/Twente is nu stukken hoger en alleen al dat is een groot voordeel van de nieuwe opzet.

Uitgaande van de juistheid van bovenstaande. Toptalenten gaan van de A1 naar Ajax 1/PSV A1; welke spelers komen dan in Jong Ajax/PSV, de anderen. Halen die anderen, die niet tot de top-talenten behoren, Ajax 1/PSV 1?

Bazoer speelt al een tijd in Jong Ajax, is dan geen toptalent, hij maakte de stap niet van de A1 naar Ajax 1? Klaassen speelde als 18-jarige (voor zijn blessure) al in Ajax 1, voor Veldman is er een ander traject, nat als voor Kishna, beiden zijn lang geblesseerd geweest als A-junior.

Van Rhijn speelde ruim een jaar in Jong Ajax, maar dat was voor de tijd dat Jong Ajax in de Jupiler League speelde, hij heeft Ajax 1 gehaald. Boilesen en Fischer hebben Jong Ajax, buiten het terugkomen van een blessure, aan zich voorbij laten gaan. Volgens mij is er niet veel veranderd door deelname aan de Jupiler League. Andersen heeft er een jaar Jupiler League opzitten, is hij beter geworden?

[Marillion]

Je kunt die weerstand als speler ook ervaren wanneer je bijvoorbeeld op uitleenbasis bij Volendam of Sparta gaat spelen. Misschien is die context wel gunstiger dan wanneer je met een elftal als Jong Ajax in dezelfde competitie speelt.

Er zijn voor beide situaties voor- en nadelen te verzinnen. Speel je bijvoorbeeld bij Sparta dan ben je onderdeel van een elftal dat vecht voor promotie. Iedereen wil er voor gaan en je speelt elke week een belangrijke wedstrijd. Bij Jong Ajax loop je de kans dat je de ene week met een paar teleurgestelde selectiespelers samen moet werken en een week later met een paar A junioren. Bij Jong Ajax heb je als club wel weer het voordeel dat je de spelers in huis hebt.

Ik wil ook niet per definitie stellen dat het teleurstellend is. Ik vraag me vooral serieus af hoe men er inmiddels binnen de club over denkt. Het moet er uiteindelijk toe leiden dat talenten makkelijker de stap maken. Dat is het enige dat zou moeten tellen. De vraag is dus. Werkt dat ook zo?

[Bert]

Frappant dat in dit verband het (mijns inziens) belangrijkste pluspunt van spelers in Jong Ajax houden, in plaats van ze uit te lenen, nooit genoemd wordt: als je spelers in huis houdt, dan bepaal je zelf hoe ze getraind worden. Ajax heeft de middelen om toptrainers aan te stellen om spelers te begeleiden. Bovendien worden de middelen hiertoe in toenemende waarde aangewend.

Sowieso is de waarde van trainen een op AT nogal miskend facet van de ontwikkeling van spelers (en teams), heb ik het idee. Hoe vaak lezen we hier niet dat het zo vreemd is dat een elftal aan het einde van het seizoen beter speelt dan daarvoor. De verklaring moet wel liggen in een wijziging in de opstelling, is de tendens. Daarmee doe je de waarde van enorme hoeveelheden trainingsuren ernstig tekort.

[Marillion]

Ik geef toe dat het wat summier is omschreven. Maar dat aspect had ik wel meegenomen:

....Bij Jong Ajax heb je als club wel weer het voordeel dat je de spelers in huis hebt....