Ajax claimt de CL 1996

[999]

Ach. Is een mooie compensatie voor de finale van 1973. In die jaren kregen spelers van Ajax ook weleens een pilletje van dokter John Rolink.

Wat me ook opviel... Er werd wetenschappelijk toen minder gedaan qua trainingsopbouw. Ajax kreeg drie dagen rust voor de finale, zonder te meten o.i.d. (hoorde verderop Van Gaal zelfs acht dagen noemen, maar dat zullen wel 8 dagen zonder wedstrijden zijn)

Was dat ook Epo ?

[Kowalczyk]

1. Feiten zijn verjaard.
2. De prijs zou hooguit kunnen worden afgenomen van de winnaar, maar van overdragen aan de verliezer van de finale is sowieso geen enkele sprake.

Dat laatste zou natuurlijk ook heel raar zijn. Als onomstotelijk vast staat dat Juventus doping heeft gebruikt, kun je die club straffen door ze de prijs af te nemen. Maar je kunt per definitie nooit met zekerheid zeggen of Ajax zou hebben gewonnen van een clean Juventus. Misschien had een clean Juventus de finale wel niet gehaald en zou er een andere ploeg tegen Ajax hebben gespeeld. Pure speculatie. Ik vind het eerlijk gezegd volkomen logisch dat er van overdraging aan een verliezend finalist nooit sprake is in dit soort gevallen. In het hypothetische geval dat Juve die prijs moet inleveren (is helaas geen sprake van; zaak verjaard) zou de Champions League van 1996 een editie zonder winnaar worden.

K.

[Lionel]

De vraag of Ajax gewonnen zou hebben van een clean Juve doet er natuurlijk niet. Juve is gediskwalificeerd in het geval van dopinggebruik. Het gaat erom dat clubs die door Juve zijn uitgeschakeld net zoveel recht hebben op de claim als Ajax.

[elliquido]

We hebben een doping bureau in Rome. Deze controleert dus slechts 30% van de monsters.
En van die 30% controleert men systematisch niet op veelvoorkomende dope-stoffen.

Dat is gewoon fraude met medeweten van. Gek he, dat al die pizzawielrenners in de jaren 90-00 de dans ontsprongen.

On the other hand... nandrolon de boer , davids en stam ?

http://nos.nl/archief/2005/sport/achter ... enepo.html

[Marillion]

De vraag of Ajax gewonnen zou hebben van een clean Juve doet er natuurlijk niet. Juve is gediskwalificeerd in het geval van dopinggebruik. Het gaat erom dat clubs die door Juve zijn uitgeschakeld net zoveel recht hebben op de claim als Ajax.

Wat te denken van FC Nantes Atlantique? Verloor de halve finale van Juventus en is daarna in een vrije val geraakt. Tegenwoordig anoniem spelend in de 2e divisie in Frankrijk.

Stel je eens voor dat die club was doorgestoomd naar een overwinning in de Champions League. De complete verhoudingen in Frankrijk voorgoed overhoop. De dollars die nu naar PSG zijn gegaan waren naar Nantes doorgevlogen. Nantes was een grootmacht geworden die niet meer weg te denken zou zijn van de Europese top. Jarenlange heerschappij! Nu kennen we ze vooral van hun rol in de strips van Ronny Hansen waar Nantes meestal het onderspit moest delven tegen het Barcelona van de stripheld.

[Revo]

Wat te denken van FC Nantes Atlantique? Verloor de halve finale van Juventus en is daarna in een vrije val geraakt. Tegenwoordig anoniem spelend in de 2e divisie in Frankrijk.

Stel je eens voor dat die club was doorgestoomd naar een overwinning in de Champions League. De complete verhoudingen in Frankrijk voorgoed overhoop. De dollars die nu naar PSG zijn gegaan waren naar Nantes doorgevlogen. Nantes was een grootmacht geworden die niet meer weg te denken zou zijn van de Europese top. Jarenlange heerschappij! Nu kennen we ze vooral van hun rol in de strips van Ronny Hansen waar Nantes meestal het onderspit moest delven tegen het Barcelona van de stripheld.

Vreemde suggestie. Nantes werd in 2001 nog kampioen, vraag dat maar na in Eindhoven met de befaamde 11 september wedstrijd. Nantes is ook niet aan lagerwal geraakt door die uitschakeling maar door wanbeleid. Ik had ze sowieso de finale niet zien winnen en die extra miljoenen voor ene finaleplek had ze echt niet naar de top gebracht structureel.

[Thijs]

En bovendien zijn ze gepromoveerd en spelen ze volgend seizoen weer in de Ligue 1.

[Marillion]

We gaan een goed verhaal toch niet verpesten met feiten he?

[Ajax Rules]

Het gaat erom dat clubs die door Juve zijn uitgeschakeld net zoveel recht hebben op de claim als Ajax.

Dit argument lees ik hier steeds. Maar het is (in deze stellige, radicale variant) natuurlijk een vergezochte redenatie. Het maakt uit of een willekeurige club in de voorronde van de CL wordt benadeeld of in de finale.

Anders gezegd: bij schorsing van Juventus is het natuurlijk evident dat Ajax een betere claim heeft dan Nantes.

[Lionel]

Natuurlijk niet. Ajax kan toch niet bewijzen dat ze beter zijn dan Nantes? Of de club die door Juve werd uitgeschakeld in de kwartfinale.

Een ploeg die 4e werd in de poule heeft geen recht van spreken. Maar een club die in een knockout werd uitgeschakeld natuurlijk wel.

[Marillion]

...Of de club die door Juve werd uitgeschakeld in de kwartfinale....

Dat wel, hadden we in de poulefase al twee keer gedaan!

[Ajax Rules]

Natuurlijk niet. Ajax kan toch niet bewijzen dat ze beter zijn dan Nantes? Of de club die door Juve werd uitgeschakeld in de kwartfinale.

Een ploeg die 4e werd in de poule heeft geen recht van spreken. Maar een club die in een knockout werd uitgeschakeld natuurlijk wel.

Zoals ik al zei: ik snap de redenatie, maar hij is erg vergezocht.

Als de gele trui drager doping heeft gebruikt, dan kan de nummer 121 van het klassement ook wel zeggen "Ja, als ik had geweten dat Armstrong gediskwalificeerd zou worden, dan had ik wel voor het geel gereden".

Ajax zou 100% de cup hebben gewonnen als ze Juventus hadden verslagen.
Nantes had dan ook nog van Ajax moeten winnen. Misschien was dat gelukt, misschien niet, dus al met al een minder goede claim, al blijft inderdaad een onvermijdelijk onrecht aan de situatie dat altijd clubs zich benadeeld kunnen voelen.

Maar het lijkt me heel logisch dat als de nr 1 wegvalt, de nr2 winnaar wordt. Het is ook niet voor niets dat in alle sporten er zilver wordt uitgereikt aan de verliezer van de finale. Dat is omdat ze die ploeg/sporter als op een na beste beschouwen. Federer kan ook wel zeggen: "Waarom krijgt Djokovic meer punten voor dit toernooi dan ik? Want we hebben allebei alleen van Nadal verloren. Wie zegt dat Djokovic het beter heeft gedaan dan ik, alleen omdat hij de finale heeft gehaald en ik ben uitgeschakeld in de halve finale?"

[LucaS]

Nogmaals, Ajax heeft bewezen beter te zijn dan de helft van het deelnemersveld. Elke ploeg die door Juventus is uitgeschakeld in een knock-out ronde heeft net zoveel aanspraak op die cup als Ajax.

[Ajax Rules]

Nogmaals, Ajax heeft bewezen beter te zijn dan de helft van het deelnemersveld. Elke ploeg die door Juventus is uitgeschakeld in een knock-out ronde heeft net zoveel aanspraak op die cup als Ajax.

Okee, je gaat dus gewoon niet in op al mijn tegenargumenten en analogieën. M.n. niet op het punt dat een finalist in elke sport hoger wordt aangeslagen (zilveren plak, meer punten voor wereldranglijst) dan de ploegen die in eerdere ronden zijn uitgeschakeld door de uiteindelijke winnaar. Dat is ook logisch, omdat een 'wedstrijd winnen' beter is dan 'nooit gespeeld hebben en claimen dat je gewonnen zou hebben'

Dit nog los van het feit dat er geen helften zijn, waardoor het bijvoorbeeld zo was dat de KF-tegenstander van Juve (Real Madrid) wel degelijk al Ajax ontmoet had. Nu zeg jij misschien dat een poule-wedstrijd iets anders is dan een ko-wedstrijd en dat Real Madrid dus net zoveel aanspraak maakt als Ajax, maar dit maakt het verhaal nog theoretischer en formalistischer.

[LucaS]

Je argumenten zijn wat mij betreft niet valide. Omdat Ajax toevallig in de andere helft van de loting zat (en ja, formeel gesproken heb je gelijk dat er geen compleet afgescheiden helften zijn, maar dat doet niets af aan het principe dat ik hierna beschrijf), speelde het pas in de finale tegen juventus. Ajax had ook eerder tegen Juventus kunnen loten, bijvoorbeeld in de 16e finale. Het principe van een tournooi met een finale is dat je beter bent dan de ploeg waarvan je wint, en daardoor indirect ook beter dan alle ploegen die door jouw tegenstander in een eerder stadium zijn uitgeschakeld. Dat is de enige rechtvaardiging waardoor een ploeg die niet tegen alle tegenstanders heeft gespeeld de beste genoemd kan worden. Door het wegvallen van Juventus is daaraan niet meer voldaan. Ajax heeft niemand uit de andere helft van het schema verslagen, niet direct en niet indirect. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat Ajax gewonnen zou hebben van de tegenstander van Juventus uit de halve finale, of de kwartfinale.

Overigens is het niet waar dat altijd de finalist hoger wordt aangeslagen. In judo heb je bijvoorbeeld herkansingen, waardoor je wel degelijk nog derde kan worden als je in een vroeg stadium verliest. Een tweede en derde plaats zijn daar volstrekt vergelijkbaar.

[beelzebub]

En stel nou dat Ajax ook doping had gebruikt in 1996. Wie zou je de cup dan geven? Panathinaikos of Nantes?

[Ajax Rules]

@Lucas: je legt wederom je eigen punt uit, maar dat begrijp ik al. En daar heb ik dingen op gezegd. Om de discussie verder te brengen zou het interessanter zijn als je daar op ingaat ipv te herhalen wat ik begrijp en deels ook onderschrijf.

Wat je over judo zegt is ten eerste onjuist, maar sowieso een magere weerlegging van wat ik probeer te zeggen. In vrijwel alle sporten is de verliezend finalist gewoon de nummer 2, die hiërarchisch boven de niet-finalisten staat. Dus waarom zou dat niet in het voetbal zo kunnen zijn? En niet alleen is dat een universele werkelijkheid, ik heb ook uitgelegd wat de logica achter die universele werkelijkheid is. Maar ook daar ga je niet op in.

[Ajax Rules]

En stel nou dat Ajax ook doping had gebruikt in 1996. Wie zou je de cup dan geven? Panathinaikos of Nantes?

Tsja, dan ligt er een nieuwe casus.... Eentje die minder eenduidig is dan de casus die voorligt.

Het is overigens niet zo dat rechters of arbiters geen uitspraken kunnen doen voordat ze elke hypothetische situatie bevredigend hebben kunnen oplossen.

[LucaS]

Het zal best zo zijn, AR, dat in vrijwel alle sporten de verliezend finalist de nummer twee is, maar het lijkt me als een paal boven water staan dat afgelopen CL seizoen niet heeft bewezen dat Dortmund beter is als bijvoorbeeld Barcelona. Als de loting anders was geweest, was Dortmund in de halve finale uitgeschakeld en Barcelona verliezend finalist. In principe is het onmogelijk om te bepalen welke van de ploegen die van Bayern hebben verloren de sterkste is.

De enige manier om te borgen dat de rangslijst op het eind echt de volgorde van de sterkste ploegen heeft, is een competitie organiseren waarin iedereen tegen elkaar speelt. Bij een Europees tournooi kan dat natuurlijk niet. Maar alleen al het feit dat in een knock-out tournooi de winnaar zelden ook de winnaar van de competitie is, geeft al aan dat de uitslag van een tournooi wat minder zekerheid geeft over wie de sterkste is. Of is de winnaar van de KNVB beker even sterk als de kampioen van de competitie?

Weet je wat, we doen een wedstrijdje tennis met zijn vieren. Twee halve finales, jij tegen Federer, ik tegen Sylvie. Ik denk dat bewezen gaat worden dat Syl / ik een betere tennisser is dan jij.

[Ajax Rules]

Het zal best zo zijn, AR, dat in vrijwel alle sporten de verliezend finalist de nummer twee is, maar het lijkt me als een paal boven water staan dat afgelopen CL seizoen niet heeft bewezen dat Dortmund beter is als bijvoorbeeld Barcelona.

Het is in de sport sowieso moeilijk om dat soort dingen te "bewijzen". We spreken met elkaar af dat de winnaar van de finale de beste is, ook al eindigde Dortmund-Munchen voor de Duitse competitie of in de poulefase CL misschien in 6-0 voor Dortmund. We spreken met elkaar af dat Twente in 2010 kampioen was, ook al had Ajax een veel beter doelsaldo, eindigde de onderlinge duels in een overwinning voor Ajax en liet Feyenoord de wedstrijd tegen Twente lopen. Het gaat niet om "bewijzen" wie beter is, maar om een (arbitraire, doch gecodificeerde) manier om te rangordenen. Zo ook is er prima iets voor te zeggen dat als Juve uitvalt, Ajax de winnaar is. Een denkwijze die tal van precedenten kent in de sportwereld.

Okee, laat ik toenadering doen. De beslissing om GEEN alternatieve winnaar aan te wijzen is te verdedigen (omwille van jouw argumenten). Echter, ALS er (om wat voor reden dan ook) besloten zou worden dat er een andere winnaar moet komen, dan is het 100% duidelijk dat dat Ajax zou moeten zijn. Als je 10.000 neutrale mensen zou vragen wie tot alternatieve winnaar aangewezen zou moeten worden, dan zouden er nul mensen zijn die Nantes of Real Madrid zouden zeggen. Er is simpelweg geen enkel argument voor, terwijl er wel argumenten zijn (zie hierboven) dat dat Ajax zou moeten zijn. Ik snap dus je punt, maar met je claim dat Nantes en Real Madrid net zoveel aanspraak hebben op die cup als Ajax draaf je door.

Weet je wat, we doen een wedstrijdje tennis met zijn vieren. Twee halve finales, jij tegen Federer, ik tegen Sylvie. Ik denk dat bewezen gaat worden dat Syl / ik een betere tennisser is dan jij.

Jaja, ik snapte dit punt al. (Even los van het feit dat je zelf ook wel snapt dat het niet opgaat in de context van reële competitie op topsportniveau).

Ah, nog een voorbeeld....de verliezend bekerfinalist ging vaak Europa in (als de bekerwinnaar ook kampioen was). In jouw filosofie zou Veendam (in eerste ronde uitgeschakeld door AZ) een net zo goede claim hebben als PSV. Want wie zegt dat Veendam niet van PSV zou hebben gewonnen en de finale had gehaald bij een andere loting? Nee, de loting maakt gewoon onderdeel uit van de procedure om te rangordenen (samen met de uitslagen op het veld).

[Lionel]

@ AR:

Je voorbeeld van het wielrennen of sporten bij de Olympische Spelen gaan natuurlijk niet op. Tijdens een hardloopwedstrijd rent iedereen tegen elkaar. Bij een turnwedstrijd heeft iedereen het in eigen hand. Dit is bij voetbal dus niet het geval.

Voorbeeld hardlopen:
8 finalisten. De nummer 1 heeft doping gebruikt. De nummer 2 is dan duidelijk aanwijsbaar.
Gewoon de 2e die binnenkwam.

[Ajax Rules]

En wat vind je van de beste voorbeelden?

[Lionel]

Ik ga helemaal mee met Lucas. Want jij hebt gewoon helemaal geen gelijk.

Dat we Twente in 2010 aanwijzen als kampioen komt omdat ze aan het einde van het seizoen de meeste punten hebben. Het doelsaldo is helemaal geen maatstaf. Er zou zelfs een ploeg kampioen kunnen worden met een negatief doelsaldo in de competitie.

Dat er simpelweg geen argument voor is om niet Ajax aan te wijzen als de winnaar is dus helemaal niet waar. Want die geeft Lucas je hierboven. En ik ook.

@ Lucas: Waar gaan jullie tennissen? Ik wil geld inzetten

[Lionel]

Ah, nog een voorbeeld....de verliezend bekerfinalist ging vaak Europa in (als de bekerwinnaar ook kampioen was). In jouw filosofie zou Veendam (in eerste ronde uitgeschakeld door AZ) een net zo goede claim hebben als PSV. Want wie zegt dat Veendam niet van PSV zou hebben gewonnen en de finale had gehaald bij een andere loting? Nee, de loting maakt gewoon onderdeel uit van de procedure om te rangordenen (samen met de uitslagen op het veld).

Dit is vooraf afgesproken AR. De verliezend finalist. Dit is voor iedereen duidelijk. Maar dat Ajax de beker zou moeten krijgen staat dus nergens. Want Ajax heeft niet bewezen beter te zijn.

[raymon]

Ik snap wel wat AR bedoelt en in het geval dàt er een winnaar aangewezen móet worden dan zou het uiteraard Ajax moeten zijn.

De discussie is echter òf er een winnaar aangewezen moet worden en persoonlijk denk ik van niet. Behalve als je een competitie hebt waarin iedereen in gelijke aantallen tegen elkaar heeft gespeeld vind ik dat je weliswaar de valsspeler moet straffen maar geen vervangende winnaar moet aanwijzen.