Ons systeem

[rocky]

Ik mis een goed debat over het Ajax systeem van de toekomst. En dat in het licht van de ontwikkeling van het moderne voetbal, waarbij ik met name aan Barcelona denk.

Frank de Boer lijkt goed bezig te zijn, weg met de lange bal maar inpassen via het middenveld en zo de bal naar voren krijgen. Maar dan voorin, moet daar nog altijd een balvaste nummer 9 staan, een soort verdeel station en moeten de buitenspelers vooral vanaf de buitenkant voorzetten geven op de nummer 9 en de nummer 10. Een Suarez moet je in dit concept niet op 9 zetten, lijkt een logische conclusie.

Of moet het allemaal veel minder rolvast worden neergezet zoals Barcelona laat zien. Met een Messi ongeveer centraal in de spits. Dan kan Suarez wel in spits, zou je zeggen, met El Hamdaoui?

Is het spel van Barcelona een stap verder in de ontwikkeling van het voetbal dan het 'traditionele' spel van Ajax.

Kortom, heeft John van Lottem gelijk?
Zie: http://www.zie.nl/video/sport/Het-Sport ... fzu5cfx7b7

[joey]

Leuke vraag.

Barcelona hanteert de uitgangspunten van Ajax. Techniek, positiespel, veldbezetting. Gogme, beweging zonder bal. Dominant voetbal. Dúrven. Dit geldt niet alleen voor het eerste maar ook voor de jeugd. Niet voor niets geldt Cruijff als dé inspirator van de club.

Bij Barcelona gebruiken ze de aanwezige kwaliteiten optimaal. Dat is denk ik het belangrijkste. Aan dogma's heb je weinig. Zo lees ik de laatste tijd steeds, dat Ajax met een 'kapstok' moet spelen. Maar waarom? Omdat Van Gaal het zo deed? Tja, Van Gaal had Pettersson en daarna Kluivert. Dan ligt die oplossing voor de hand. Had hij Cruijff, Van Basten of Arveladze gehad, dan had hij het anders aangepakt. Dat is juist de kunst: het beste halen uit je spelers.


Creativiteit, daar gaat het om. Variëren op een thema.

[Kowalczyk]

@Joey:

Juist. Zo is het. Ik heb het al eens eerder geroepen: de 'huisstijl' van Ajax is niet per se 4-3-3 met klassieke buitenspelers. Ajax speelde in de jaren '30 heel anders (een soort 2-3-5 systeem met zogenoemde 'binnenspelers' en een stopper-spil en meer van dat soort termen die typisch waren voor die tijd). In de jaren '50 speelde Ajax wéér anders. En in de jaren '70 wéér anders, en in de jaren '90 wéér (subtiel) anders.

Het is op zichzelf niet raar dat er nu weer voor een andere veldbezetting/formatie wordt gekozen dan in de jaren '70 en '80 en '90. Dat evolueert, net als militaire strategie.

Het gaat om de rode draad: Ajax speelt aanvallend, Ajax speelt verzorgd positiespel, Ajax vertrouwt op technische onderlegdheid van (zelfopgeleide!) spelers (in plaats van te speculeren op hun duelkracht en fysieke power) en Ajax maakt gebruikt van de ruimte aan de zijkanten. Op die thema's kun je variëren: buitenspelers die er al 'staan' (met het spreekwoordelijke 'krijt aan de schoenen'), buitenspelers die er nog moeten 'komen' (vanuit een 4-4-2 formatie bij balverlies), opkomende backs van het Trabelsi/Maxwell-type.

Iemand die de poppetjes anders neerzet dan in een klassieke 4-3-3 doet niet per se de clubcultuur of de 'Ajax-stijl' geweld aan. Iemand die het positiespel laat verslonzen, alsmaar matig getalenteerde buitenlanders blijft kopen of toestaat dat er voortdurend lange peren naar voren worden getrapt, doet dat wel, ook al zet hij formeel een opstelling met drie aanvallers neer.

K.

[Jöhnk]

In evolutie van de (theorie van de) veldbezetting geloof ik niet zo, omdat de veldbezetting zoals Michels die heeft uitgevonden het natuurlijke gevolg is van een logisch basisprincipe: een grote ruimte is moeilijker te verdedigen dan een kleine ruimte (zoals een groot doel voor een keeper moeilijker te verdedigen is dan een klein doel). Wat betekent dat je niet zomaar delen van het speelveld onbezet kunt laten. En dat geldt niet alleen voor de zijkanten, maar ook voor de ruimte op het middenveld. Die moet gelijkmatig bezet zijn. Spelers mogen dus niet te dicht tegen elkaar aan spelen en ook niet te ver uit elkaar. Dat is oeverloos trainen.

[Kowalczyk]

In evolutie van de (theorie van de) veldbezetting geloof ik niet zo

Daar valt weining in te geloven. Kijk maar eens naar oude opstellingen uit de jaren '30. Dat ziet er qua formatie heel anders uit dan nu. Een soort 3-2-5, met vijf aanvallers en een stopper-spil centraal achterin. Later zijn de 'binnenspelers' min of meer uitgestorven.

Anyway, als je denkt dat Ajax altijd 4-3-3 gespeeld heeft, dan heb je het gewoon mis.

K.

[Jöhnk]

Ik heb het over de ideale veldbezetting. In de jaren '30 deden ze het gewoon helemaal verkeerd.

[rocky]

Het lijkt erop dat Frank de Boer al over mijn probleemstelling heeft nagedacht.

http://www.ajaxfans.net/nieuws-7793_De- ... steem.html

Wat is het Barcelona systeem dan precies? Waarin verschilt het van het Ajax systeem? Hoe gaat Ajax in het Barca systeem volgens Frank de Boer anders spelen dan voorheen? Is Barcelona zo goed met dank aan het systeem of met dank aan de exceptionele kwaliteiten van Messi?
Best wel boeiend allemaal. Wij verheugen ons op de komende seizoenshelft!

[Jöhnk]

Het verschil zit hem niet in de veldbezetting, maar in de uitvoering (de positiewisselingen). Het is erg lastig om veel positiewisselingen te hebben en toch de veldbezetting intact te laten.

[Kowalczyk]

Het verschil zit hem niet in de veldbezetting

Nou... Dat er vóór de jaren vijftig vrijwel standaard vijf aanvallers (twee buitenspelers, twee binnenspelers en een midvoor) tegen maximaal drie verdedigers stonden (twee backs en een stopper-spil), dat zou ik toch wel een structureel stukje veldbezettingsevolutie willen noemen. Het 'stond' echt heel anders, toen: de aanvallers waren structureel in de meerderheid. Dat is nu natuurlijk totaal omgekeerd. Dat heeft toch echt met meer te maken dan alleen de uitvoering.

Ik ben wel met je eens dat in de huidige situatie het verschil tussen 4-3-3, 3-4-3, 4-4-2 of 5-4-1 heel minimaal is. Neem het veelbesproken verschil tussen 4-3-3 en 4-4-2. Dat maakt in de praktijk soms echt geen reet uit: als de twee buitenste middenvelders veredelde buitenspelers zijn (en dat zijn ze vaak) en de ene spits zwerft in een vrije rol om de andere heen, dan kun je net zo goed spreken van een 4-3-3 met buitenspelers en een 'nummer 10'. Maakt allemaal geen moer uit. Je kunt een 4-3-3 verdedigend invullen en een 5-4-1 bloedje-aanvallend, dus over de aanvallende intenties zegt het ook allemaal niks.

Maar anyway, terug naar het vertrekpunt: in de jaren vijftig stond het allemaal écht heel anders op het veld, waren minderheid en overtal in de strafschopgebieden totaal omgekeerd.

K.

[Lionel]

Leuk onderwerp!

Helemaal eens met Joey en Ko. Het boeit geen fuck hoe je een systeem noemt. Het gaat erom hoe je het uitvoert en Barca voert het geniaal uit.

Zou een Pedro bij ons zijn weggestuurd uit de opleiding? Die houdt amper de zijlijn en is niet groot genoeg voor een spits..

[Jöhnk]

@Ko: dat zal ik niet ontkennen, dat het in de jaren '50 helemaal anders was. Dat is gewoon een feit.

Maar ik denk dat inmiddels de status quo wel zo'n beetje is bereikt, zoals er in de F1 ook geen discussie meer bestaat over hoe je het beste een scherpe bocht aansnijdt. Sommige zaken zijn logisch, zoals een gelijkmatige veldbezetting ook logisch is. Wat uiteraard niet tegenspreekt dat er in de uitvoering nog heel veel rek zit, dat je kunt variëren, en dat de sport zich op andere vlakken evolueert (spelers worden atletischer).

Neem het veelbesproken verschil tussen 4-3-3 en 4-4-2. Dat maakt in de praktijk soms echt geen reet uit: als de twee buitenste middenvelders veredelde buitenspelers zijn (en dat zijn ze vaak) en de ene spits zwerft in een vrije rol om de andere heen, dan kun je net zo goed spreken van een 4-3-3 met buitenspelers en een 'nummer 10'.

Dat ben ik op zich met je eens, al zijn er ook varianten van 4-4-2 waarbij het verschil wel groot is. 4-4-2 met een ruit op het middenveld bijvoorbeeld (komt nog steeds veel voor). In dat geval heb je al een aanvallende middenvelder, dus dan kun je de zwervende spits moeilijk ook als nummer 10 zien.

[Lionel]

Maar dan is meestal wel 1 van de spitsen een halve vleugelspeler.

[peter]

Lastig in te schatten, natuurlijk. Barcelona heeft die jongen ook slechts gescout en opgehaald op zijn 17e.

Ajax kan niet naar het model van Barcelona helaas. Daar heb je een raamwerk voor nodig en moet je jongens dus jarenlang bij je club laten rijpen. Vergeet niet dat zo'n Iniesta al sinds 2004/2005 basisspeler is en Xavi sinds 1999/2000 en zo geldt dat voor meer basisspelers. Het is daarom ook geen wonder dat bijna iedere aankoop op de bank belandt en na een jaartje weer pleiten is.

[Lionel]

Lastig in te schatten, natuurlijk. Barcelona heeft die jongen ook slechts gescout en opgehaald op zijn 17e.

Ajax kan niet naar het model van Barcelona helaas. Daar heb je een raamwerk voor nodig en moet je jongens dus jarenlang bij je club laten rijpen. Vergeet niet dat zo'n Iniesta al sinds 2004/2005 basisspeler is en Xavi sinds 1999/2000 en zo geldt dat voor meer basisspelers. Het is daarom ook geen wonder dat bijna iedere aankoop op de bank belandt en na een jaartje weer pleiten is.

Helemaal mee eens. Dat gelul over La Masia komt mij ook een beetje me strot uit. Die spelers spelen er al jaren.

[rocky]

Het berichtje van AD Sportwereld van vandaag nog even erbij geplaatst.


'BELEK - Trainer Frank de Boer wil Ajax het liefst zo laten voetballen als Barcelona. Dus met een beweeglijke spits. In Belek werkt De Boer toe naar dit Barca-systeem, mét El Hamdaoui als 'de beweeglijke nummer 9'. De Rotterdamse aanvaller heeft weer perspectief, zo schrijft het AD vandaag.


Als De Boer anderhalve maand geleden aan het roer komt te staan, staat Mounir El Hamdaoui na een dag al naast het team. Niet hij maar Siem de Jong staat begin december 2010 in de basis in de Champions League-wedstrijd tegen AC Milan en wel 'op 9'.

El Hamdaoui is zwaar teleurgesteld over de keuze van De Boer. Hij, nota bene de clubtopscorer en de man die Ajax tegen Kiev naar de Champions League schoot, had op meer krediet gerekend.

De trainer heeft recent Mido zien afhaken, onverwacht en tot zijn teleurstelling. De Boer benadrukt meteen: voor de spitspositie zal er geen vervanger worden aangetrokken. Er zijn troeven te over, aldus De Boer. Ook El Hamdaoui noemt hij voor de nummer 9-positie.

De aanvaller keert in Belek terug op het veld, zondag, maandag en gisteren en afgaande op die trainingen gaat de goalgetter dus straks gewoon spelen. Op z'n Barça's.'

[rocky]

Hoe is het Barca systeem eigenlijk? Een soort 4-6-0, waarin afhankelijk van hoe het spel zich ontwikkelt dan weer die 3 of 4 spelers de voorhoede vormen en dan weer 3 anderen. En waarbij de overige spelers perfect het veld bezet houden. De spelers moeten dan allemaal heel veelzijdig zijn, ze zien er in ieder geval allemaal hetzelfde uit de Pedro's, de Xavi's, de Iniesta's, allemaal even kort met een lekker laag zwaartepunt (Afellay is een reus daar). En natuurlijk Messi, uit de buitencategorie.
Ik zie Barca eigenlijk niet zo veel, heeft iemand er meer verstand van/kijk op of is dit een redelijke kenschets van het Barca systeem?

Hoe zou dat eigenlijk eindigen: Ajax 95 tegen Barca 2010?

[Arthur]

Deze site is erg interessant voor wie tactische analyses leuk vindt: http://11tegen11.wordpress.com/

Ajax wordt daar regelmatig geanalyseerd door iemand die er, voor zover ik dat kan inschatten, verstand van heeft.

[Jeroen126]

Hoe is het Barca systeem eigenlijk? Een soort 4-6-0, waarin afhankelijk van hoe het spel zich ontwikkelt dan weer die 3 of 4 spelers de voorhoede vormen en dan weer 3 anderen. En waarbij de overige spelers perfect het veld bezet houden. De spelers moeten dan allemaal heel veelzijdig zijn, ze zien er in ieder geval allemaal hetzelfde uit de Pedro's, de Xavi's, de Iniesta's, allemaal even kort met een lekker laag zwaartepunt (Afellay is een reus daar). En natuurlijk Messi, uit de buitencategorie.
Ik zie Barca eigenlijk niet zo veel, heeft iemand er meer verstand van/kijk op of is dit een redelijke kenschets van het Barca systeem?

Hoe zou dat eigenlijk eindigen: Ajax 95 tegen Barca 2010?

Ehm, in 2010 met de Ajacieden op jonge leeftijd en een hongerige Van Gaal als trainer? Of gewoon echt 95 tegen 2010?

In het laatste geval zou Barca winnen, denk ik. Die gaan zo snel, zijn zo fit, de wereld is toch wel wat veranderd, de laatste 15 jaar. Maar bij optie 1 denk ik dat Ajax zou winnen (misschien is de wens hier vader van de gedachte).

[joey]

[quote="JHoe zou dat eigenlijk eindigen: Ajax 95 tegen Barca 2010?[/quote]

Ajax zou niet veel kans maken, denk ik.

In die tijd was er geen tegenstander met zoveel individuele klasse.

[Ajax Rules]

Juist. Zo is het. Ik heb het al eens eerder geroepen: de 'huisstijl' van Ajax is niet per se 4-3-3 met klassieke buitenspelers. Ajax speelde in de jaren '30 heel anders (een soort 2-3-5 systeem met zogenoemde 'binnenspelers' en een stopper-spil en meer van dat soort termen die typisch waren voor die tijd). In de jaren '50 speelde Ajax wéér anders. En in de jaren '70 wéér anders, en in de jaren '90 wéér (subtiel) anders. anders blijft kopen of toestaat dat er voortdurend lange peren naar voren worden getrapt, doet dat wel, ook al zet hij formeel een opstelling met drie aanvallers neer.
K.

Niet mee eens.

Jij hebt het nu over de evolutie van het voetbal als geheel, niet specifiek over de evolutie van Ajax.

Alle successen van Ajax tussen 1966 en 1998, de hele naam van Ajax als begrip in het internationale voetbal, het hele concept Ajax, is gebaseerd op drie spitsen (inclusief vleugelaanvallers).

Leuk dat Ajax ook nog een amateurperiode heeft gehad, waarin het met een stopperspil speelde (toevallig ben ik zelf erg geinteresseerd in die periode!), maar het is natuurlijk bullshit dat die periode net zo bepalend en definierend is voor de 'huisstijl' van ons club.

[Hoeladans]

Hoe is het Barca systeem eigenlijk? Een soort 4-6-0, waarin afhankelijk van hoe het spel zich ontwikkelt dan weer die 3 of 4 spelers de voorhoede vormen en dan weer 3 anderen. En waarbij de overige spelers perfect het veld bezet houden. De spelers moeten dan allemaal heel veelzijdig zijn, ze zien er in ieder geval allemaal hetzelfde uit de Pedro's, de Xavi's, de Iniesta's, allemaal even kort met een lekker laag zwaartepunt (Afellay is een reus daar). En natuurlijk Messi, uit de buitencategorie.
Ik zie Barca eigenlijk niet zo veel, heeft iemand er meer verstand van/kijk op of is dit een redelijke kenschets van het Barca systeem?

Hoe zou dat eigenlijk eindigen: Ajax 95 tegen Barca 2010?

Gewoon 4-3-3 hoor. Waarbij de 3 aanvallers wel regelmatig van positie wisselen en Messi zich nog wel eens wil laten inzakken tot achter Pedro en Villa.

Maar het is niet zo dat Xavi en Busquets ook regelmatig voorin opduiken.

[Lionel]

Misschien dat Iniesta, als hij vanaf het middenveld speelt, als 4e aanvaller kan worden gezien. Maar Dani Alves en Abidal/Maxwell geven de meeste voorzetten. Dus probeer het maar te omschrijven.

@ Rocky: Ik zou zeggen; kijk de wedstrijd Barca-Madrid van afgelopen november.

En stel dan nog een keer de vraag wie de wedstrijd zou winnen tussen Ajax'95 en Barca'10.

[Kowalczyk]

@Ajax Rules:

Natuurlijk is het zo dat het publieke beeld van 'Ajax-voetbal' volledig bepaald is door de jaren '70 t/m '90: toen werden de successen behaald. De gloriejaren van Ajax coïncideerden met de jaren waarin 4-3-3 werd gespeeld, al verschoven de accenten gedurende die periode wel wat.

Neemt niet weg dat het tactische denken (hoe kun je een voetbalelftal het best laten opereren?) aam evolutie onderhevig is. In 1930 werd er anders gedacht dan in 1970 en in 2010 weer anders dan in 1970. Dat is toch niet zo heel gek?

Ik heb het niet over enorme aardverschuivingen, maar eerder over details: als een trainer Ajax in een opstelling laat spelen die op papier een 4-4-2 is, maar wel twee buitenste middenvelders heeft die aanvallend gebruik maken van de ruimtes aan de zijkanten, dan is die 4-4-2 niet per se een breuk met 'de Ajax-stijl'. Dat is alles te puristisch gedacht; dat is alles wat ik zeg.

Trainers hebben door de jaren heen altijd accenten verlegd. Het 'aanvallen over de vleugels' kan op verschillende manieren worden ingevuld: met klassieke buitenspelers of speler die vanaf andere posities de ruimte op de flanken 'induiken'.

K.

[Thijs]

Leuk dat Ajax ook nog een amateurperiode heeft gehad, waarin het met een stopperspil speelde (toevallig ben ik zelf erg geinteresseerd in die periode!), maar het is natuurlijk bullshit dat die periode net zo bepalend en definierend is voor de 'huisstijl' van ons club.

Zo speelde iedereen destijds, en dat laat zich denk ik het best vergelijken met een beginner die wat voor spelletje dan ook speelt. Iedereen doet maar wat, je probeert iets, je denkt er nog niet echt over na, en pas later ontwikkelt zich iets als een 'tactisch plan'.

Ajax werd dankzij Michels (en Cruijff) pas echt onderscheidend. Maar ik trap hier wat open deurtjes in.

[Lionel]

Valt wel mee joh

Zijn er nog meer clubs behalve Barca en Ajax die echt een stempel opgeplakt kregen? Zoals het Nederlands Elftal van '74 met het totaalvoetbal en Inter met het catenaccio..