Ajax: ernstig benadeeld

[999]

Wat dach je van Feyenoord - VVV ... Man man man ...

[joey]

Aan het eind van het jaar heb je niets meer te zeggen want dan heeft Ajax hier of daar een onterechte penalty gekregen o.i.d. Dat is het juist.

Ik ken die filosofie. Over 34 wedstrijden worden alle bevoor- en benadelingen voor alle ploegen netjes gladgestreken. En ik zou me erin kunnen vinden als het om 500 wedstrijden ging. Maar over 34 wedstrijden? Daar moet je in de wereld van statistiek niet mee aankomen.

Jawel, hoor. Het werkt gewoon zo, jaar in jaar uit.

Daarbij, er zijn zoveel factoren.

[Monkey Tonk]

Aan het eind van het jaar heb je niets meer te zeggen want dan heeft Ajax hier of daar een onterechte penalty gekregen o.i.d. Dat is het juist.

Ik ken die filosofie. Over 34 wedstrijden worden alle bevoor- en benadelingen voor alle ploegen netjes gladgestreken. En ik zou me erin kunnen vinden als het om 500 wedstrijden ging. Maar over 34 wedstrijden? Daar moet je in de wereld van statistiek niet mee aankomen.

Jawel, hoor. Het werkt gewoon zo, jaar in jaar uit.

lol

Hij is leuk.

[999]

Aan het eind van het jaar heb je niets meer te zeggen want dan heeft Ajax hier of daar een onterechte penalty gekregen o.i.d. Dat is het juist.

Ik ken die filosofie. Over 34 wedstrijden worden alle bevoor- en benadelingen voor alle ploegen netjes gladgestreken. En ik zou me erin kunnen vinden als het om 500 wedstrijden ging. Maar over 34 wedstrijden? Daar moet je in de wereld van statistiek niet mee aankomen.

Jawel, hoor. Het werkt gewoon zo, jaar in jaar uit.

Daarbij, er zijn zoveel factoren.

Echt onzin ..

[Scherrer]

Ik ken die filosofie. Over 34 wedstrijden worden alle bevoor- en benadelingen voor alle ploegen netjes gladgestreken. En ik zou me erin kunnen vinden als het om 500 wedstrijden ging. Maar over 34 wedstrijden? Daar moet je in de wereld van statistiek niet mee aankomen.

Jawel, hoor. Het werkt gewoon zo, jaar in jaar uit.

lol

Hij is leuk.

Onvoorstelbaar, hè? Het is aantoonbare onzin die hij beweert, maar daar dan toch zo'n rotsvast vertrouwen in hebben. Het is bijna grappig.

Elk jaar is het bij alle clubs zo dat ze precíes na 34 wedstrijden evenveel scheidsrechterlijke dwalingen in hun voordeel als nadeel hebben gehad. Yeah, right.

[999]

En dat niet alleen, dan moet er ook nog eens in die wedstrijden hetzelfde eindresultaat op het scorebord staan ..

[Marillion]

Ik durf zeker niet te beweren dat je alle fouten in een seizoen volledig tegen elkaar kunt wegstrepen zonder dat dat gevolgen heeft voor de eindstand. Maar het is naar mijn bescheiden mening wel zo dat supporters van een club beter zijn in het onthouden van fouten ten koste van hun club in vergelijking met fouten die voor de tegenstander nadelig zijn. Pak een willekeurig wedstrijdtopic op een willekeurig voetbalforum en je zult zien dat de favoriete club toch al snel recht heeft op één a twee strafschoppen en dat de tegenstander minimaal één keer rood had moeten krijgen. Ga bij de tegenstander kijken en je komt het omgekeerde verhaal tegen. Er ontstaat dus nogal snel het gevoel dat het meer tegen dan mee zit.

Verder is het natuurlijk ook zo dat er veel meer factoren een rol spelen dan dat ene moment wat een supporter uit een wedstrijd haalt. Want je kunt het hebben over een onterechte rode kaart of een geldig doelpunt dat niet op het scorebord komt. Maar moet je dan ook niet kijken naar die wat minder opvallende overtreding die vooraf ging aan een gemaakt doelpunt? Als aan het begin van een aanval een lichte duwfout wel wordt afgefloten zul je het doelpunt dat 20 seconden later volgde ook niet meer maken. En zo zijn er nog tig voorbeelden. Iedere ingreep die wel of niet plaatsvind heeft gevolgen voor het verdere verloop van de wedstrijd. Je kunt bijvoorbeeld niet zeggen dat Ajax wel had gewonnen als Anita geen rode kaart had gehad. Hooguit dat Ajax dan een betere kans had gehad (Hoewel, het ging om Anita... )

De enige manier om het 'scheidsrechter probleem' aan te pakken is volgens mij door de inzet van electronische hulpmiddelen. Daarmee kun je niet alle fouten er uit halen maar wel diegene die per direct verregaande gevolgen hebben. Wel of geen rood, wel of geen doelpunt. Dat zou een goed begin zijn en de clubs zouden er verstandig aan doen om daar collectief op aan te dringen in plaats van verongelijkt te zeuren op het moment dat er voor hun een beslissing de verkeerde kant op valt. Daarmee geef je hooguit voeding aan de gevoelens van je supporters maar je lost het probleem er echt niet mee op.

[Pride of Amsterdam]

True, hoewel het hier niet zozeer om "onze" mening ging, als wel om die van het hoofd scheidsrechterszaken.

[FlaFlu]

Scoorde Vertonghen de 1-0 tegen NAC niet in buitenspelpositie? Had Enoh niet gewoon rood moeten hebben in de thuiswedstrijd tegen Utrecht? Ik noem maar wat, hoor.

[T82]

Scoorde Vertonghen de 1-0 tegen NAC niet in buitenspelpositie?

Daar zijn de meningen over verdeeld.

Had Enoh niet gewoon rood moeten hebben in de thuiswedstrijd tegen Utrecht?

Dan hadden we nog steeds nul punten over gehouden.

[FlaFlu]

Dat laatste is natuurlijk niet bepaald een argument, maar met name achteraf gepraat. Het was natuurlijk niet zo dat het bij 0-1 en een strafschop tegen al duidelijk was dat Ajax geen punt over zou houden aan die wedstrijd. Ergo, de scheidsrechter zal niet bewust hebben gedacht "och, Ajax heeft deze wedstrijd nu toch al verloren, ik mats ze wel door Enoh op het veld te laten staan". Nee, hij maakte gewoon een verkeerde beslissing.

Als je het benadert zou je ook kunnen zeggen dat als Ajax gewoon fatsoenlijk gevoetbald had, Excelsior ook alsnog 0 punten aan die wedstrijd had overgehouden. Of dat Ajax ook zonder die rode kaart niet meer dan een punt zou hebben overgehouden aan die wedstrijd, gezien het belabberde spel.

[roelf]

Waarom moet je altijd diplomatiek zijn? Zeg gewoon keihard dat als je aan het eind van de rit twee punten tekort komt dat zo'n kutscheidsrechter als Wegereef je dan het kampioenschap kost. Lieft natuurlijk niet zo'n klerk, maar de voorzitter zelf die er even lekker voor gaat zitten. De redenatie dat je je kop moet houden en gewoon 100 keer moet scoren gaat niet op, want die twee punten krijg je niet terug.

Heeft het zin? Misschien. Niet als je het slap zegt, zoals Brinkhuis die Twente erbij haalt. Het feit blijft dat Wegereef een AjaXied rood gaf zonder dat hij de vermeende overtreding heeft kunnen zien. Hij nam iets aan. Dat kan niet op dit niveau. En als scheidsrechters weten dat een voorzitter van een club bereid is om dit breed uit te meten in de pers, heeft dat misschien een preventieve werking. Dus wat mij betreft heeft Ajax het te slap en niet hoog genoeg gespeeld.

Precies, bij zulke oetlullen dan trek je je mond open. Dan heb je in ieder geval kans dat er eens een keer iemand het idee krijgt om wat te doen aan het niveau van de scheidsrechters (indien dat uberhaubt mogelijk is) en volgens mij heeft het toen bij Vink geholpen. Hij floot een uitstekende wedstrijd na even wakker te zijn geschud.

[roelf]

Aan het eind van het jaar heb je niets meer te zeggen want dan heeft Ajax hier of daar een onterechte penalty gekregen o.i.d. Dat is het juist.

Ik ken die filosofie. Over 34 wedstrijden worden alle bevoor- en benadelingen voor alle ploegen netjes gladgestreken. En ik zou me erin kunnen vinden als het om 500 wedstrijden ging. Maar over 34 wedstrijden? Daar moet je in de wereld van statistiek niet mee aankomen.

Jawel, hoor. Het werkt gewoon zo, jaar in jaar uit.

Daarbij, er zijn zoveel factoren.

Dan hoef je ook niet meer te voetballen, tenzij je in de spelregels opneemt dat je genaaid wordt door de scheidsrechter als extra handicap, maar dan moet het wel consequent voor ieder team gelijk zijn. Of je voetbalt zonder scheidsrechter. Of je werkt het gewoon op papier af met een lotinkje.

[joey]

Onvoorstelbaar, hè? Het is aantoonbare onzin die hij beweert, maar daar dan toch zo'n rotsvast vertrouwen in hebben. Het is bijna grappig.

Elk jaar is het bij alle clubs zo dat ze precíes na 34 wedstrijden evenveel scheidsrechterlijke dwalingen in hun voordeel als nadeel hebben gehad. Yeah, right.

Je hebt veel te veel vertrouwen in statistieken. Zo te lezen kun je dit niet relativeren en neem je mijn woorden letterlijk. Ik zie het meer in filosofische zin: you win some, you loose some. Vandaag zit het tegen, er komt en dag dat het meezit. Er is in de wereld geen club te vinden die structureel pech heeft met de arbitrage.

Er speelt zoveel mee in een wedstrijd. Een voorbeeld: stel dat een scheidsrechter een ploeg rood krijgt en daarna krijgt die ploeg de rest van de wedstrijd het voordeel van de twijfel bij elke dubieuze beslissing. Is die ploeg dan benadeeld? Daar kun je over twisten. Het is steeds weer een kwestie van interpretatie. Nu kun je zeggen dat in déze wedstrijd Wegereef beslissingen in het nadeel van Ajax bleef nemen, maar het gaat lang niet altijd zo.

Een scheidsrechter die geen geel of rood geeft maar wel Suarez keer op keer, schwalbe of niet, een vrije trap? Zie je dat in de statistieken terug? Ja, dan staat er dat Ajax twintig vrije trappen kreeg, maar waar dan, en wanneer? En haalde misschien die (onterechte?) vrije trap, zelfs al was die niet op een gevaarlijke plaats, de angel uit de counter van de tegenstander? Dat blijkt ook niet uit de cijfers. Marillion wijst er ook al op. Zulke dingen kunnen bepalend zijn. Statistisch gezien is er dan helemaal niets aan de hand, maar de scheidsrechter heeft dan wel degelijk grote invloed op het wedstrijdverloop.

Uiteindelijk nemen de spelers in het veld meer beslissingen dan de scheidsrechter. Had Ajax mét Anita geen puntverlies geleden? Dat vraag ik me zeer af. Het is heel fijn om je eigen falen af te schuiven op een ander. Je schiet er alleen geen zak mee op.

[FlaFlu]

Suarez is ook wel een aantal keer een schorsing bespaard gebleven. En op een avond als gisteravond had ik hem al lang geel gegeven, als ik scheidsrechter was geweest.

[999]

Onvoorstelbaar, hè? Het is aantoonbare onzin die hij beweert, maar daar dan toch zo'n rotsvast vertrouwen in hebben. Het is bijna grappig.

Elk jaar is het bij alle clubs zo dat ze precíes na 34 wedstrijden evenveel scheidsrechterlijke dwalingen in hun voordeel als nadeel hebben gehad. Yeah, right.

Je hebt veel te veel vertrouwen in statistieken. Zo te lezen kun je dit niet relativeren en neem je mijn woorden letterlijk. Ik zie het meer in filosofische zin: you win some, you loose some. Vandaag zit het tegen, er komt en dag dat het meezit. Er is in de wereld geen club te vinden die structureel pech heeft met de arbitrage.

Er speelt zoveel mee in een wedstrijd. Een voorbeeld: stel dat een scheidsrechter een ploeg rood krijgt en daarna krijgt die ploeg de rest van de wedstrijd het voordeel van de twijfel bij elke dubieuze beslissing. Is die ploeg dan benadeeld? Daar kun je over twisten. Het is steeds weer een kwestie van interpretatie. Nu kun je zeggen dat in déze wedstrijd Wegereef beslissingen in het nadeel van Ajax bleef nemen, maar het gaat lang niet altijd zo.

Een scheidsrechter die geen geel of rood geeft maar wel Suarez keer op keer, schwalbe of niet, een vrije trap? Zie je dat in de statistieken terug? Ja, dan staat er dat Ajax twintig vrije trappen kreeg, maar waar dan, en wanneer? En haalde misschien die (onterechte?) vrije trap, zelfs al was die niet op een gevaarlijke plaats, de angel uit de counter van de tegenstander? Dat blijkt ook niet uit de cijfers. Marillion wijst er ook al op. Zulke dingen kunnen bepalend zijn. Statistisch gezien is er dan helemaal niets aan de hand, maar de scheidsrechter heeft dan wel degelijk grote invloed op het wedstrijdverloop.

Uiteindelijk nemen de spelers in het veld meer beslissingen dan de scheidsrechter. Had Ajax mét Anita geen puntverlies geleden? Dat vraag ik me zeer af. Het is heel fijn om je eigen falen af te schuiven op een ander. Je schiet er alleen geen zak mee op.

Sorry, maar hier gaat het niet om, of dat AJAX ( DE CLUBS ) met of zonder Anita wel of niet gewonnen had.Heel je verhaal gaat nergens over.Het gaat er over dat jij zeg dat al deze gemaakte foute beslissingen op jaarbasis tegen elkaar weggestreept gaan ( kunnen ) worden.En dat is gewoon lulkoek.

Een voorbeeld is de gruwelijke blunder van Temmink in de negentigste minuut van de beker finale FC Utrecht-AJAX ...

[Scherrer]

Onvoorstelbaar, hè? Het is aantoonbare onzin die hij beweert, maar daar dan toch zo'n rotsvast vertrouwen in hebben. Het is bijna grappig.

Elk jaar is het bij alle clubs zo dat ze precíes na 34 wedstrijden evenveel scheidsrechterlijke dwalingen in hun voordeel als nadeel hebben gehad. Yeah, right.

Je hebt veel te veel vertrouwen in statistieken. Zo te lezen kun je dit niet relativeren en neem je mijn woorden letterlijk. Ik zie het meer in filosofische zin: you win some, you loose some. Vandaag zit het tegen, er komt en dag dat het meezit. Er is in de wereld geen club te vinden die structureel pech heeft met de arbitrage.

Je haalt er weer allemaal zaken bij die er weinig mee te maken hebben. De stelling van MT was heel simpel: bij 500 wedstrijden kan je absoluut stellen dat je ongeveer evenveel voordeel als nadeel van scheidsrechterlijke dwalingen hebt, maar binnen een seizoen van slechts 34 wedstrijden kan het best zijn dat je 8 keer benadeeld en slechts 3 keer bevoordeeld wordt (en het seizoen erna 9 keer bevoordeeld en slechts 2 keer benadeeld, maar dat is dan dus het seizoen erna). En dus kán een team een kampioenschap mislopen op die dwalingen. Kán, want er zijn uiteraard honderdduizend andere factoren die daar een rol in spelen. Jij beweerde letterlijk dat ieder team na 34 wedstrijden in evenwicht is qua scheidsrechterlijke invloed. En dat is gewoon niet waar. Op langere termijn is het inderdaad wel zo'n beetje in evenwicht, maar op korte termijn (1 seizoen) kan het gewoon best van invloed zijn.

[joey]

Een seizoen is geen korte termijn. Een club krijgt in een seizoen te maken met duizenden arbitrale beslissingen. Die hebben allemaal invloed op het wedstrijdverloop. Niet alleen wat gebeurt, speelt een rol, maar ook wat niet gebeurt. Neem kaarten die gegeven hadden moeten worden. Daarom kun je niets met statistieken.
Bovendien is er een groot probleem: we weten niet hoe het gegaan was als de scheidsrechter een andere beslissing had genomen. Dan had de wedstrijd namelijk een ander verloop gekregen. Er zijn ook voorbeelden van teams die beter gaan spelen na een rode kaart. Je kunt niet met zekerheid zeggen dat Ajax door die rode kaart puntverlies heeft geleden. Misschien was dat anders ook wel gebeurd.

Daarom kun je het alleen in filosofische zin bekijken. Komt het wel eens voor dat een ploeg altijd en overal de scheidsrechter tegen heeft? Nee. In een langere competitie komt het moment echt wel weer dat het meezit. In een knock-out systeem ligt het natuurlijk anders. Dan kan die ene foute beslissing van de scheidsrechter fataal zijn. Neem de goal van Wamberto in de bekerfinale tegen Utrecht, dat is een klassiek voorbeeld.

[999]

Neem de goal van Wamberto in de bekerfinale tegen Utrecht, dat is een klassiek voorbeeld.

Dat is het dus niet, want wanneer mocht Utrecht deze fout die hun de KNVB Beker kost dan wegstrepen Joey ?.Want daar gaat deze discussie over ..

Kijk als je zegt dat over een heel seizoen scheidsrechter(S) bij elke wedstrijd fouten maken, tja, dan zou ik er me nog iets bij kunnen voorstellen.

[Monkey Tonk]

Een seizoen is geen korte termijn. Een club krijgt in een seizoen te maken met duizenden arbitrale beslissingen. Die hebben allemaal invloed op het wedstrijdverloop. Niet alleen wat gebeurt, speelt een rol, maar ook wat niet gebeurt. Neem kaarten die gegeven hadden moeten worden. Daarom kun je niets met statistieken.
Bovendien is er een groot probleem: we weten niet hoe het gegaan was als de scheidsrechter een andere beslissing had genomen. Dan had de wedstrijd namelijk een ander verloop gekregen. Er zijn ook voorbeelden van teams die beter gaan spelen na een rode kaart. Je kunt niet met zekerheid zeggen dat Ajax door die rode kaart puntverlies heeft geleden. Misschien was dat anders ook wel gebeurd.

Daarom kun je het alleen in filosofische zin bekijken. Komt het wel eens voor dat een ploeg altijd en overal de scheidsrechter tegen heeft? Nee. In een langere competitie komt het moment echt wel weer dat het meezit. In een knock-out systeem ligt het natuurlijk anders. Dan kan die ene foute beslissing van de scheidsrechter fataal zijn. Neem de goal van Wamberto in de bekerfinale tegen Utrecht, dat is een klassiek voorbeeld.

Het gaat niet om het scheidsrechterlijke beslissingen, maar om dwalingen die een wedstrijd beslissen of zo goed als beslissen. Laten we het vereenvoudigen en de scheidsrechterlijke dwalingen onder de noemer pech of geluk (voor een concurrent) vatten.

Laten we zeggen dat een team 60% van zijn wedstrijden wint. De invloed van 'short term fluctuations' zoals pech of geluk (excuses voor het Engels, maar deze termen vertalen wordt me te verkrampt), kan een zeer duidelijk effect hebben op een 'small sample size', zoals 34. Met andere woorden, waar je zou verwachten dat het team 0.6 x 34 of 20.4 wedstrijden zou winnen, kan drie keer pech zomaar betekenen dat je er maar 17 wint. Dat knalt erin, want nu zit het team op 50%. En er zijn tijdens een seizoen gewoon niet genoeg wedstrijden om te kunnen zeggen dat je dat, in de vorm van drie keer geluk, terugkrijgt. Als je dan ook nog ziet hoe klein de verschillen aan het eind van het seizoen de laatste jaren zijn...

Over een 'large sample size', zoals 500, hebben de 'short term fluctuations' geen invloed. Het 60% team zal waarschijnlijk niet precies 300 wedstrijden winnen, maar het zal er heel dichtbij zitten.

[joey]

Het gaat niet om het scheidsrechterlijke beslissingen, maar om dwalingen die een wedstrijd beslissen of zo goed als beslissen.

Dat kun je niet zeggen, want het komt zelden voor dat het zo duidelijk ligt als in het geval met Wamberto. In het geval van afgelopen zondag kun je zeggen dat het gestuntel van Wegereef invloed heeft gehad op het wedstrijdverloop, maar of Ajax daardoor alleen puntverlies heeft geleden? Ik vind het echt veel te ver gaan om te stellen dat Ajax met een andere scheidsrechter deze wedstrijd wel even gewonnen had. De scheidsrechter was zeker niet de enige factor.

Laten we zeggen dat een team 60% van zijn wedstrijden wint. De invloed van 'short term fluctuations' zoals pech of geluk (excuses voor het Engels, maar deze termen vertalen wordt me te verkrampt), kan een zeer duidelijk effect hebben op een 'small sample size', zoals 34. Met andere woorden, waar je zou verwachten dat het team 0.6 x 34 of 20.4 wedstrijden zou winnen, kan drie keer pech zomaar betekenen dat je er maar 17 wint. En er zijn tijdens een seizoen gewoon niet genoeg wedstrijden om te kunnen zeggen dat je dat, in de vorm van drie keer geluk, terugkrijgt. Als je dan ook nog ziet hoe klein de verschillen aan het eind van het seizoen de laatste jaren zijn...

Over een 'large sample size', zoals 500, hebben de 'short term fluctuations' geen invloed. Het 60% team zal waarschijnlijk niet precies 300 wedstrijden winnen, maar het zal er heel dichtbij zitten.

Drie keer? Dat is ook maar een aanname van jou.
Daarbij hoeft pech nog niet te betekenen dat je de wedstrijd verliest. Dan heb je er verder niet of nauwelijks last van.

[LucaS]

Ajax had niet met een andere scheids de wedstrijd gewonnen, Ajax had zeer waarschijnlijk met 11 man de wedstrijd gewonnen

[joey]

Misschien.

[Scherrer]

Misschien.

Ooit van probabilities gehoord, joey?

Je kunt wel doen alsof je totáál niet kunt zeggen of het met 10 man spelen tegen Excelsior positief of negatief is voor Ajax, maar dat is pertinent onjuist en klopt gewoonweg niet. Je hebt inderdaad geen absolute zekerheid op een overwinning voor Ajax, maar de kans op een overwinning was zeker twee keer zo groot geweest met 11 man. En dat moet je absoluut meewegen. statistiek gaat niet alleen over zekerheden, maar juíst over kansverdelingen. Het gaat dus juíst over kwesties als dit en het is prima in staat er iets zinnigs over te zeggen. Doen alsof je het alleen 'in filosofische zin' kunt bekijken, is onjuist.

[joey]

Misschien.

Ooit van probabilities gehoord, joey?

Je kunt wel doen alsof je totáál niet kunt zeggen of het met 10 man spelen tegen Excelsior positief of negatief is voor Ajax, maar dat is pertinent onjuist en klopt gewoonweg niet. Je hebt inderdaad geen absolute zekerheid op een overwinning voor Ajax, maar de kans op een overwinning was zeker twee keer zo groot geweest met 11 man. En dat moet je absoluut meewegen. statistiek gaat niet alleen over zekerheden, maar juíst over kansverdelingen. Het gaat dus juíst over kwesties als dit en het is prima in staat er iets zinnigs over te zeggen. Doen alsof je het alleen 'in filosofische zin' kunt bekijken, is onjuist.

Zou je denken, ja. Maar ik hoor zo vaak van trainers en spelers dat het o zo moeilijk is om tegen tien man te spelen.

Ajax speelde voor die rode kaart erg slecht.