Old skool voetbalcultuuuurrrr

[raymon]

Ik kan me nog zeer vlakke jaren herinneren tussen 1975 en 1986..

[Monkey Tonk]

Je hebt er al tien jaar afgeknepen. Ik denk dat ik er nog wel 5 jaar af kan krijgen, met oa de second coming van JC, maar ik vind het niet zo interessant om die jaren te vergelijken met een tijdperk waarin je niet tegen het grote geld kunt opboksen. Dus 'mijn' Ajax had prima in 1996 kunnen sterven. En mocht de Europese financiele situatie ooit gelijkgetrokken worden, dan reincarneren we gewoon.

Ik vergelijk het met een zinderend goede schrijver die het publiek jaren aan zich bindt. Na zijn dood probeert zijn zoon net zo te schrijven. Dezelfde naam, dezelfde hoop. Maar geleidelijk aan haken de lezers af. De superieure kwaliteit ontbrak.

Ik vind het niet zo belangrijk of mensen zich voor een levenlang met een club verbinden, omdat ze dat eens, op jonge leeftijd, zo besloten hebben. Mijn loyaliteit is vooral aan het bijzondere, in simpele zaken, dat me boven de sleur uitlift. Echte espresso, goede jazz, pasta el dente, een lach die je hart doet smelten. De extra kwaliteit. Ik moet er niet aan denken dat ik, puur uit trouw, jarenlang naar muziek zou moeten luisteren die niks voor me doet.

Zit momenteel te kicken op Eva Cassidy, live from blues alley. Aanrader.

[Marillion]

Wat kun je het Ajax gevoel toch prachtig omschrijven MT.

Natuurlijk kun je bij dit soort zaken altijd kanttekeningen plaatsen. Ik denk namelijk dat het nog steeds mogelijk is om als relatief kleine club (kwa budget) de CL te winnen. Kijk maar naar een club als Porto die dat toch vrij recent nog hebben gedaan. Maar los van het winnen van een prijs is dat unieke Ajax gevoel wel heel erg ver weg. En of dat nog terug komt? De kans op nieuw europees succes is misschien wel groter.

[El Clavo]

Ach, ik ben nog van de tijd dat je met een paardenstaart, in je Aus en je Maxen naar Ajax ging

[Nihad]

Ja, de mode van de jaren 90 was bij tijd en wijlen verschrikkelijk.

[El Clavo]

Hoe bedoel je?

[Thijs]

Dat ben jij met PoA he!

[Pride of Amsterdam]

Busted.

[El Clavo]

[bryan]

Hetzelfde geldt voor het internationale voetbal. Het voetbal kende heerlijke clichés. Iedereen kende ze en ze werden steeds bevestigd. De gluiperige Italianen. De nog gluiperiger Portugezen. De Duitsers in de laatste minuut. De houterige verdedigers van Engeland. En Oranje: aanvallen, de beste spelers voorin. De schoonheidsprijs winnen en dan lullig uitgeschakeld worden.

Zo overzichtelijk.

Mwah, dat is nooit zo geweest.

Ik bedoel, de Italie van 1982 was alles behalve gluiperig. Dat was een chaotisch, ongeorganiseerde team die met prachtige momenten wereldkampioen zijn geworden. Fantastisch.

En je kan moeilijk zeggen dat Nederland in 1990 met de schoonheidsprijs naar huis ging.

[Monkey Tonk]

Hetzelfde geldt voor het internationale voetbal. Het voetbal kende heerlijke clichés. Iedereen kende ze en ze werden steeds bevestigd. De gluiperige Italianen. De nog gluiperiger Portugezen. De Duitsers in de laatste minuut. De houterige verdedigers van Engeland. En Oranje: aanvallen, de beste spelers voorin. De schoonheidsprijs winnen en dan lullig uitgeschakeld worden.

Zo overzichtelijk.

Mwah, dat is niet altijd zo geweest.

Ik bedoel, de Italie van 1982 was alles behalve gluiperig. Dat was een chaotisch, ongeorganiseerde team die met prachtige momenten wereldkampioen zijn geworden. Fantastisch.

En je kan moeilijk zeggen dat Nederland in 1990 met de schoonheidsprijs naar huis ging.

Effe voor je aangepast (voor alle dronken Ieren die Hollands praten). ;)

[bryan]

Heh, jij durft!

Nou dan, I raise you, sinds mijn geboorte zijn er 8 WKs geweest.

Nederland is bij drie van die WKs afwezig geweest.

Op twee van die WKs heeft Nederland mooi voetbal gespeeld en is daarna lullig uitgeschakeld (1994, 1998). Hoewel Brazilie niet onverdiend heeft verloren, maar goed. Strafschoppen zijn altijd grote pech, dat wel.

En op twee van die WKs heeft Nederland hatelijke afbraak voetbal gespeeld (2006, 2010) en is tot genoegen van velen uitgeschakeld. (In 2006 ging wat mij betreft de Italiaanse Andrea Pirlo met de schoonheidsprijs vandoor.)

Dus in mijn leven is het 25% van de de tijd waar, dat van die Nederlnadse schoonheidsprijs.

[goodfella]

EK 2004 was ook niet geweldig. Of is dat een understatement?!

EK 2000 met die mazzelpartij tegen Tsjechie en overwinning op Frankrijk B in de poulefase.

[Giacomo Puccini]

Met Old school voetbalcultuur heb ik helemaal niks. Was van voor mijn tijd. In die tijd is de basis gelegd voor de cultuurarmoede van vandaag. Als ik de beelden zie van lang geleden dan ben ik blij dat ik daar niet bij ben geweest. Niet mijn smaak, veel te plat en anarchistisch.

De redding van het Nederlandse voetbal is volgens mij ver weg. Vrij verkeer van spelers is de doodsteek geweest. De spelers zijn allemaal passanten uit verre landen, of jongentjes die vanaf hun tweede wedstrijd met hun hoofd bij een transfer naar een topcompetitie zitten. Op de een of andere manier trekt het voetbal in Nederland altijd een vervelend soort fans aan. Het type mensen dat blijkbaar alles wel slikt omdat ze zelf net zo verziekt zijn als het Nederlandse voetbal...

Feyenoord en Ajax zijn de exponenten van het Nederlandse voetbal. Zegt genoeg.

[goodfella]

Spelers zijn altijd al passanten geweest. Je trapt louter open deuren in met je betoog.

[Kowalczyk]

Met Old school voetbalcultuur heb ik helemaal niks. Was van voor mijn tijd. In die tijd is de basis gelegd voor de cultuurarmoede van vandaag. Als ik de beelden zie van lang geleden dan ben ik blij dat ik daar niet bij ben geweest. Niet mijn smaak, veel te plat en anarchistisch.

Wat een nonsens...

Over smaak valt niet te twisten, ieder zijn meug, maar je kunt echt onmogelijk beweren dat het er bij een club als Ajax vroeger 'platter' aan toe ging dan nu. De voorspelbaarheid, de CL-protocollen waarin geen plaats meer is voor iets onverwachts, het klapvee op de tribune, het obiligate gezwaai met vlaggetjes, de commercie, al die vreettenten... Het is eindeloos veel platter dan vroeger. En in vak G bestond ook een soort ironie, een soort subtiel, hooghartig relativeringsvermogen dat nu totaal weg is.

Nogmaals: ieder zijn meug, maar dat de wereld van het voetbal vroeger platter was dan nu zou ik een feitelijke onwaarheid durven noemen.

Anarchistisch, ja, dát was het dan weer wel. Een beetje dwarser. Je niet als klapvee laten inzetten, jongensachtige ongehoorzaamheid, niet dat volgzame (ineens met zijn allen "ons aller Ajax" gaan zeggen omdat de stadionspeaker dat zegt, etc.).

K.

[Giacomo Puccini]

Ko, laten we het er op houden dat we van mening verschillen over wat plat is en wat niet. Dat het in de jaren '80 en begin jaren '90 onverwachtser, origineler was dan nu, dat geloof ik ook wel. Maar plat en anarchistisch was het ook. Dat hele tijdperk was plat en smakeloos, als je het mij vraagt. Lange haren, te korte en strakke spijkerbroeken, troosteloze architectuur, kutmuziek, stenen en bommen gooien naar kleine kinderen. Toen is het voetbal verkloot en is de basis gelegd voor het voetbal anno nu. Voetbalstadions in Nederland worden bevolkt door mensen die over het algemeen toch een beetje de losers zijn van deze samenleving. En pubers. Daarom keren een hoop normale mensen zich toch wat van het voetbal af als ze eenmaal een jaar of 25 zijn.

Ik zou graag eens naar een voetbalwedstrijd zijn geweest in de jaren 50. Lange zondagse jas aan, hoed op. Sigaar mee. Thuis en uit supporters doorelkaar heen. De volwassen werkende man begaf zich met de tram of fiets naar het stadion en in het voetbalstadion draaide alles nog om voetbal. Op de tribunes had je nog geen schreeuwerige pubers, tokkies of het allerergste.... vrouwen!

Spelers zijn altijd al passanten geweest. Je trapt louter open deuren in met je betoog.

Of het open deuren zijn interesseert me niet zo. Als het zo is dan is het zo.

Dat het altijd zo geweest is ben ik niet helemaal met je eens. Johan Cruijff ging pas op 26-jarige leeftijd naar het buitenland en sloot zijn carriere weer af in Nederland. Anno nu zijn spelers op jonge leeftijd met een transfer bezig en ik kan ze daar geen ongelijk in geven. Als je weg kan, waarom zou je dan in Nederland blijven?

Het systeem is gewoon verneukt. Er mogen veel te veel buitenlanders in een elftal spelen. Voor de beste ploegen ter wereld is dat in zekere mate leuk, die kopen zichzelf nog beter dan ze toch al zijn. Clubs in kleine competities zijn de dupe. En het voetbal in het algemeen is de dupe. Want wat maakt Chelsea nog Chelsea en Feyenoord nog Feyenoord en Vitesse nog Vitesse? De charme is er wel van af.

[Kowalczyk]

En het voetbal in het algemeen is de dupe. Want wat maakt Chelsea nog Chelsea en Feyenoord nog Feyenoord en Vitesse nog Vitesse? De charme is er wel van af.

Nou, dan heb je dus tóch heimwee naar ouderwetse voetbalcultuur...

Dat is dus precies wat ik bedoel.

K.

[Giacomo Puccini]

En het voetbal in het algemeen is de dupe. Want wat maakt Chelsea nog Chelsea en Feyenoord nog Feyenoord en Vitesse nog Vitesse? De charme is er wel van af.

Nou, dan heb je dus tóch heimwee naar ouderwetse voetbalcultuur...

Dat is dus precies wat ik bedoel.

K.

Ach, voor heimwee ben ik denk ik nog je jong (eind 20). Dat het anders moet vind ik zeker. Maar terug bij af lijkt me geen oplossing. We zullen in de structuur van het voetbal moeten ingrijpen. Fairplay stimuleren, technische hulpmiddelen invoeren, aantal buitenlanders beperken. En dat is lastig met fossielen in de UEFA, FIFA en KNVB top. Qua stadioncultuur vind ik Engeland en Duitsland goede voorbeelden voor Nederland. Zeker niet Italië. Helaas heeft Vak 410 daar andere ideeën over.

Helaas krijgt iedere voetbalclub de fans die ze verdient.

[goodfella]

Griekse of Argentijnse stadioncultuur lijkt me nog veel beter.

[Giacomo Puccini]

Griekse of Argentijnse stadioncultuur lijkt me nog veel beter.

Is erg leuk in die landen ja. Staat alleen mijlen ver van de Nederlandse cultuur af. Geforceerd daar toch op willen lijken leidt tot.... jostiband vak 410 taferelen.

[Jeroen126]

Dan reist de vraag: in hoeverre bestaat er een Nederlandse supporterscultuur? 95% is afgekeken, als het niet meer is.

Ik ben zelf meer van de Brits-Mokumse combi qua sfeer en beleving, maar waarom zouden die jongens dit niet mogen? Zoals men in de jaren 70, 80 en 90 ontzettend veel naar de UK keek (zie ontstaan F-side enzovoorts), zo kijkt deze generatie fanatiekelingen wat meer naar bijvoorbeeld Argentinië. Het hoeft je ding niet te zijn, maar deze jongens komen wel naar die betonbak toe om hun cluppie te steunen. En reizen Ajax overal achterna. Beetje respect lijkt me wel op z'n plaats.

[Giacomo Puccini]

Brits-Mokums, klinkt goed! Maar dan qua stijl en mentaliteit Brits, en qua inhoud Mokums graag

Met afkijken moet je erg oppassen. De Engelse liedjes zijn bij een deel van de supporters aangeslagen, maar het komt gemaakt over (zelfs te lui om er een Nederlandse tekst bij te maken!) en het is dan ook niet verwonderlijk dat deze songs door 80% van de supporters nooit gezongen worden. Net zoals de Argentijnse kunstjes een grotendeels exclusieve Vak 410 aangelegenheid zijn en nooit massaal zullen aanslaan.

Dat vak 410 Ajax achterna reist moeten ze zelf weten en daar zul je mij zeker niet over horen. Ze zijn zo'n beetje de enigen die hun nek uitsteken en die Ajax steunen, dus ik zal ze daarom niet compleet afbranden. Maar de manier waarop deze jongens hun steun betuigen aan Ajax doet bij veel mensen de wenkbrauwen fronsen en staat een authentieke en florerende Ajax voetbalcultuur in de weg. Ik zeg niet dat we op klompen met een bos tulpen in de hand naar Ajax hoeven, maar iets Nederlandser en volwassener dan nu zou ik erg toejuichen.

[Monkey Tonk]

Heh, jij durft!

Nou dan, I raise you, sinds mijn geboorte zijn er 8 WKs geweest.

Nederland is bij drie van die WKs afwezig geweest.

Op twee van die WKs heeft Nederland mooi voetbal gespeeld en is daarna lullig uitgeschakeld (1994, 1998). Hoewel Brazilie niet onverdiend heeft verloren, maar goed. Strafschoppen zijn altijd grote pech, dat wel.

En op twee van die WKs heeft Nederland hatelijke afbraak voetbal gespeeld (2006, 2010) en is tot genoegen van velen uitgeschakeld. (In 2006 ging wat mij betreft de Italiaanse Andrea Pirlo met de schoonheidsprijs vandoor.)

Dus in mijn leven is het 25% van de de tijd waar, dat van die Nederlnadse schoonheidsprijs.

Het fundament voor de traditie, of het geloof in die traditie, ligt voor Nederland in de jaren 70. Zonder 1974, en in mindere mate 1978, blijft er inderdaad niet zo heel veel van over. Maar dat geldt ook wel voor Brazilie sinds 1970. Het is veel moeilijker geworden om mooi te voetballen, want teams spelen compacter en lopen de ruimtes sneller dicht.

Om zo'n publieke overtuiging in stand te houden, lijkt het me dat het voor een nationaal team genoeg is om die pakweg eens in de tien jaar te bevestigen; dus Oranje in 1988, in 1998 en dus niet in 2010 (maar een finaleplek is weer een ander verhaal). Nu speelde Nederland puur op resultaat en was, grappig genoeg, het krediet voor een jarenlange positieve bijdrage internationaal niet meer aanwezig.

Vaak is club-succes een voorloper van Oranje-success. In 1988 had je Ajax en psv die Europees aan de weg timmerden (met daarbovenop de drie van Milaan). En het succes van 1998 werd vooraf gegaan door het 'tweede' Ajax. Wat dat betreft was 2010 een zeer onverwachte uitschieter; qua resultaat. Het mooie Nederlandse voetbal begint bij de clubs, en vooral bij Ajax. (En Ajax begint bij ons... ;) )

[Khraa]

In het huidige voetbal zal het Nederlandse clubsucces ook minder van belang zijn. De internationals spelen bijna allen in het buitenland.