Scouting, financiele zaken en toekomst

[wimpey]

Het is duidelijk wat Zeux wil. Je hebt Kieft in huis en Van Basten komt eraan. Je verkoopt Kieft en haalt dan een vervanger voor minimaal 4 miljoen. Van Basten mag wachten...

[Ajax Rules]

Ik tel ook drie voor twee.

Ik neem aan dat je dit niet serieus bedoelt en Zeux aan het stangen bent.

Maar voor het geval dat je wel serieus bent: Spelers als Siem en Eriksen verkopen voor een totaalbedrag van meer dan 20M en daar spelers als Meleg en Andersen voor terughalen kan nooit structureel de bedoeling zijn. Het kan ook nooit structureel beleid zijn om per jaar 15M te groeien in je eigen vermogen.

De financieen moeten op orde zijn, maar binnen strakke financiele kaders is en blijft Ajax natuurlijk wel gewoon een voetbalclub. Er komt een punt waarop je moet zeggen "Als het geld niet terugvloeit in het voetbal, wat zijn we dan eigenlijk? Een bank of een voetbalclub"?

Ik hou ook niet van geld over de bank gooien. Ik sla mezelf graag en vaak op de borst voor het VOORAF afkeuren van de aankoop van Sulejmani (ipv achteraf, zoals de meesten hier). Maar veel AT-ers zijn in amper twee jaar COMPLEET doorgeslagen naar de andere kant. Bij zo ongeveer elke uitgave vliegen de "onverantwoord", "dit kan Ajax zich niet veroorloven", "We zijn Man City niet" je om de oren.

Nogmaals: er moeten financiele kaders zijn en die moeten gehandhaafd worden. Maar binnen die financiele kaders moet Ajax al het mogelijke doen om elk jaar topfavoriet voor de titel te zijn. Zekerheden heb je nooit, maar je moet wel je kansen optimaliseren binnen de financiele ruimte die er is.

[Ajax Rules]

Het is duidelijk wat Zeux wil. Je hebt Kieft in huis en Van Basten komt eraan. Je verkoopt Kieft en haalt dan een vervanger voor minimaal 4 miljoen. Van Basten mag wachten...

[Duke]

Het is inderdaad lastig discussiëren hier, soms.

[beelzebub]

(...)
De financieen moeten op orde zijn, maar binnen strakke financiele kaders is en blijft Ajax natuurlijk wel gewoon een voetbalclub. Er komt een punt waarop je moet zeggen "Als het geld niet terugvloeit in het voetbal, wat zijn we dan eigenlijk? Een bank of een voetbalclub"?
(...)

Wat is er mis met sparen? Voor een nieuw stadion? Voor een aandeleninkoop? Voor Messi?

[Bert]

AR, Ajax kan jongens als Meleg en Andersen halen omdat die spelers een kans krijgen als basisklanten vertrekken. Als dergelijke spelers het vak vanaf de bank willen leren vertrekken ze wel naar een club waar ze miljoenen kunnen vangen.

[LucaS]

Ook dat is niet helemaal waar, want een aantal van die aankopen staat nog onder contract, en daarvan weten we niet wat ze gaan opbrengen. O.a. Fischer, Eriksen, Cillessen en Moisander. Je hebt natuurlijk ook te maken met overloop en uitloop. Het best is het om per speler in de betreffende periode de aankoopsom te zetten naast de verkoopsom, en als de speler nog niet is verkocht de geschatte huidige waarde.

En een aantal van de verkopen uit dat staatje waren er al voor 2008. Zoals Huntelaar en Suarez. Die overloop en uitloop werkt dus twee kanten op.

Dat zeg ik dus.

Een gemanipuleerd staatje nog wel.

[Ajax Rules]

AR, Ajax kan jongens als Meleg en Andersen halen omdat die spelers een kans krijgen als basisklanten vertrekken. Als dergelijke spelers het vak vanaf de bank willen leren vertrekken ze wel naar een club waar ze miljoenen kunnen vangen.

Ik ben er niet op tegen Meleg en Andersen te halen. En ook niet om ze kansen te geven.

Ik merk wel op dat de huidige mode onder (Ajax)supporters is om vrijwel elke aankoop en elk salaris of contractverlenging "onverantwoord" te noemen, zonder enige notie van welke risico's financieel wel en welke risico's niet acceptabel zijn.

Tegenwoordig word je meteen voor PSV-er uitgemaakt als je iemand wilt aantrekken. En ook op een smalend toontje, alsof je gek bent en alsof je Man City achterna wilt. Deze mensen denken dat zij de ratio vertegenwoordigen, terwijl het in feite vooral van trendvolging en kuddegedrag getuigt.

[goodfella]

AR, Ajax kan jongens als Meleg en Andersen halen omdat die spelers een kans krijgen als basisklanten vertrekken. Als dergelijke spelers het vak vanaf de bank willen leren vertrekken ze wel naar een club waar ze miljoenen kunnen vangen.

Ik ben er niet op tegen Meleg en Andersen te halen. En ook niet om ze kansen te geven.

Ik merk wel op dat de huidige mode onder (Ajax)supporters is om vrijwel elke aankoop en elk salaris of contractverlenging "onverantwoord" te noemen, zonder enige notie van welke risico's financieel wel en welke risico's niet acceptabel zijn.

Tegenwoordig word je meteen voor PSV-er uitgemaakt als je iemand wilt aantrekken. En ook op een smalend toontje, alsof je gek bent en alsof je Man City achterna wilt. Deze mensen denken dat zij de ratio vertegenwoordigen, terwijl het in feite vooral van trendvolging en kuddegedrag getuigt.

Ik ben juist blij met dit kuddegedrag. Ik roep namelijk al jaren dat Ajax financieel de zaak maar eens op orde moet krijgen.

[Bert]

Ik merk wel op dat de huidige mode onder (Ajax)supporters is om vrijwel elke aankoop en elk salaris of contractverlenging "onverantwoord" te noemen, zonder enige notie van welke risico's financieel wel en welke risico's niet acceptabel zijn.

Volgens mij overdrijf je hier nogal. En dan heb ik het maar niet over het laatste deel van je post.

Maar goed, je wil Meleg en Andersen dus wel kansen geven. Hoe rijm je dat precies met het halen van meerdere nieuwe middenvelders? Meleg en Andersen komen niet voor het laatste kwartier, als de basisspelers rust krijgen. Zij willen zich ontwikkelen, in de basis. Die jongens zijn volwassen profs. Allebei hebben ze al op het hoogste niveau gespeeld bij hun vorige clubs.

[Jöhnk]

Maar voor het geval dat je wel serieus bent: Spelers als Siem en Eriksen verkopen voor een totaalbedrag van meer dan 20M en daar spelers als Meleg en Andersen voor terughalen kan nooit structureel de bedoeling zijn. Het kan ook nooit structureel beleid zijn om per jaar 15M te groeien in je eigen vermogen.

Nee, structureel niet, want dan betaal je je blauw aan belasting. Op een gegeven moment zul je je winst op de een of de andere manier moeten herinvesteren.

Wat betreft de voetbalinhoudelijke analyse: meen je dit nou echt? Dus jij was er ook op tegen toen destijds Bergkamp werd verkocht en Litmanen de kans kreeg om hem op te volgen? En als Ajax in 2006 wel Defour had gehaald via de wet 78, dan had hij dus niet Sneijder mogen opvolgen een jaar later? Waarom haal je hem dan? We hebben twee (naar het schijnt grote) talenten lopen op de positie van Eriksen, en dan moet en zal er een aankoop komen? Waarom dan? Wie zegt dat Meleg niet binnen een paar maanden beter is dan die aankoop? Hoevaak hebben we dat wel niet gezien?

Ik ben niet tegen aankopen, hoor, maar dan wel op posities waar we géén grote talenten achter de hand hebben. Wanneer je bijvoorbeeld Van Rhijn verkoopt aankomende zomer, dan zul je een aankoop moeten doen, want met Ligeon kun je niet aankomen. En voor de poisitie van Siem geldt mijns inziens hetzelfde.

[wimpey]

Het is duidelijk wat Zeux wil. Je hebt Kieft in huis en Van Basten komt eraan. Je verkoopt Kieft en haalt dan een vervanger voor minimaal 4 miljoen. Van Basten mag wachten...

Chargeren moet soms kunnen. Ajax heeft afg. zomer 3 man voor een miljoenbedrag verpatst. Voor Vertonghen kwam Moisander in Zeux' categorie van 4 - 8. Voor VDW hadden we Van Rhijn al. En voor Anita werd Poulsen als stop-gap signing gehaald en Boccara voor de langere termijn.

Daarnaast investeert Ajax in prospects als Hoesen, Meleg, Andersen etc. Sana lijkt verdacht veel op een paniekaankoop nadat Ajax Narsingh mis liep. Je laat die jongens acclimatiseren, ervaring opdoen in de hoop dat ze de sprong naar Ajax-1 kunnen maken. M.i. prima beleid. Je kunt voor ongeveer hetzelfde geld dus ook Tainio, Mido en een paar Brazilianen uit de stal van Raiola halen.

Ik ben vooral benieuwd naar de follow-up deze zomer. Wat gebeurt er wanneer Eriksen en Siem gaan? Is Maher dan een optie? En wat doet Ajax met de categorie Lukoki, Dijks?

[LucaS]

Dat is een leugen, jouw rijtje kostte een paar miljoen, Mido, etc kwamen gratis.

[wimpey]

Dat is een leugen, jouw rijtje kostte een paar miljoen, Mido, etc kwamen gratis.

Een leugen.

Het overgrote deel van die Jol-aanwinsten was 'für die Katz'. Geen enkel sportief rendement. En een speler halen kost altijd geld. Zeker wanneer ie via Raiola bij een club van Jol binnenkomt.

Hoesen kostte een 10e van wat Lodeiro kostte en legt de winnende tegen psv erin. Daar heb je dan dus wat meer aan dan aan onzinaankopen als Suk, Kerlon, Mido of Lodeiro.

[LucaS]

Nou, een welbewuste opblazing van feiten dan. Hoeveel hebben die spelers dan gekost? Kun je dat ergens mee aantonen? Wat we weten is dat ze transfervrij kwamen en op een prestatiecontract speelden. Onder dit TH is voor 18 miljoen aan spelers gehaald, dat is niet minder dan onder Jol.

[Jöhnk]

Ik heb het gevoel dat je nu aankopen meerekent die zijn gedaan toen Blind nog TM/TD in spe was. Sowieso tekenden Bergkamp en Jonk pas in najaar 2011.

[Ajax Rules]

Ik ben juist blij met dit kuddegedrag. Ik roep namelijk al jaren dat Ajax financieel de zaak maar eens op orde moet krijgen.

Er is werkelijk niemand te vinden op AT die het hier mee oneens is.

[zeux]

Wat betreft de voetbalinhoudelijke analyse: meen je dit nou echt? Dus jij was er ook op tegen toen destijds Bergkamp werd verkocht en Litmanen de kans kreeg om hem op te volgen? En als Ajax in 2006 wel Defour had gehaald via de wet 78, dan had hij dus niet Sneijder mogen opvolgen een jaar later? Waarom haal je hem dan? We hebben twee (naar het schijnt grote) talenten lopen op de positie van Eriksen, en dan moet en zal er een aankoop komen? Waarom dan? Wie zegt dat Meleg niet binnen een paar maanden beter is dan die aankoop? Hoevaak hebben we dat wel niet gezien?

Categorie Bergkamp en Litmanen (of Van Basten, die ik eerder genoemd zag) is zeldzaam.

Je doet of Meleg en Andersen al in die categorie zitten. Volgens mij is dat voorlopig alleen nog maar projectie. Wat hebben we van Meleg gezien om nu al zeker te weten dat dit een 'goeie' gaat worden?
Los daarvan: als we de koers van afgelopen zomer vasthouden, bestaat Ajax 1 straks voor 80 % uit dat soort 'hopefuls'. Zijn dat allemaal potentiële Van Bastens en Bergkamps?

Ik vind het ook raar om basisplaatsen vrij te houden voor spelers die absoluut nog niet hebben laten zien dat ze op het hoogste niveau top zijn. Waar is de tijd gebleven dat jonge spelers het gewoon afdwongen op basis van hun getoonde kwaliteiten? Nu lijkt het soms of er een soort rode loper moet liggen naar bepaalde posities (er mag in ieder geval niemand in de weg staan), want stel dat die 18-jarige anders niet meer bij Ajax wil voetballen (post Bert).

Maar ik geloof dat je dat zelf ook ziet, want als Erikssen-Siem-Van Rhijn zouden vertrekken deze zomer, wil je voor twee daarvan toch inmiddels ook wel een vervanger gaan halen. Good.

(Waar zou Ajax nu staan als het afgelopen zomer een echte spits en een betere speler dan koopje Schöne had gehaald?)

[Jöhnk]

Categorie Bergkamp en Litmanen (of Van Basten, die ik eerder genoemd zag) is zeldzaam.

Je doet of Meleg en Andersen al in die categorie zitten.

Flauwekul. Ik noem Litmanen omdat hij een nobody was toen hij nog in het tweede speelde. Ik noem ook nog een ander voorbeeld. Sowieso zijn er voorbeelden te over. Eriksen zelf heeft nota bene ook de kans gekregen op basis van zijn talent.

Het gaat me dus om het principe dat spelers kansen en vertrouwen moeten kunnen krijgen op basis van hun talent, als ze echt iets in hun mars hebben. En dan niet vrijblijvend vertrouwen a la PSV ("we hopen dat hij het goed gaat doen maar koop er voor de zekerheid toch nog maar een paar bij"), maar echt vertrouwen. Dat heeft in het verre verleden, in het minder verre verleden en ook recent vruchten afgeworpen. Het lijkt me zelfs nogal onnozel om dat te ontkennen.

En nogmaals: zulke talenten hebben we niet op elke positie rondlopen, dus soms moet je heus wel een aankoop doen.

[zeux]

Het gaat me dus om het principe dat spelers kansen en vertrouwen moeten kunnen krijgen op basis van hun talent, als ze echt iets in hun mars hebben.

Ik zeg exact hetzelfde. Alleen wil ik niet een groot deel van de basisplaatsen openhouden voor nog onbewezen jeugd (talenten). Maar ja, als ik dat zeg, gooi je meteen het extreme voorbeeld van koopclub psv er in. Waar is dat voor nodig?

En nogmaals: zulke talenten hebben we niet op elke positie rondlopen, dus soms moet je heus wel een aankoop doen.

Een koopje als opvulling of een wezenlijke?

[Jöhnk]

Het gaat me dus om het principe dat spelers kansen en vertrouwen moeten kunnen krijgen op basis van hun talent, als ze echt iets in hun mars hebben.

Ik zeg exact hetzelfde. Alleen wil ik niet een groot deel van de basisplaatsen openhouden voor nog onbewezen jeugd (talenten). Maar ja, als ik dat zeg, gooi je meteen het extreme voorbeeld van koopclub psv er in. Waar is dat voor nodig?

Je zegt het wel ("it's all in the mix"), maar tegelijkertijd wil je voor élke positie die openvalt een aankoop. Dat doet me dus ernstig denken aan PSV, omdat die ook altijd zeggen dat ze de jeugd kansen willen geven, maar als puntje bij paaltje komt dat toch niet aandurven. Zelfs de plek van Eriksen kan volgens jou niet intern worden ingevuld, terwijl op die positie nadrukkelijk in talenten is geinvesteerd. Dan vraag ik me dus af: op welke positie ben je wél bereid om een talent het vertrouwen te geven? (Deze vraag mag je beantwoorden - ik ben er serieus benieuwd naar.)

[zeux]

Het gaat me dus om het principe dat spelers kansen en vertrouwen moeten kunnen krijgen op basis van hun talent, als ze echt iets in hun mars hebben.

Ik zeg exact hetzelfde. Alleen wil ik niet een groot deel van de basisplaatsen openhouden voor nog onbewezen jeugd (talenten). Maar ja, als ik dat zeg, gooi je meteen het extreme voorbeeld van koopclub psv er in. Waar is dat voor nodig?

Je zegt het wel ("it's all in the mix"), maar tegelijkertijd wil je voor élke positie die openvalt een aankoop. Dat doet me dus ernstig denken aan PSV, omdat die ook altijd zeggen dat ze de jeugd kansen willen geven, maar als puntje bij paaltje komt dat toch niet aandurven. Zelfs de plek van Eriksen kan volgens jou niet intern worden ingevuld, terwijl op die positie nadrukkelijk in talenten is geinvesteerd. Dan vraag ik me dus af: op welke positie ben je wél bereid om een talent het vertrouwen te geven? (Deze vraag mag je beantwoorden - ik ben er serieus benieuwd naar.)

Volgens mij zeg ik:

Maar ik geloof dat je dat zelf ook ziet, want als Erikssen-Siem-Van Rhijn zouden vertrekken deze zomer, wil je voor twee daarvan toch inmiddels ook wel een vervanger gaan halen. Good.

Dus hoe je er bij komt dat ik voor élke positie iemand wil aankopen...
Het is een groteske versimpeling van wat ik werkelijk betoog.

[Jöhnk]

Nee, het is andersom. Jij versimpelt mijn mening naar 'nooit meer een aankoop doen'. En als Rishi oppert om een weggevallen positie intern op te vullen, dan krijg je het al benauwd. AR vindt het zelfs 'absurd', en denkt dat ik je probeer te stangen.

Maar nogmaals: laten we deze discussie constructief voeren. Welke positie(s) zou jij intern opvullen als er iemand wegvalt? Maw: welke talenten uit de opleiding/het tweede elftal/het eerste elftal zou jij het vertrouwen durven te schenken?

[zeux]

En als Rishi oppert om een weggevallen positie intern op te vullen, dan krijg je het al benauwd.

Ik krijg het benauwd, omdat we vorige zomer wat mij betreft een te grote kwalitatieve aderlating hebben gedaan. Nog een keer zo'n 'ronde', dan komen we in een neergaande spiraal.

Maar nogmaals: laten we deze discussie constructief voeren. Welke positie(s) zou jij intern opvullen als er iemand wegvalt? Maw: welke talenten uit de opleiding/het tweede elftal/het eerste elftal zou jij het vertrouwen durven te schenken?

Ik ontken niet dat er er mooie talenten aan zitten te komen. Maar ik kijk abstracter. Het gaat mij niet per se over individuele voorbeelden, maar om het macro beeld. Stel dat Erikssen, Siem en Van Rhijn vertrekken en je vervangt die niet. Dan houdt je een ontzettend jonge selectie over in september, waarin zelfs Daley een routinier wordt (als hij bijtekent, want ook dat is allerminst zeker), samen met Moisander en Alderweireld (als die niet ook vertrekt). En speelt Poulssen dan nog een jaar? Moet je hopen dat Sighthorsson fit blijft. Dat Boilesen weer echt fit wordt (berichten zijn gemengd), dat Boerigter weer op niveau komt. Kortom: een paar sterkhouders, een paar twijfelgevallen en veel jong spul.
Al die jonge jongens (Hoesen, Fischer, Andersen, Meleg, noem ze allemaal maar op) zijn volgens mij nog niet klaar om dragende speler te zijn. Voor een deel hebben die zich nog niet eens laten zien in Ajax 1.
Ik vrees voor een veel te jonge, onervaren (en dus onevenwichtige) selectie in september als je bij de volgende ronde weer maar één dragende speler als vervanger haalt (wat het beleid afgelopen zomer was).

Dat is mijn verhaal.

[peter]

Eriksen en Siem weg? Dat kun je prima oplossen met Meleg, Andersen, Fischer en eventueel een Maher als die minder dan 5 kost. Waarom zou je dan in vredesnaam nog meer middenvelders halen.

Schöne, Poulsen, Boccara, Sporkslede, Meleg, Andersen, Fischer, Serero, Maher. Meer dan voldoende opties, zeg.

Ervaring is allemaal zo betrekkelijk. Babel heeft ervaring. Heitinga ook. Enoh ook. Laten we hopen dat geen van allen volgend jaar een Ajaxshirt draagt. Of komen we dan weer met de befaamde 'nee die ook niet, maar 'gewoon' ervaren toppers. Scouten enzo'.

Vermeer
Ligeon (of een vervanger, want Ligeon ken ik niet goed genoeg, naja van Rhijn gaat toch niet weg)
Alderweireld
Moisander
Blind/Boilesen
Poulsen/Boccara/Serero
Maher
Meleg/Schone
Fischer/Boerrigter
Sigi/Hoesen
AANKOOP/Sana/Lukoki

Prima.