Wat is er geworden van .... (deel II)

[Historicus]

Zo lagen de verhoudingen toen nu eenmaal. Hij was bij Ajax geen onbetwiste basisspeler en dat was op dat moment naar mijn idee ook terecht. Op elke positie was er iemand beter.

Je zou het toch nakijken? Het klopt dat hij misschien op geen enkele positie de onbetwiste nummer 1 was, maar desalniettemin heeft hij volgens mij vrijwel nooit op de bank gezeten.

Ik heb het zelf eerder al eens nagekeken. Seedorf speelde in 1994/1995 gewoon alles. Soms ook als linkshalf, dus niet altijd vanaf rechts. Het hielp daarbij mee dat R. de Boer, Kanu, Kluivert, Davids, etc. ook wel wedstrijden misten. Of dat Van Gaal De Boer in de spits zette zodat er op het middenveld een plek vrij kwam.

Kan me er wel wat bij voorstellen dat je als Seedorf dan niet je wil opmaken voor een seizoen op het tweede plan daarna. En hij kon naar Sampdoria dat toch eind jaren tachtig en in 1992 een Europa Cup finale gespeeld had. En hij heeft zich daar wel in de kijker gespeeld toch van een club als Real.

[Marillion]

Ja, ik had het via deze link gevonden:

Gelijk maar even gezocht, volgens deze bron heeft AR gelijk. Seedorf had in de Eredivisie 29 basisplaatsen (van de 34 uiteraard) en 10 in de CL (van de 11). Ik had in mijn herinnering dat hij vaker vanaf de bank begon.

Dan was het dus waarschijnlijk meer het vooruitzicht dat hij in het seizoen erna weleens minder kon gaan spelen. Want met het stijgen van het aantal basisplaatsen voor Kluivert in de spits ging Ronald de Boer naar rechtshalf. En de positie van Rijkaard ging naar Frank de Boer waardoor Bogarde als back in het elftal kwam. Van dat laatste is dan weer de vraag wanneer die keuze is gemaakt. Is dat idee ontstaan nadat Seedorf vertrok of omdat Seedorf vertrok.

Overigens kon Davids ook geweldig uit de voeten als 4 in dat elftal.

Wel een handige site. Je kunt door alle seizoenen heen terugkijken naar basisplaatsen en allerlei andere statistieken.

[elliquido]

Ja, dat klopt. Al snap ik de verleiding wel. Want man, wat hebben die twee samen een aantal prachtige doelpunten gemaakt.

Zoals tegen Vitesse in De Meer.

Leuk ik heb mezelf ook gezien

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Altijd al een vermoeden gehad dat jij Clyde Wijnhard bent..

[zeux]

Ja, dat klopt. Al snap ik de verleiding wel. Want man, wat hebben die twee samen een aantal prachtige doelpunten gemaakt.

Zoals tegen Vitesse in De Meer.

Die potloodventers langs de lijn...

[Cruijff]

Helaas was hij zo dom om in de voorbereiding een wedstrijd zonder scheenbeschermers te spelen, waardoor hij zijn been brak. Daarna was het toch wel een stukje minder.

Hij tartte het noodlot door expres met rugnummer 13 te gaan spelen en brak tegen Go Ahead Eagles inderdaad zijn been toen hij een oefenwedstrijd in de voorbereiding zonder scheenbeschermers speelde.

Overigens beweerde Davids toen dat hij al zijn hele carriere zonder scheenbeschermers speelde.
Al zijn EK/WK wedstrijden, de CL finales in '95 en' 96, de vele wedstrijden in de Serie A die zou hij dan allemaal zonder scheenbeschermers hebben gespeeld???

Heb even wat foto's van Davids gegoogeld van voor het terug bij Ajax kwam. Bij ploegen met lichte kleur kousen, zoals Ajax en het oranje van het Nederlands Elftal is duidelijk te zien dat hij dan wel scheenbeschermers droeg. Scheidsrechters mogen je ook niet laten meespelen als je geen scheenbeschermers draagt. Maar ergens staat me van bij dat Davids toentertijd bedoelde dat hij in de voorbereiding altijd zonder speelde. Dat kan ik me ook bijna niet voorstellen.

Ik kon me al bijna niet voorstellen dat Davids al die grote wedstrijden, waaronder een paar flinke schoppartijen (zoals oa Real-Juve in '98) zonder scheenbeschermers speelde.

Nu Ziggo al die EC1 finales herhaald heeft, blijkt wel dat bij PSV-Benfica, de finale van 1988, Søren Lerby, Eric Gerets en nog een paar andere spelers die pot wel zonder scheenbeschermers speelden.

[Iniesta]

Kijk nu nog even finale 96 tegen Juventus terug.
Opvallend dat Kanu als spits begon. Had het idee dat Kluivert toen toch wel onbetwiste nummer 1 was .
Ook leuk om de dynamiek te zien tussen Davids en blind, wetende hoe het niet veel later op ek zou escaleren

[Iniesta]

De 0-1 toch meer een fout van vd Sar dan de Boer. Als een keeper er daar uitkomt is het logisch dat de verdediger afwacht

[Cruijff]

De 0-1 toch meer een fout van vd Sar dan de Boer. Als een keeper er daar uitkomt is het logisch dat de verdediger afwacht

Dat was wat ik een paar jaar terug ook concludeerde, toch gaat er ook echt wel wat mis bij De Boer, hoor.
Misschien dat het door het lawaai in het stadion niet goed lukte om te communiceren.

In ieder geval was het een buitengewoon knullige manier om een inmiddels al grijs, een toen zelfs al grijs geworden spits te laten scoren.

[Iniesta]

Was eerder al een misverstand tussen vd sar en Silooy, wellicht inderdaad door de hectiek
Team straalt minder eensgezind uit dan eerder voor mijn gevoel, maar kan kan ook zijn dat mn blik beïnvloedt wordtndoor de latere ontwikkelingen

[Cruijff]

Team straalt minder eensgezind uit dan eerder voor mijn gevoel, maar kan kan ook zijn dat mn blik beïnvloedt wordtndoor de latere ontwikkelingen

Ze stralen gewoon ook minder klasse en vastberadenheid uit dan bijvoorbeeld bij Ajax - Bayern en Real - Ajax in 1995. Maar ja, dat is nogal logisch. Hoe vaak in de voetbalgeschiedenis zal een elftal meer macht hebben uitgestraald dan op die twee avonden?

Was eerder al een misverstand tussen vd sar en Silooy, wellicht inderdaad door de hectiek

Jep. Sonny Silooy, tja.
Altijd heel populair bij de achterban. Hij is Ajax dan ook van 1980 tot en met 1996 trouw gebleven (met een kort uitstapje naar Parijs, Matra Racing Paris, niet PSG) en is ongetwijfeld ook een leuke gozer.

Maar kwalitatief toch net niet één van de spelers die je moet hebben als je de Champions League titel moet gaan prolongeren.

Voor mijn gevoel heeft het tripje voor de Wereldbeker er hard ingehakt. Helemaal heen en weer naar Tokyo voor 120 minuten tegen een Braziliaanse club. Daarna regende het echt blessures bij Ajax.

[Iniesta]

Die bank hield ook niet over, behalve Kluivert zou elke wissel een verzwakking zijn ( zag scholten, van den Bergh, Wooter )
Musampa in de basis ipv overmars was ook niet direct een versterking)

[Historicus]

Hij tartte het noodlot door expres met rugnummer 13 te gaan spelen en brak tegen Go Ahead Eagles inderdaad zijn been toen hij een oefenwedstrijd in de voorbereiding zonder scheenbeschermers speelde.

Overigens beweerde Davids toen dat hij al zijn hele carriere zonder scheenbeschermers speelde.
Al zijn EK/WK wedstrijden, de CL finales in '95 en' 96, de vele wedstrijden in de Serie A die zou hij dan allemaal zonder scheenbeschermers hebben gespeeld???

Heb even wat foto's van Davids gegoogeld van voor het terug bij Ajax kwam. Bij ploegen met lichte kleur kousen, zoals Ajax en het oranje van het Nederlands Elftal is duidelijk te zien dat hij dan wel scheenbeschermers droeg. Scheidsrechters mogen je ook niet laten meespelen als je geen scheenbeschermers draagt. Maar ergens staat me van bij dat Davids toentertijd bedoelde dat hij in de voorbereiding altijd zonder speelde. Dat kan ik me ook bijna niet voorstellen.

Ik kon me al bijna niet voorstellen dat Davids al die grote wedstrijden, waaronder een paar flinke schoppartijen (zoals oa Real-Juve in '98) zonder scheenbeschermers speelde.

Nu Ziggo al die EC1 finales herhaald heeft, blijkt wel dat bij PSV-Benfica, de finale van 1988, Søren Lerby, Eric Gerets en nog een paar andere spelers die pot wel zonder scheenbeschermers speelden.

Lerby speelde ook met afgezakte kousen. Dat zul je denk ik niet zo gauw doen als je scheenbeschermers draagt.

Ergens gaat er een belletje af bij me dat scheenbeschermers pas begin jaren negentig verplicht waren. En toen waren er jarenlang nog spelers die dan het liefst een zo klein mogelijke scheenbeschermers droegen die ze dan "postzegels" noemden.

[Historicus]

Kijk nu nog even finale 96 tegen Juventus terug.
Opvallend dat Kanu als spits begon. Had het idee dat Kluivert toen toch wel onbetwiste nummer 1 was .
Ook leuk om de dynamiek te zien tussen Davids en blind, wetende hoe het niet veel later op ek zou escaleren

Kluivert was niet fit en kon niet starten in de basis. Hij is ook met een blessure het EK van 1996 ingegaan.

[Historicus]

Die bank hield ook niet over, behalve Kluivert zou elke wissel een verzwakking zijn ( zag scholten, van den Bergh, Wooter )
Musampa in de basis ipv overmars was ook niet direct een versterking)

Scholten en Wooter zijn ook daadwerkelijk ingevallen. De hele bank was: Grim, v/d Bergh, Wooter, Kluivert en Scholten. In dat Ajax van 1996 speelden dus met Grim, Ronald de Boer, Silooy, Blind en Scholten toch nog een behoorlijke bups mee die al onder Cruijff bij Ajax 1 zaten.

Enfin, wel aardig om de wissels te vergelijken van 1996 en daarvoor in 1995.

Kluivert kwam in de rust voor Musampa, die linksbuiten stond. In de 67e minuut werd Frank de Boer vervangen door Scholten, die volgens mij dat duel eerst nog op het middenveld speelde, maar in de verlenging als rechtsback. En dan Wooter in de verlenging voor Ronald de Boer.

Maar dit was wisselbeleid om de boel maar draaiende te houden, terwijl in 1995 in Wenen Van Gaal echt aanvallend ging wisselen. Daar had hij de spelers toen ook voor. De middenvelder Van den Brom, die tegen Bayern thuis (5-0) nog op de bank zat, viel af. Verder nam Van Gaal toen maar 1 verdediger mee en vooral aanvallers.

Van de bank van 1996 zaten Kluivert en Fred Grim een jaar er voor ook op de bank. En verder in 1995: Winston Bogarde, Peter van Vossen en Kluivert en Kanu. Die laatste twee vielen toen in. Eerst Kanu voor Seedorf en daarna nog Kluivert voor de hooikoortserige Litmanen.

Bogarde en Kanu waren dus in 1996 van de bank doorgeschoven naar de basis. Voor hem kwam Scholten terug op de bank. Grim en Kluivert kun je tegen elkaar wegstrepen in 95 en 96. En dan heb je Wooter en v/d Bergh tegenover Kanu en Van Vossen. Dat was wel een stap terug, hoor.

[Historicus]

Team straalt minder eensgezind uit dan eerder voor mijn gevoel, maar kan kan ook zijn dat mn blik beïnvloedt wordtndoor de latere ontwikkelingen

Ze stralen gewoon ook minder klasse en vastberadenheid uit dan bijvoorbeeld bij Ajax - Bayern en Real - Ajax in 1995. Maar ja, dat is nogal logisch. Hoe vaak in de voetbalgeschiedenis zal een elftal meer macht hebben uitgestraald dan op die twee avonden?

Was eerder al een misverstand tussen vd sar en Silooy, wellicht inderdaad door de hectiek

Jep. Sonny Silooy, tja.
Altijd heel populair bij de achterban. Hij is Ajax dan ook van 1980 tot en met 1996 trouw gebleven (met een kort uitstapje naar Parijs, Matra Racing Paris, niet PSG) en is ongetwijfeld ook een leuke gozer.

Maar kwalitatief toch net niet één van de spelers die je moet hebben als je de Champions League titel moet gaan prolongeren.

Voor mijn gevoel heeft het tripje voor de Wereldbeker er hard ingehakt. Helemaal heen en weer naar Tokyo voor 120 minuten tegen een Braziliaanse club. Daarna regende het echt blessures bij Ajax.

De hele spelersselectie bestond toen ook maar uit een man of 18, waarvan twee keepers.

Ik heb Silooy trouwens pas in zijn nadagen op televisie zien voetballen. Maar zo'n beroerde speler zal het toch niet geweest zijn? Hij heeft maar mooi 25 interlands en een aantal Europacups gewonnen. Hij luidde ook die goal van Litmanen in toch in de finale?

[Cruijff]

Ik heb Silooy trouwens pas in zijn nadagen op televisie zien voetballen. Maar zo'n beroerde speler zal het toch niet geweest zijn? Hij heeft maar mooi 25 interlands en een aantal Europacups gewonnen. Hij luidde ook die goal van Litmanen in toch in de finale?

Ook de winnende goal van Marco van Basten tijdens de finale van '87 tegen Lokomotiv Leipzig in Athene bereidde Silooy voor met een panklare voorzet die Marco alleen nog maar hoefde in te knikken.

Een "prima" speler inderdaad.
Maar ik associeer hem gewoon niet met het allersterkste voetbalelftal ter wereld. Dat Ajax toen gewoonweg was. Maar dat kan natuurlijk ook grotendeels aan mij liggen, zo'n associatie of het gebrek er aan.

Als we dan toch opmerkelijke feitjes gaan bekijken: bij de twee misschien wel beste of in ieder geval meest memorabele wedstrijden van Ajax '95 was Frank de Boer er niet bij. Hij ontbrak tegen Bayern München, die 5-2 en ook de voetbalshow waarbij Real werd vernederd in Bernabeu ging aan Frank voorbij.

F. de Boer was echt wel een heel goede speler en terecht één van de gezichten van Ajax '95. Maar hij mistte die twee wedstrijden. En de fouten waarvoor we nu Joël Veltman of Perr Schuurs flink zouden affakkelen, zulke enorme ketsers die heetten toen nog een Frank de Boertje. Hij maakte er vrijwel elke wedstrijd wel minstens één.

[Iniesta]

Dat was een scrimmage nadat keeper de vrije bal van de Boer slecht verwerkt
Gaf wel de voorzet op van Basten in 87

[Cruijff]

Haha, Iniesta.
Twee zielen, één gedachte. Twee AT posters, binnen een minuut tijd allebei dezelfde opmerking over 1987.

De hele spelersselectie bestond toen ook maar uit een man of 18, waarvan twee keepers.

Klopt.
Op een teamfoto van Ajax uit 1972 stonden zelfs slechts 14 veldspelers plus nog twee doelmannen. Heinz Stuy en jouw provinciegenoot Sies Wever uit Beilen.

Ik heb Silooy trouwens pas in zijn nadagen op televisie zien voetballen. Maar zo'n beroerde speler zal het toch niet geweest zijn? Hij heeft maar mooi 25 interlands en een aantal Europacups gewonnen. Hij luidde ook die goal van Litmanen in toch in de finale?

Dat was een scrimmage nadat keeper de vrije bal van de Boer slecht verwerkt

Jep. Dat was een wat gekke goal na een door Juve niet erg handig opgeloste scrimmage.
Technisch wel knap afgemaakt door Jari Litmanen, een heel goede goal van hem.

Blijft de assist van Sonny Silooy uit '87 wel recht overeind staan. Meer klassiek volgens de Hollandse school een back die de achterlijn haalt en dan de perfecte voorzet geeft kan bijna niet.

[Historicus]

Dat was een scrimmage nadat keeper de vrije bal van de Boer slecht verwerkt
Gaf wel de voorzet op van Basten in 87

Ach, ik vergis me helemaal met die goal van Litmanen. Kan me die slechte vrije bal van F. de Boer niet meer heugen, zie het net terug op YouTube. Maar waar ik net opmerkte van of Silooy die goal niet inleidde... daar verwissel ik die kopbal van hem die de 0-1 inluidde tegen Panathinakois in de return.

Die goal van 1987, daar moest ik zelf ook meteen aan denken. Wat nam Van 't Schip daarbij risico, zeg! Maar wel goed gedaan.

[Historicus]

Sterker nog, Sies Wever en ik waren plaatsgenoten. Ik ben geboren in Emmen en heb er later nog weer gewoond. Wever is daar overleden. Zag eens de overlijdensadvertentie (online??) daaruit bleek dat het "buurman Wever" was van de vader van de vader van een jeugdvriendin van me. Toen ik weer in Emmen ging wonen, kwam ik nog wel eens even op de koffie bij die vader. Maar had toen nooit gedacht dat dat dezelfde Wever zou kunnen zijn.

[Cruijff]

Die goal van 1987, daar moest ik zelf ook meteen aan denken. Wat nam Van 't Schip daarbij risico, zeg! Maar wel goed gedaan.

Zoveel risico nemen was gewoon de Ajax speelstijl.
Volgens AR zal Cruijff een matige trainer zijn wiens schuld het allemaal is dat Ajax 3 Eredivisie seizoenen op rij verknald heeft en later met Cruijff in de rol als adviseur nog veeeeeeeeel meer.

Maar Cruijff wil zo'n wedstrijd gewoon liever met 5-4 winnen of 4-5 verliezen dan risicoloos richting 0-0 gaan.
Wel opvallend dat hij als trainer 2 Europacup finales met 1-0 wint en als speler 3 zeges op rij met respectievelijk de scores 2-0, 2-0 en 1-0.

Heinz Stuy zal dus sowieso de enige doelman zijn die in drie opeenvolgende EC I finales de nul heeft gehouden. Ook een keeper van bijvoorbeeld Real Madrid, Juventus of Barcelona zie ik dat niet heel gauw meer evenaren.

[Historicus]

Haha, Iniesta.
Twee zielen, één gedachte. Twee AT posters, binnen een minuut tijd allebei dezelfde opmerking over 1987.

De hele spelersselectie bestond toen ook maar uit een man of 18, waarvan twee keepers.

Klopt.
Op een teamfoto van Ajax uit 1972 stonden zelfs slechts 14 veldspelers plus nog twee doelmannen. Heinz Stuy en jouw provinciegenoot Sies Wever uit Beilen.

Ik heb Silooy trouwens pas in zijn nadagen op televisie zien voetballen. Maar zo'n beroerde speler zal het toch niet geweest zijn? Hij heeft maar mooi 25 interlands en een aantal Europacups gewonnen. Hij luidde ook die goal van Litmanen in toch in de finale?

Dat was een scrimmage nadat keeper de vrije bal van de Boer slecht verwerkt

Jep. Dat was een wat gekke goal na een door Juve niet erg handig opgeloste scrimmage.
Technisch wel knap afgemaakt door Jari Litmanen, een heel goede goal van hem.

Blijft de assist van Sonny Silooy uit '87 wel recht overeind staan. Meer klassiek volgens de Hollandse school een back die de achterlijn haalt en dan de perfecte voorzet geeft kan bijna niet.

Overigens stond Silooy wel te slapen met de openingsgoal in 1996 hoor, hij bewaakt een lijn, maar niet de doellijn en reageert veel te laat op de mogelijkheid dat Van der Sar de bal niet zou hebben.

[Cruijff]

Zag eens de overlijdensadvertentie (online??) daaruit bleek dat het "buurman Wever" was van de vader van de vader van een jeugdvriendin van me. Toen ik weer in Emmen ging wonen, kwam ik nog wel eens even op de koffie bij die vader. Maar had toen nooit gedacht dat dat dezelfde Wever zou kunnen zijn.

De wereld is op veel momenten maar heel klein.

Ben daar ook paar keer mee geconfronteerd toen spelers uit Ajax 1 opeens bij dezelfde orthodontist en op hetzelfde moment voor een beugel kwamen als ikzelf.
Heb zelf diverse keren als ik een naam hoorde die wel erg bekend klonk gewoon gezegd "dus net als die of die Ajax speler / tennisser/ schaatser?" en dan bleek je inderdaad de oom, vader of broer van diegene tegenover je te hebben.

Sterker nog, Sies Wever en ik waren plaatsgenoten. Toen ik weer in Emmen ging wonen, kwam ik nog wel eens even op de koffie bij die vader. Maar had toen nooit gedacht dat dat dezelfde Wever zou kunnen zijn.

Dat had je simpelweg heel snel kunnen ontdekken door dat gewoon te vragen.

[Historicus]

Ik heb Silooy trouwens pas in zijn nadagen op televisie zien voetballen. Maar zo'n beroerde speler zal het toch niet geweest zijn? Hij heeft maar mooi 25 interlands en een aantal Europacups gewonnen. Hij luidde ook die goal van Litmanen in toch in de finale?

Ook de winnende goal van Marco van Basten tijdens de finale van '87 tegen Lokomotiv Leipzig in Athene bereidde Silooy voor met een panklare voorzet die Marco alleen nog maar hoefde in te knikken.

Een "prima" speler inderdaad.
Maar ik associeer hem gewoon niet met het allersterkste voetbalelftal ter wereld. Dat Ajax toen gewoonweg was. Maar dat kan natuurlijk ook grotendeels aan mij liggen, zo'n associatie of het gebrek er aan.

Als we dan toch opmerkelijke feitjes gaan bekijken: bij de twee misschien wel beste of in ieder geval meest memorabele wedstrijden van Ajax '95 was Frank de Boer er niet bij. Hij ontbrak tegen Bayern München, die 5-2 en ook de voetbalshow waarbij Real werd vernederd in Bernabeu ging aan Frank voorbij.

F. de Boer was echt wel een heel goede speler en terecht één van de gezichten van Ajax '95. Maar hij mistte die twee wedstrijden. En de fouten waarvoor we nu Joël Veltman of Perr Schuurs flink zouden affakkelen, zulke enorme ketsers die heetten toen nog een Frank de Boertje. Hij maakte er vrijwel elke wedstrijd wel minstens één.

In Madrid stond er een middenvelder op 4 i.p.v. Frank de Boer. In tegenstelling tot Rijkaard en Blind schoof De Boer nauwelijks door, zoals hij ook zelf wel eens vertelde. Alleen bij vrije ballen :P. En later met Stam naast hem was het toch ook vooral op 1 lijn verdedigen met De Boer. Vond ik wel jammer. Wat niet wegneemt dat hij een van de grootste spelers van Ajax en Oranje is geweest, hoor.